cos'hanno in comune queste tre parole?
secondo me, tutto e niente.
mi è capitato di vedere su facebook un post di un associazione animalista, riportava la storia strappalacrima di una coppia che ha soccorso una nutria -sì, proprio una nutria- investita da un auto, sul ciglio della strada.
nessun veterinario ha voluto saperne, tranne appunto quest'associazione che ha deciso di accoglierla e curarla.
per chi non lo sapesse, la nutria è un animale veramente terribile. è stata importata dal sud america in italia per la produzione di pellicce e poi liberata nel territorio. quindi è un animale alloctono, non ha predatori naturali (la volpe è troppo piccola per uccidere una nutria adulta, e raramente rischia la pellaccia per andare a mangiarsi i cuccioli), minaccia la fauna e la flora della zona e inoltre causa ogni anno alluvioni e morti a causa dei buchi che scava negli argini. senza contare tutte le malattie che porta.
la pianura padana e il mantovano sono letteralmente invasi. io stessa ogni volta che, a cavallo, passo di fianco al fiume, ne intravedo una decina e anche più.
la mia domanda è :
è davvero etico salvare un animale che causa molti danni alle colture e alla fauna locale?
oppure sono i veterinari che si sono rifiutati di curare l'animale che sono andati contro l'etica medica?
bella domanda.
http://nutria.progeconatura.com/uncategorized/come-accudire-una-nutria-lezione-1-il-salvataggio/
http://www.all4animals.it/2014/11/11/maccarese-fiumicino-e-disastro-ambientale-lipu-qui-lecosistema-e-morto/lipu-tenta-il-salvataggio-di-una-piccola-nutria-a-maccarese/
a quanto pare... le associazioni si occupano di salvare animali in difficoltà, di qualsiasi specie.
Sul fatto che sia etico o meno salvare un animale che causa danni, io la penso così:
la nutrie fanno schifo anche a me. E sono anche pericolose. Però... alla fine mica è colpa loro se hanno preso possesso del territorio. Le ha importate l'uomo, e l'uomo le ha liberate. Basterebbe che qualcuno si occupasse realmente della cosa, per diminuirne la popolazione in modo che non crei danni. Un po come per i cinghiali... non si possono cacciare, non hanno predatori naturali e fanno danni continui alle coltivazioni e sono pericolosi per l'uomo e per gli altri animali, sopratutto se hanno dei piccoli. Per me la domanda giusta è: ma è etico immettere in natura animali di cui non si ha la possibilità di controllarne la popolazione???
Ovviamente le nutrie, le tartarughe, i siluri, i gamberi, gli scoiattoli scuri ecc... ecc.. era meglio lasciarli a casa loro.
La nutria ferita.. io sono del parere che " il dolore e' eterno, ha una voce e non varia".
O le dai il colpo di grazia o provi a salvarla.
Sui danni delle nutrie si e' detto molto. Chi sostiene facciano disastri, chi dice che i problemi degli argini siano altri.
:dontknow:
Alla fine mangiano erba, scavano ma non credo facciano davvero crollare gli argini ( vuoi che siano cosi' prive di istinto?? )
In ogni caso, se uno porta un roditore dal veterinario e' brutto che questi non lo curi ( a parer mio)
Il concetto stesso di "animale nocivo" è molto discutibile. A meno di non indicare, con questo termine, l'unico animale veramente nocivo per l'ambiente e la biodiversità frutto di milioni di anni di evoluzione della vita sulla terra: non occorre che dica qual'è, suppongo.
Prendiamo l'esempio del danno delle nutrie sui fiumi..... ebbene, il peggior danno in assoluto che si possa fare alla natura collegata ai fiumi è l'argine stesso. Se veramente le nutrie li minassero e li indebolissero, farebbero una cosa ecologicamente utilissima. :horse-wink:
Io le avrei dato il colpo di grazia.
abbiamo una roggia piena di nutrie vicino alla scuderia.
i cani del maneggio, compresi quelli dei clienti, sono diventati tutti fieri sterminatori di nutrie.
i due jack russell hanno visto spesso il veterinario e l ago di sutura a causa delle ferite riportate nella caccia.
sono anche estremamente favorevole alla caccia del cibghiale che ci rovina i boschi e ci spacca le recinzioni e ci cappotta giardini e orti.
in genere quindi direi tutela massima alla fauna autoctona e sostegno per gli animali in via d estinzione. In caso di eccedenza di prede locali mitigare gli effetti con reintroduzione dei predatori naturali o con la caccia selettiva.
Citazione da: Alexis85 - Gennaio 04, 2016, 08:25:17 PM
Basterebbe che qualcuno si occupasse realmente della cosa, per diminuirne la popolazione in modo che non crei danni.
Purtroppo non è sempre così facile come sembra: in Australia, per esempio, avevano introdotto i conigli per la caccia. In assenza di predatori naturali, quelli si sono riprodotti "come conigli" e da un secolo a questa parte gli australiani hanno un grande problema perchè danneggiano la flora e l'habitat di altre specie.
Proprio perchè l'uomo è già intervenuto abbastanza sbagliando, ci penserei due volte a dichiararmi sempre e comunque dalla parte degli animali.
Comunque, se dovessimo rinunciare a forme biologiche di importazione, oltre a pesche, ciliege, carpe, pomodori, mais, fagiani, trote iridee, minilepri, Jack Russel, colf e badanti, temo dovremmo rinunciare anche ai cavalli.
Forse bisognerebbe imparare a conviverci limitando le nascite (ma non so come fare e le idee che mi vengono sono un po' goliardiche).
Segreto
Io tiro caldi accidenti quasi quotidiani all' indirizzo di quelli che hanno reintrodotto i predatori ( a spese nostre).
Non siamo nel medioevo, ci sono case ovunque, foreste inesistenti e ci mollano dentro orsi e lupi...
Ora, fossero arrivati da soli me ne farei una ragione. Ma reintrodurli..
Mi spiegate un orso ad Asiago dove puo' andare? Nella stagione dei funghi trovi piu' gente tra i boschi di Asiago che non in centro Vicenza.
Lasciamo perdere i 10/15 lupi che gironzolano per i Lessini :horse-scared: mangiando il bestiame nottetempo. La teoria e' che dall' 800 non risultano persone uccise dai lupi, che sono timidi, che evitano le persone..Poi leggi il libro di Fini e trovi che in Russia, al tempo degli zar, i lupi assalivano pure le troiche. :vfncl:
Sulle nutrie, chiaramente era meglio non ci fossero, ma il fatto che un jack le stermini ( cane di 25/30 cm per 5/6 chili) dimostra che sono innocue. Sono erbivore, non attaccano, non portano malattie. Non son graziose , quello magari no
Morale: mai, mai introdurre animali in natura. Specie a spese dei contribuent :chewyhorse:
Citazione da: segreto - Gennaio 05, 2016, 10:57:17 AM
Comunque, se dovessimo rinunciare a forme biologiche di importazione, oltre a pesche, ciliege, carpe, pomodori, mais, fagiani, trote iridee, minilepri, Jack Russel, colf e badanti, temo dovremmo rinunciare anche ai cavalli.
Forse bisognerebbe imparare a conviverci limitando le nascite (ma non so come fare e le idee che mi vengono sono un po' goliardiche).
Segreto
Il problema grosso sono le specie immesse in natura.
Se si ha fortuna muoiono ( poracci) se va male si ambientano e prosperano. Spesso a danno degli indigeni. Le nutrie forse sono lee meno dannose. Le tartarughine americane son veri killer, ad esempio.
io in engadina ho avuto un incontro ravvicinato con l'orso ed è stato a un tempo terrificante e meraviglioso.
nella mia zona ci sono un sacco di volpi e qualche lupo che ha risalito i fiumi. ti dico che le volpi sono tranquillamente in paese e rubano dalla spazzatura e entrano nei pollai a mangiare galline e conigli, i tassi sono ladri maledetti pure quelli, le faine mi cagano sul balcone, fanno i piccoli in solaio e si arrampicano come ninja sull'angolo della casa. i lupi mai visti. ci sono di certo (trovate feci e impronte varie dalla forestale) ma sono ben nascosti.
se siete appassionati e volete saperne di più, cercate qualche forum e sito di fototrappolaggio. potreste rimanere veramente colpiti da quello che c'è in giro e da cosa succede nei boschi dietro casa nostra o ai lati delle nostre strade.
L'argomento è molto complesso; già con la parola "ambiente" e "natura" ci sono problemi nella definizione. Visto che siamo in un forum di equitazione, ricorderei che gli stessi cavalli, in Australia e negli USA, sono un problema simile alle nutrie.
Sfogliando un libro di psicologia evolutiva (sospetto che la presenza dei miei nipotini l'abbia fatto materializzare a mia insaputa) ho letto una cosa molto interessante riguardo all'intelligenza come capacità di anticipazione delle conseguenze (e relative conseguenze sull'apprendimento e l'educazione). In una prima fase animale, vi è la sola capacità di precedere le conseguenze immediate. Con lo sviluppo dell'intelligenza e con il contributo dell'esperienza, si diventa in grado di valutare le conseguenze non immediate, ma comunque vicine (settimane-mesi-pochi anni). Ma l'unico modo di estendere la consapevolezza delle proprie azioni, nei tempi più lunghi (anni-decenni) è lo studio teorico, approfondito, scientifico; l'umanità è ben lontana dall'usare costantemente questa modalità. Se ci pensate, lo studio non è altro che l'assimilazione delle migliori esperienze altrui.
Da questo punto di vista, l'umanità è in regresso; il nostro modello di sviluppo si pone sempre un ambito temporale breve (pochi anni), nessuno si sogna più di fare progetti con ambito temporale lungo (decenni) o lunghissimo (secoli); non attirano consenso, non sono "politicamente attraenti".
Scusate, ma che sono innocue proprio no... Dalle mie parti (Pianura Padana) ce ne sono troppe, ed è proprio vero che fanno cedere gli argini! Non immaginate nemmeno la dimensione dei buchi che scavano nel terreno, mangiano le radici degli alberi che poi cadono, gli argini così "alleggeriti" alla prima pioggia cedono e creano veramente danni, sia ai canali irrigui che ai fiumi!
Inoltre se spaventate attaccano eccome! Soprattutto se hanno i cuccioli, come ogni altra specie insomma! Però i dentoni che si ritrovano possono fare molto male! Se portano malattie o meno non lo so...
Sono sempre stata dalla parte degli animali, ma se dovessi trovare una nutria ferita le darei il colpo di grazia (sono contro la sofferenza, poveraccia), ma curarla per reintrodurla nell'ambiente non lo trovo affatto intelligente, anzi dovrebbero in qualche modo limitare la popolazione di questo animale...
E' vero che non è colpa loro, e che è il problema è stato causato dall'uomo, ma non per questo siamo esonerati dal far qualcosa per ristabilire un minimo l'ecosistema...
I veterinari che si sono rifiutati di curarla hanno pensato questo, secondo me.. diverso sarebbe stato se la persona in questione avrebbe voluto tenerla come animale da compagnia, e quindi sorvegliato... ognuno è libero di fare quello che crede...
Ogni animale introdotto in diverse zone può risultare nocivo all'ecosistema..
Ho connessione precaria e poco tempo in questi giorni, ma volevo intervenire sul discorsi lupi ed orsi. Sono abruzzese, lupi ne abbiamo quanti ne volete (e li abbiamo sempre avuti). I pastori d'estate vivono in montagna, e non ci sono, a memoria storica (quindi ben prima dell'800) casi noti di attacco all'uomo, al di là di qualche aneddoto senza fondamento. Fino agli anni '50, ad essere sinceri, in montagna con le pecore ci andavano proprio i bambini. Magari c'era un adulto, fra tutti, in giro, ma molte famiglie mandavano su i figli, soli.
Per l'orso, mi verrebbe da dire la stessa cosa, ma il nostro orso marsicano è un po' diverso da quello europeo, potrebbe avere comportamenti più schivi e meno aggressivi, non si sa con esattezza. Comunque tutti gli anni al Parco d'Abruzzo si svolge a settembre la conta dei nuclei familiari con la partecipazione di numerosi volontari che si recano, appunto, in luoghi frequentati da orsi (e da orse con piccoli!), si fa la conta al tramonto, in molte postazioni si bivacca e si rifà l'osservazione all'alba. Mai nemmeno mezzo incidente. Zero aggressioni. Semmai il problema è che se ti vedono/ti sentono non vengono e la conta va a farsi friggere. Ma naturalmente chi sta in postazione adotta un certo comportamento, non disturbante appunto. Non è considerata una attività pericolosa, semmai molto emozionante. Tuttavia l'orso è un grande predatore, non un peluche, la prudenza deve essere la regola.
Concordo sul fatto che a volte le reintroduzioni siano state fatte con leggerezza, ma i lupi sul l'arco alpino ci sono arrivati da soli. Il loro impatto è grave perché il mondo pastorale non era più abituato alla convivenza. Da noi la convivenza è normale, certo è difficile, ma come in generale è difficile fare allevamento in montagna (ad esempio c'è un enorme rischio fulmini, ci sono state negli ultimi anni un paio di stragi di vacche per questo...).
Per finire poi, io detesto il termine "natura", ed ancor di più "wilderness". In buona parte del mondo, e sicuramente in tutta Italia, non esiste una Natura "senza uomo", l'uomo c'è sempre stato e a mio avviso è pienamente parte dei processi ecologici, nel bene e nel male (e cosa èbene e male è molto soggettivo). Per chi vuole approfondire c'è la mia tesi di dottorato... :icon_rolleyes:
Ah, ultimissimo: sul tema cinghiale c'è stato un interessante convegno il primo dicembre a Bologna, è disponibile lo streaming, ma per avere due notizie sintetiche, andate sul sito dell'ATIT Ass. Teriologica Italiana e leggete le FAQ cinghiale, illuminanti!
Su su.... all'ecosistema fa male l'uomo, mille volte più delle nutrie; ed all'ecosistema fluviale in modo particolare. Quel "mille" potrebbe essere ridotto a metà, o anche a molto meno (mai eliminato) se solo si volesse.... forza nutrie!! :horse-cool:
Non ho mica detto di sterminare tutte le nutrie! Solo sarebbe buona cosa ridurne la popolazione, per evitare certi danni che purtroppo già ho visto e vedo quotidianamente...
Sono invece d'accordo sul reintegrare specie autoctone che stanno via via scomparendo, come lupi e orsi... la questione è diversa infatti: se ci fosse sovraffollamento di lupi e orsi anche loro creerebbero danni all'ecosistema (e all'uomo), ma per come siamo ad oggi è giusto invece reintegrarli per evitare che si estinguano!
Reintegrare è diverso dall'immettere specie di diversa origine in un ambiente che non c'entra assolutamente nulla...
Trovo molto bello, realistico e interessante il racconto di Silviasco. E soprattutto per nulla indulgente verso le solite favole metropolitane. E che sarà mai un po' di cacca di faina sul balcone? Mia zia a Mississagua (Ontario) ha gli orsetti lavatori che allevano la prole nell'intercapedine isolante del muro (che è di legno) e le anitre selvatiche le colonizzano (!) l'orto. Non è un'animalista (come in fondo non lo sono io) ma, a domanda, risponde: "C'erano prima loro".
Segreto
Citazione da: alex - Gennaio 05, 2016, 12:05:01 PM
Su su.... all'ecosistema fa male l'uomo, mille volte più delle nutrie; ed all'ecosistema fluviale in modo particolare. Quel "mille" potrebbe essere ridotto a metà, o anche a molto meno (mai eliminato) se solo si volesse.... forza nutrie!! :horse-cool:
All'ecosistema fanno male, molto male,
determinate attività umane, tipicamente quelle legate, direttamente o no, ad una economia di mercato basata su fonti di energia fossile (i due fattori che consentono di fare sovrasfruttamento delle risorse naturali senza subirne immediatamente evidenti conseguenze negative). Ma è assolutamente fuorviante dedurne che
l'uomo è dannoso per l'ecosistrma. La specie umana, le sue diverse popolazioni nei diversi territori e nelle diverse epoche, ha avuto
diverse ecologie, intese come rapporti della specie con il suo ecosistema/territorio. Un pastore non ha la stessa ecologia di un agricoltore, che a sua volta è diverso da un boscaiolo, da un cacciatore-raccoglitore, ecc. Di conseguenza, ciascuna popolazione umana stabilisce differenti rapporti con l'ecosistrma cui appartiene, e
li plasma in funzione di essi, ma non necessariamente in modo differente da quanto fanno altre specie.
Indovinello: chi mi porta un esempio di specie animale che opera profonde trasformazioni ambientali, anche su vasta scala?
Parlando di fiumi, senz'altro il castoro.
Grazie Silviasco per le rassicurazioni sui lupi.
Sono ancora un po' dubbiosa perche' sui Lessini sembra abbiano ucciso un asino a 100 metri dal centro paese.
E pure l' orso ad una mia amica ha ucciso un asino praticamente in giardino. Sara' cge non abbiamo pou' grandi spazi selvaggi, mi sembrano abbastanza " urbanizzati".
Sei sicuea che i lupi siano arrivati da soli? Avevo letto fosse stara introdotta una coppia ( ma in questo campo le leggende si sprecanp, quibdi potrebbe essere falso).
Comunque.. si estinguono gli asini locali, i cavalli locali, le mucche locali e noi.. spendiamo i soldi per reintrodurre i predatori :horse-scared: avrei preferito salvare la bruna alpina. Lupi all' est ce ne sono cosi' cone gli orsi.
Comunque.. ormai ci sono :horse-scared:
Citazione da: Bubba - Gennaio 05, 2016, 01:47:51 PM
Sei sicuea che i lupi siano arrivati da soli? Avevo letto fosse stara introdotta una coppia ( ma in questo campo le leggende si sprecanp, quibdi potrebbe essere falso).
I lupi sono risaliti dagli Appennini, e poi da lì hanno "girato" seguendo le Alpi. L'assenza di predatori naturali comporta un eccessivo aumento (e soprattutto, una insufficiente selezione) degli ungulati: capriolo, stambecco, camoscio, ecc.; so che branchi di cavalli allevati in libertà, come il pony di Esperia, sono duramente selezionati dal lupo che preda i puledri eliminando i più deboli; il che, dal punto di vista della razza, è molto
utile.
A proposito di importazione di specie foreste... chi minchia ci ha portato tutti sti gecrassel a Vibo valentia vome e a Gallarate?
Alex Gr :ciao:azie, credevo fossero arrivati dall' est ( a parte la coppia che si diceva fosse stata introdotta).
In effetti da me ci sono caprioli e camosci ovunque. Stiamo aspettando i cinghiali ( sara' vero? ) e i lupi.
Io spero sempre che sia un quadro sbagliato :firuu:
Raffaelemi dispiace, i jack sono come le tartarughine.. non si fermano e non ce ne libereremo mai :icon_pidu:
Pure io ho preso un jack. :horse-scared: pero' come cani da topi/ ratti/ nutrie sono insuperabili :firuu:
io quest'anno ho fototrappolato dei cinghiali a 1650 metri... non li avevo mai visti così in alto!
ho fototrappolato anche la lince una volta, il gatto selvatico (di due tipi diversi, uno senza coda maculato e un altro piu scuro con la coda un pò piu lunga). ho avvistato il gipeto e l'avvoltoio delle ossa, innumerevoli aquile reali (anche giovani). l'anno scorso a bormio mentre salivo sotto la neve alle torri di fraele (se non le avete mai viste andate immediatamente) ho incontrato a pochi cm un branco di immensi stambecchi che non si sono minimamente curati di me. anche al grande zebrù ho visto da vicino gli stambecchi, che meraviglia.
sono appassionato di fauna alpina anche piccola e oltre alle solite marmotte ho fototrappolato un ermellino, il gallo cedrone e il rarissimo (e secondo me stupendo) gallo forcello. poi per chi non lo sapesse, nelle nostre amate alpi ci sono due tipi di scoiattoli giganti. quello nero e quello rosso. io personalmente preferisco quello nero a pancia bianca, è adorabile. e che dire del ghiro o del moscardino (o nocciolino)? e del picchio rosso.
in montagna c'è sempre meno gente, parchi a parte. gran parte delle nostre montagne (ivi comprese le prealpi) in lombardia sono disabitate. non c'è la tradizione della malga alpina. gli alpeggi sono ormai deserti e pochissimi pastori portano ancora i capi in quota, per lo meno nelle alpi nel varesotto/comasco/lecchese e in provincia di sondrio.
so che in altre parti è diverso. ma io ho fatto davvero giorni e giorni senza incontrare nessuno e molti dei sentieri che ho amato da bambino non ci sono piu. così la natura si è ripresa una grande parte del territorio, in controtendenza rispetto ad altre parti del paese. ma qui la montagna è scomoda, aspra, selvaggia. la montagna è faticosa. e sempre meno persone hanno voglia di fare questa fatica. meglio così. ho notato un enorme ritorno dei grandi animali sulle alpi e prealpi. e per me che sono appassionato di osservazione è semplicemente fantastico.
In passeggiata (ma soprattutto in macchina) mi sono spesso imbattuta in animali selvatici: daini, caprioli, cinghiali, cervi, poiane, tassi, volpi e... Una coppia di istrici!
Sinceramente, la coppia di istrici (che sono anche riuscita a fotografare)è stato un incontro inaspettato!
Che bello Poker! Deve essere un' attivita' emozionante quella della caccia fotografica ( o come la vuoi chiamare).
Domanda: lo scoiattolo nero e' indigeno? Mio papa' dice che da noi c' erano solo quelli rossi e non sopporta queste new entry scure che sembrano non andare in letargo ( e stanno soppiantando i rossi locali, secondo lui).
Io questa estate avevo un ghiro tra le travi della capannina. Una volta mi son sentita osservata, ho alzato gli occhi ed eccolo li'. Bellissimo!
Purtroppo l' ho rivisto solo un paio di volte, probabilmente non si sentiva sicuro con me che lo osservavo
So che c'é lo scoiattolo grigio europeo e lo scoiattolo grigio nordamericano, ma non so esattamente la distribuzione in Italia.
Avevo letto che il nordamericano era stato introdotto anche qui, ma non ricordo più i particolari.
Grazie Giada! Probabilmente i nostri son davvero quelli importati, come dice mio papa'
Allora, lo scoiattolo nero è della stessa specie di quello rosso e cioè sciurus vulgaris. si tratta dell'unica specie di scoiattolo autoctono del nostro paese. come per altri animali (es: cavalli) il pelo è molto variabile come colorazione e tonalità ed è abbastanza ereditario. nelle nostre montagne (alpi) c'è un pò di tutto. se vuoi farti un bel giro tra cavalli (anche d'inverno) con slitte, calessi, passeggiate ecc e vedere una popolazione di scoiattoli neri veramente importante e omogenea puoi fare un giro in val roseg, in scvizzera (ne avevo gia parlato nel topico sui cavalli da tiro).
non esistono altri scoiattoli neri oltre allo sciurus vulgaris. le altre specie di scoiattoli che ci sono in italia (e che però non sono mai nere e sono ovviamente importate) sono quello grigio (nord america), quello variabile e quello ventre rosso (asia) e il siberiano.
non li puoi confondere con lo sciurus vulgaris perchè è l'unico con le orecchie munite di ciuffi: il grigio ha la coda bordata di bianco, oltre ad essere appunto grigetto con le estremità fulve; il variabile lo riconosci subito perchè non solo ha la coda un pò spelacchiata ma non ha la tipica pancia bianca ma ha tutta la parte sotto del corpo bianca (braccia, gambe, pancia, gola, insomma tutto) e la parte sopra colorata. una specie di panda dai ahahaha. idem il ventre rosso che è molto più piccolo del nostro scoiattolo, circa la metà, ha la pancia rossa e mai bianca e ha una colorazione omogenea. il siberiano ovviamente è minuscolo e striato, come una zebra, per cui non è confondibile.
scoiattolo nero (sciurus vulgaris)
http://www.naturamediterraneo.com/Public/data8/luca26/VRL-106x1000.jpg_20101114183442_VRL-106x1000.jpg
scoiattolo grigio
http://www.gevcurone.it/scoiattolo/immagini/scogrigio.jpg
come vedi sono molto diversi!!
I sembra il primo. Quando ne incontrero' uno lo guardero' con attenzione. Grazie!
Ho letto e rispondo un po' a tutti con la mia opinione..
Prima di tutto...Alex non ti credevo così scontato!
Quello che hai scritto coincide esattamente con il pensiero dell'animalista medio secondo cui gli esseri umani sono la peggiore razza sulla terra (e loro che sono? Alieni?) e che dovrebbero estinguersi...ma estinguetevi voi😂
In ogni caso, ovviamente il problema é stato causato dall'uomo e di conseguenza é l'uomo che deve risolvere.
La cosa ilare della faccenda é che, almeno nella mia zona, hanno suggerito l'introduzione di linci, per ovviare il problema delle nutrie...si vede che non hanno proprio imparato nulla.
Penso che il grosso problema dell'essere umano sia la coerenza. Se ci fosse coerenza ci sarebbero meno problemi sicuramente. Si pretende di risolvere il problema di una specie alloctona introducendone un altra..che senso ha? L'ambiente ovviamente si adatta ad ospitare specie che non gli appartengono, ma il cambiamento é in peggio!
Se teniamo veramente all'ecosistema l'unica soluzione possibile sarebbe far sparire le nutrie dal territorio in maniera più o meno massiccia anche nel giro di qualche generazione.secondo me.
In realtà distruggono completamente gli argini scavano dentro le loro tane, quando gli agricoltori passano con il trattore il terreno cede e si cappottano. Più di una persona é rimasta uccisa.
La frase più illuminante che mi é capitato di leggere é "chi difende le nutrie é perché non ne ha mai vista una"
Nella nostra zona ci sono anche volpi e tassi che fanno razzia nei pollai, però la loro presenza non modifica l'ambiente, anzi, lo mantiene in equilibrio.
In questo caso, si é salvato un animale che ne danneggia altri e rovina il territorio..trovo che sia stato anche abbastanza egoistico.
É un po' come chi condanna i cacciatori e poi mangia carne e la copra al super mercato. Si prende di mira un fenomeno isolato, mentre si alimenta una situazione molto più vasta ( vedi allevamento intensivo e simili)
Se uno é coerente, prima di criticare che caccia e pesca, dovrebbe smettere di nutrirsi di carne.
Ah, le lontre, in pianura padana, non ci sono mai state...anzi, stanno cercando di introdurle ora...😦
beh il paragone con la caccia e' un po'azzardato. chi caccia uccide per divertirsi, che e' ben diverso dall'andare a comprare la carne al supermercato. La caccia e' un hobby, uno sport, un divertimento per chi la pratica. uccidere altri esseri viventi per divertimento lo trovo ripugnante... e magari farsi la foto col trofeo... bah!!!
Premesso che non mangio animali concordo con Ina.
Preferirei mangiare selvaggina, vissuta libera prima dello sparo.
Il vitello prima dello sparo non vive. Soffre, vegeta. Fino all' ultimo giorno ( troppo presto, i vitelli sono cuccioli/ cuccioloni) e molti vedranno il sole un' unica vokta, quando saranno caricati nel camion.
Morire moriremo tutti. E' il prima a fare la differenza.
Citazione da: Ina:) - Gennaio 06, 2016, 03:59:23 PM
Quello che hai scritto coincide esattamente con il pensiero dell'animalista medio secondo cui gli esseri umani sono la peggiore razza sulla terra (e loro che sono? Alieni?) e che dovrebbero estinguersi...ma estinguetevi voi
:love4:
Io condivido con Lorenz l'affermazione che questo uomo presente non è il migliore possibile; ci sono margini di miglioramento. Precisamente Lorenz dice: "non chiedetevi qual'è l'anello di congiunzione fra la scimmia e l'uomo; perchè l'anello di congiunzione è l'uomo attuale". Chi lo dice che questo uomo presente sia il migliore possibile? L'uomo è un animale che ha sviluppato moltissimo il cervello, ma non ancora abbastanza; ha grandissimo successo nella realizzazione di progetti a breve scadenza (sempre più breve....) ma è inetto nel comprendere gli effetti del suo operato a lunga scadenza; e la specie umana riuscirà a fare disastri a spese di moltissime altre specie, ma poi ne pagherà le conseguenze essa stessa, se non si decide a migliorare.
Quanto alle nutrie.... vi va di approfondire? ho trovato questo che NON è un sito animalista: http://nutria-myocastor.blogspot.it/p/la-verita-sulla-nutria.html
Possiamo (come fa l'autore del blog) fare un parallelo con la lontra: anch'essa era considerata nociva, fino a pochi decenni fa... ricordo bene, quando ero alle elementari, i grandi cartelli dei "nocivi" in cui erano rappresentati, ad esempio, tutti gli uccelli rapaci. E so per certo che gran parte di quello che si dice sui fiumi è FALSO, pura propaganda e disinformazione alimentata da forti interessi economici, nel tentativo di confondere e mantenere in stato di ignoranza l'opinione pubblica; l'idea che anche la questione "nutrie" sia "pompata" ad arte non la scarterei affatto.
Citazione da: Bubba - Gennaio 06, 2016, 04:34:55 PM
Premesso che non mangio animali concordo con Ina.
Preferirei mangiare selvaggina, vissuta libera prima dello sparo.
Il vitello prima dello sparo non vive. Soffre, vegeta. Fino all' ultimo giorno ( troppo presto, i vitelli sono cuccioli/ cuccioloni) e molti vedranno il sole un' unica vokta, quando saranno caricati nel camion.
Morire moriremo tutti. E' il prima a fare la differenza.
Hai colto nel segno! É esattamente quello che intendo
Che poi occhio. Escludiamo subito dal discorso i bracconieri.
I cacciatori, che tu ci creda o no, hanno in etica. I soggetti giovani non vengono toccati, vengono uccisi solo soggetti adulti.
Idem per animali tipo leoni ecc, non é che un giorno gli parte un tic e dicono "andiamo a ammazzare un leone!" . posso uccidere solo se ci sono troppi capi, e solo alcuni soggetti. Che verrebbero comunque abbattuti.
Senza contare che ogni anno é la libera caccia a pagare di propria tasca gli animali da inserire nel territorio.
Conta che un cacciatore medio ogni anno uccide un tot (pochi) di animali, che sono vissuti liberi, e muoiono in modo veloce e praticamente indolore, se ha una buona mira
Un animale di un qualsiasi allevamento, vive di me*da tutta la vita, di paura, per poi morire in maniera cruenta
Se tu lo mangi, sei tanto colpevole come chi l'ha ucciso, anzi, contribuisci solo all'uccisione di altri soggetti
Non é che perché vedi la bistecchina nel suo contenitore di plastica allora la cosa cambia, non é morto nessuno, e la tua coscienza é pulita
Sei perfettamente uguale a chi caccia, fine.
Io sono per o tutto, o niente. :pollicesu:
Se vuoi essere coerente nel criticare la caccia, dovresti smettere di mangiare carne in generale, perché se pensi a come sono allevati il più degli animali destinati al macello, ti potrai rendere conto che la situazione é molto peggiore di quella in cui un cacciatore spara a una lepre.
Alex io sono CERTA che l'uomo non sia al suo ultimo stato di evoluzione
Basta vedere le scoperte fatte in questo secolo.
Anzi, probabilmente nel quadro finale, in questo momento siamo ancora in uno stato primitivo, molto lontano dalla forma finale.
Le possibilitá, secondo me, sono sostanzialmente due
O riusciamo a superare lo stato odierno e passare a una forma più evoluta
Oppure mandiamo la terra a scatafascio, e cambiamo per spirito di adattamento
In ogni caso...negli ultimi anni sono stati introdotti nel territorio poiane e falchi. E sempre più spesso animali appartenenti ad altri ambienti si spingono fino a qui, famiglie di cinghiali, caprioli...😵
capisco il punto di vista di ina, ma non concordo sul mettere sullo stesso piano il cacciatore e l'allevatore di bestiame da carne. Uccidere selvaggina, un cervo o un altro animale perché TI DIVERTE è diverso che uccidere a puro scopo alimentare. Un mio ex collega era un appassionato di caccia e mi raccontò che uccise un tasso per tagliargli al testa, sotterrarla poi dopo un po' di tempo l'ha dissotterrata per portarsi a casa il teschio ed esporlo come trofeo. Sta gente è così eh... se pensate che abbiano una etica, siete proprio lontani...
fanno tanto i rispettosi della natura... ma chi uccide per divertimento non rispetta proprio un ca**o.
Io mangio carne perché fa parte della mia dieta, come il leone se magna la preda perché di quello si nutre. Ma non mi metto sicuramente ad ammazzare un maiale per divertimento o per provare il fucile nuovo.
Citazione da: Ina:) - Gennaio 06, 2016, 05:10:16 PM
Anzi, probabilmente nel quadro finale, in questo momento siamo ancora in uno stato primitivo, molto lontano dalla forma finale.
non ci sarà mai una forma finale, ma una continua evoluzione. l'evoluzione nel bene o nel male non esiste, è evoluzione e basta , cioè un adattamento a quello che la nostra natura ci impone (e che noi modifichiamo)
Citazione da: Alexis85 - Gennaio 06, 2016, 05:23:15 PM
Un mio ex collega era un appassionato di caccia e mi raccontò che uccise un tasso per tagliargli al testa, sotterrarla poi dopo un po' di tempo l'ha dissotterrata per portarsi a casa il teschio ed esporlo come trofeo.
non mi metto sicuramente ad ammazzare un maiale per divertimento o per provare il fucile nuovo.
No guarda, il tuo collega non é assolutamente assimilabile a un cacciatore.é una cosa estremamente macabra, il vero cacciatore al massimo fa impagliare l'animale, ma questa cosa é abbastanza da psicosi, come quelli che torturano i gatti o cose simili
Io ho diversi amici che vanno a caccia, ma fidati, sono i primi a avere rispetto della preda.
Quello che secondo me é sbagliato é che voi pensiate che il divertimento sia solo l'uccisione. La caccia é soprattutto il cane. Il cane che cerca, che lavora, che si esprime in quello che sa fare meglio. L'uccisione é solo la parte finale, che in sé non da nessun tipo di piacere...quello che piace é appunto, la caccia.
Poi anche i cacciatori mangiano le loro prede, mica le ammazzano giusto per ucciderle e basta.
Che l'evoluzione é selezione naturale, infatti.
Solo il migliore, con le caratteristiche più adatte alla sopravvivenza porta avanti il proprio patrimonio genetico.
Questo accadeva però quando l'uomo aveva a che fare solo con la natura, le condizioni era talmente dure che sopravviveva il più forte
Ora, invece, anche se nasci debole, sopravvivi.quindi come funziona la selezione naturale?
Si potrebbe dire che sopravviverà il più intelligente/furbo.
Il cacciatore le bestie le mangia. Cacciare lo appassiona, comporta comunque fatica e sacrificio ( ok, sembra impossibile.. ma fare un sacco di chilometri in novembre con il fucile e tutto e' faticoso). La bestia muore, dopo aver vissuto.
L' imprenditore / allevatore uccide per denaro. Perche' e' la sua impresa. Le bestie muoiono uguale, ma cuccioli e senza ver mai provato un brivido di gioia. Vengono allevati in modo da ottenere il massimo profitto con la minima spesa ( cosa comporta questo e' intuibile).
Ho discusso molto con amici e parenti su quedta cosa, abbadtanza da sapere che e' inutile.
Mio cugino e pure una collega mi hanno stressata perche' monto il mio cavallo ( cioe' lo maltratto e lo rendo schiavo) e invece considerano normale quello che facciamo alke bestie in allevamento ( oltre a loro pyre all' ambiente.. perche' il selvatico e' a impatto zero mentre gli allevamenti intensivi sono bombe ).
Mangiavo carne anche io e so che nessun discorso/ logica puo' far comprendere la storia della bistecca di vitello.
Un giorno ci ho pensato e ho visto. Ma finche' me lo dicevano gli altri non sentivo.
Quindi cerchero' di non tediarvi oltre. Anche se.. "se niente importa" ecc.. ecc..
Per il discorso della caccia, se proprio ti piace solo CACCIARE ci sono miliardi di altri modi. Come le prede finte ad esempio. Oppure ti piace tirare in aria? fai il tiro al piattello. Fai altro, ma non uccidere un volatile perché TI PIACE CACCIARE. Mi sembra una motivazione ridicola.
per il discorso macelli, io ci sono stata, come sono stata in alcuni allevamenti e mangio carne lo stesso. La nostra dieta comprende la carne, l'allevatore alleva per soldi, ma l'utilizzatore finale è l'essere umano che cmq di carne si è sempre nutrito e sempre si nutrirà. Si può fare qualcosa per migliorare le condizioni degli animali negli allevamenti (e questo si che sarebbe una bella cosa per cui lottare) , ma mettersi a non mangiare carne e poi guardare affascinati il documentario sui leoni che cacciano e dire "wow che bella la natura" è assurdo.
Come chi dice che io sono ipocrita perché mi mangio il vitello ma non mi mangio il cane. Eh, allora facciamo che mi compro un bel fucile, e dato che non voglio fare l'ipocrita, comincio a sparare un po' a tutti, il cane che gira per strada, il mio vicino che mi sta un po' sulle balle ma potrebbe essere succulento... tanto è solo carne , no? La nostra società, la nostra cultura ha delle regole, fanno anche queste parte della natura.... ed io le rispetto. Secondo me l'uomo è sempre più lontano dalla natura perché ne rifiuta le regole.
ps: solo una volta non sono più riuscita ad entrare in una macelleria. Ed è stato dopo aver visto la mostra "body worlds" . Ancora non sono riuscita a capire perché. Ma questa è un'altra storia e non voglio andare troppo OT ;)
Se non amate la polemica inutile discutere con un cacciatore; a meno che non siate favorevole alla caccia, o meglio: cacciatore anche voi. In caso contrario, è inevitabile che scatti una contrapposizione "per partito preso": i cacciatori, un partito; i non cacciatori, un partito contrario.
In questo tipo di discussioni, si può vincere o perdere, ma in ogni caso non si farà alcun passo verso la verità; entrambi i contendenti non hanno intereresse alla verità, hanno solo interesse a far prevalere il loro interessi di parte, le loro "passioni". E attenzione anche agli esperti del ramo, i naturalisti: se sono professionisti, devono pur campare; se sono professionisti, devono trovare qualcuno che li paghi.
Citazione da: alex - Gennaio 06, 2016, 06:20:02 PM
In questo tipo di discussioni, si può vincere o perdere, ma in ogni caso non si farà alcun passo verso la verità; entrambi i contendenti non hanno intereresse alla verità, hanno solo interesse a far prevalere il loro interessi di parte, le loro "passioni". E attenzione anche agli esperti del ramo, i naturalisti: se sono professionisti, devono pur campare; se sono professionisti, devono trovare qualcuno che li paghi.
Non essendo proprietaria di macellerie biologiche (come non penso siano Ina o Bubba) non vedo dove sia il mio interesse di parte nel dire che gli animali nei macelli siano in condizioni orribili. E se per ogni cosa uno deve sempre avere un'opinione inoppugnabile, allora perchè stiamo su un forum? Solo gli stupidi d'altronde non cambiano idea :horse-wink:
Poi, secondo me, la diversità non sta nell'ammettere o meno le condizioni di vita dei vitelli o dei polli. Sta nel livello di ipocrisia ed egoismo che ognuno di noi è disposto a sopportare. Io non mangio bistecche perchè sono arrivata a sentirmi in colpa, verso l'ambiente e gli animali, ma chiunque altro può benissimo ammettere: "i macelli fanno schifo" e continuare a mangiarsi le bistecche.
Io lo so che tutti i soldi che non spendo direttamente in cibo/alloggio/medicine potrebbero andare a sfamare tanti bambini in Africa. Eppure dormo tranquilla lo stesso. Quando mi disturberà, agirò di conseguenza :horse-smile:
Citazione da: AnnaQ - Gennaio 06, 2016, 08:00:20 PM
Non essendo proprietaria di macellerie biologiche (come non penso siano Ina o Bubba) non vedo dove sia il mio interesse di parte nel dire che gli animali nei macelli siano in condizioni orribili. E se per ogni cosa uno deve sempre avere un'opinione inoppugnabile, allora perchè stiamo su un forum?
Mi stavo riferendo alla caccia "sportiva", quella fatta "per sport", e alle discussioni fra favorevoli e contrari alla caccia. Il consumo di carne, gli allevamenti ecc sono un tema del tutto diverso.
Alex, la verità, come ogni altra cosa, sta nel mezzo
A me non interessa difendere nessuno, il mio é stato solo un discorso riguardante la coerenza.
Poi come ha detto alexis , io capisco la tua opinione, ma non sono d'accordo. Fine :horse-smile:
Citazione da: Ina:) - Gennaio 06, 2016, 08:56:48 PM
Alex, la verità, come ogni altra cosa, sta nel mezzo
A me non interessa difendere nessuno, il mio é stato solo un discorso riguardante la coerenza.
Poi come ha detto alexis , io capisco la tua opinione, ma non sono d'accordo. Fine :horse-smile:
No Ina, nel mezzo ci sta il
compromesso...al massimo, il
luogo comune.... . la verità sta in un punto indeterminato, fra gli infiniti punti che collegano gli estremi.... non si sa dove, ma non ce ne sono due e men che meno sta nel mezzo. E' faticoso scoprire dove sta, ma nel mezzo puoi proprio risparmiarti di cercarla.
Io invece trovo sia appropriato dire che la verità sta nel mezzo proprio perché non é assoluta.
Le possibilità sono infinite quindi il "mezzo" é indefinito.
Vedi, tu hai interpretato come compromesso,ma ci sarebbero altri mille chiavi di interpretazione, come la frase del vetturino nell'altro topic..☺
in medio stat virtus, la virtu' e' nel mezzo. E' un invito alla ricerca di un equilibrio che di solito sta nel mezzo tra due estremi. La verita' e' un'altra cosa...
Giusto, non l'avevo notato.
Stiamo andando fuori OT, ma tanto vale...
Mio marito è allevatore, agricoltore.. lo fa di mestiere, e ci guadagna (purtroppo poco), ma pensate se non ci fosse più nessuno che alleva bestiame a scopo alimentare... La conseguenza inevitabile è che non ci sarebbe abbastanza selvaggina per sfamare tutti, e la selezione naturale, l'etica, andrebbe a farsi friggere, la selvaggina decimata fino ad arrivare all'estinzione (l'uomo è stupido in questo senso)... e quando saremo tutti vegetariani? Stessa cosa.. non ci sarà mai abbastanza cibo per tutti, e la fame nel modo non può che peggiorare...
Come già detto da Alexis una cosa su cui puntare e per la quale combattere sempre è il benessere animale nelle stalle! Si sono già fatti progressi e sempre se ne faranno! Pensate che una volta gli animali venivano legati a vita fino al giorno del macello, soli, e che spesso le catene stesse si inglobavano nella carne dei poveri animali in quanto appunto mai tolte... Oggi una cosa del genere non solo è severamente vietata, ma anche oscena! Mio marito non si sognerebbe mai e poi mai di trattare in quel modo degli esseri viventi, così come tutti gli allevatori!
Gli animali nelle stalle ora sono liberi in box multipli, possono interagire con altri simili, muoversi, oltre una serie di norme che nemmeno immaginate esistere proprio per garantire per quanto possibile il massimo benessere dell'animale sia fisico che psichico... mi sembra già un bel passo avanti! E si continuerà sempre a migliorare!
Dopotutto bisogna pensare anche al benessere dell'uomo, che per natura è onnivoro, e quindi penso che per l'equilibrio stesso dell'ecosistema sia giusto e anzi necessario che esistano sia i cacciatori (che limitano il proliferare di specie troppo presenti in un determinato territorio, non quelli che lo fanno per hobby) sia gli allevatori...
Gli estremi sempre in ogni circostanza non possono che essere nocivi!
Fede ma infatti io sono d'accordo. Mangio carne (anche se raramente la compro al super)
Il mio discorso era rivolto a quella che secondo me é una mancanza di coerenza.
Cioè, se mangi carne (e quindi animali morti) é incoerente insultare pesantemente la caccia. Puoi non essere d'accordo, ma alla fine tu, in modalità diversa, fai la stessa identica cosa...la differenza é che ti procuri la preda sotto forma di bistecchina nel contenitore di plastica e la paghi alla cassa invece che spararle. Ma per me é la stessa identica cosa :pollicesu:
Tutto qua! Poi io sono assolutamente d'accordo che i metodi di allevamento vadano cambiati.
E penso anche che l'essere umano non sia fatto per essere vegetariano, già all'epoca dei primi ominidi la "fazione" vegetariana si estinse..quindi.
Contando anche che, senza un ritorno economico, animali come mucche, maiali, galline ecc non verrebbero quasi più allevati e scomparirebbero piano piano!
Tipico dialogo fra mia moglie e cacciatori incontrati sul Carso (brave persone, non le hanno mai sparato :icon_rolleyes:): "Lei è contraria alla caccia, ma la carne la mangia". "No sono vegetariana". "Però la pelliccia..." "Non ne ho". Pausa pensosa. "Però le scarpe le ha di cuoio". Qui è dura, talora viene mascherata, ma spesso può rispondere: "Sintetico".
Giusta osservazione sugli animali in allevamento brado. Ancora più sicuro il consumo di animali che possono essere allevati convenientemente solo in allevamento brado o semibrado: i cavalli da carne, ad esempio, che fanno una bella vita libera (molto più bella dei cavalli sportivi chiusi in box) fino alla cattura. Quanto all'idea che diventando tutti vegetariani il cibo mancherebbe, è un errore logico: il cibo degli animali, per gran parte, fieno escluso, è cibo sottratto all'uomo; si potrebbero nutrire alcuni miliardi di uomini con il cibo attualmente usato per l'allevamento animale; la trasformazione del cibo vegetale in carne è molto inefficiente (se ne disperde una quota variabile da due terzi a oltre nove decimi, a seconda della specie allevata).