Rinforzo positivo, negativo, punizioni

[MalaRachella]

Qualcuno mi ha chiesto, da etologa, di parlare di rinforzi. Ecco qua 

Il rinforzo (reinforcement) é un processo per cui un elemento di rinforzo (reinforcer) viene introdotto subito dopo un comportamento per AUMENTARNE la frequenza.
Il rinforzo puó essere positivo o negativo: é positivo se comprende l'aggiunta di uno stimolo, e negativo se invece implica la rimozione di uno stimolo. Quindi positivo e negativo non ha niente a che vedere con la valenza emotiva del rinforzo. Un esempio di rinforzo negativo si ha quando il cavaliere riduce la pressione delle gambe dopo che il cavallo ha iniziato ad avanzare: la scomoditá della pressione é tolta non appena il cavallo si comporta nel modo richiesto. Il rinforzo positivo invece puó essere rappresentato dalla somministrazione di cibo quando il cavallo fa la cosa giusta. Il rinforzo positivo premia sempre: visto che si vuole aumentare la frequenza di un comportamento, si cerca di associarlo a qualcosa di bello.

Entrambi i tipi di rinforzo possono poi essere divisi in primari e secondari: i rinforzi primari giocano sui bisogni biologici dell'individuo e quindi non hanno bisogno di ulteriori associazioni (per esempio: il cavallo vede l'avena nelle vostre mani e capisce che ha fatto la cosa giusta perché sta per ricevere un premio); i rinforzi secondari sono stimoli inizialmente neutri (per esempio un secchio, che in natura per il cavallo non significa niente), che peró hanno assunto un significato perché associati a rinforzi primari (il cavallo vede il secchio e capisce che ha fatto la cosa giusta perché riceve un premio, visto che sa che nel secchio c'é l'avena). Anche i "bravo!" possono essere rinforzi secondari, se seguiti ad esempio da una bella grattata al garrese (che diminuisce il battito cardiaco), o da una manciata di avena.

La punizione é introdotta per RIDURRE la probabilitá che si verifichi un comportamento perché interviene prima che il comportamento abbia luogo, mentre tutti i rinforzi sono applicati dopo. Quindi, la frustata sul muso per evitare il morso é una punizione, non un rinforzo. L'uso delle punizioni é fortemente sconsigliato ormai in tutta la letteratura (McGreevy et al. 2007, Roles of learning theory and ethology in equitation): il cavallo non sa cosa aspettarsi dall'essere umano perché i comportamenti da evitare sono a completa discrezione dell'essere umano e lui non puó prevedere come comportarsi. Questo crea un costante stato d'ansia perché il cavallo non sa cosa deve evitare di fare: ha capito che non deve fare quelle 10 cose per cui é stato punito, ma visto che non puó prevedere la punizione, tenderá ad evitare qualsiasi comportamento 'innovativo', cioé diverso dal solito. Risultato: di fronte ad un passaggio difficile, ad esempio in trekking, non oserá fare nessun tentativo di superarlo per paura di essere punito, perché non sa se quei comportamenti nuovi sono permessi o meno.

Frustare un cavallo sulla bocca quando cerca di mordere o sulla pancia quando cerca di calciare, é una punizione e non é in nessun modo giustificabile con l'etologia del branco. Chi usa questi metodi difficilmente ha passato del tempo ad osservare i cavalli in natura (o anche cavalli che vivono in branco, piú facilmente osservabili in allevamenti o altre strutture sparse sul territorio). In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio. Invece, metodi come la frustata punitiva non hanno basi etologiche. In pratica, chi amministra la frustata NON si sta comportando come un bravo capobranco, ma come un elemento imprevedibile del branco che non usa rituali, uno da cui ci si puó aspettare qualsiasi cosa senza un minimo di preavviso, e quindi....uno di cui é meglio non fidarsi. E se un cavallo non si FIDA di voi, correte dei grossi rischi. Se siete dei veri capobranco rispettati, provate ad allontanarvi dal branco o da un posto sicuro con il vostro cavallo e inoltrarvi in una zona poco sicura (un passaggio SCONOSCIUTO buio, una zona dove ci sono cani da pastore...) e vedete se il vostro cavallo vi segue con serenitá o se é riluttante. Un buon leader gode della fiducia del resto del branco, che lo segue senza difficoltá.

Ci si lamenta che gli sport equestri siano quelli a piú alto tasso di incidenti, e si definisce il cavallo "matto", "imprevedibile". Siamo noi che rendiamo il cavallo imprevedibile con i nostri metodi di addestramento inadeguati. Un essere umano forzato ad uscire dalla sua stanza solo per lavorare, e che ogni volta che dice la sua viene represso (picchiato, per esempio), finisce per esplodere un giorno o l'altro. Per i cavalli é lo stesso. E non sto antropomorfizzando. La doma tradizionale é quella che determina sia piú incidenti, che il maggior numero di stereotipie nei cavalli (di origine psicologica - vedi Nomando et al. 2011, Variables affecting the prevalence of behavioural problems in horses. Can riding style and other management factors be significant?). La stereotipia é un modo per reagire allo stress: cavalli privati della possibilitá di pascolare, spesso sviluppano il ticchio d'appoggio. Per quanto esteticamente brutto e pericoloso perché rende il cavallo piú soggetto a coliche, il ticchio almeno é una valvola di sfogo. Cavalli che non si sfogano (cosa che normalmente avviene con il comportamento naturale in branco), sono a fortissimo rischio di 'esplodere', perché vengono continuamente repressi i loro bisogni etologici e la loro personalitá (si parla infatti spesso, in ambito equestre, di 'shaping' della personalitá). Non a caso, la maggior parte degli incidenti si verifica quando cavallo e cavaliere non hanno una buona relazione (vedi Keeling et al. 1999, Horse-riding accidents: When the human-animal relationship goes wrong). E questo...ovviamente comprede i casi in cui l'uomo cerca di fare il 'capobranco' adottando metodi che derivano dalla tradizione ma che di etologico non hanno proprio nulla.

Invece, per parlare davvero il linguaggio del cavallo, bisogna essere prevedibili. Il cavallo adora la prevedibilitá (e anche noi, motivo per cui ci piacciono tanto i ritornelli delle canzoni!!), perché prevedere significa essere in grado di evitare uno scontro. Forse non molti sanno che l'indole pacifica del cavallo lo rende uno dei pochi animali (assieme a cani, uomo e primati, per quanto noto fin'ora) che usa la riconciliazione triadica. Si parla di riconciliazione diadica quando Tizio e Caio litigano, e poi uno o l'altro va a chiedere la pace. Quando si inserisce un terzo elemento, la relazione é triadica. Il terzo elemento fa da pacere, cioé va da Tizio o da Caio per calmarlo, in modo che i due facciano pace prima (vedi Cozzi et al. 2010, Postconflict friendly reunion in horses). Il motivo é moltop importante ed é di grande interesse per il nostro discorso: se Tizio e Caio non fanno pace, uno dei due potrebbe decidere di lasciare il branco, e quindi il branco diventerebbe piú debole.
Nella gestione con l'uomo succede la stessa cosa. Voi, purtroppo, siete l'unico branco che il vostro cavallo ha (se lo tenete isolato), o comunque un elemento del branco importante (se lo tenete in branco), e non puó permettersi di perdervi. Quindi si piega quasi a qualsiasi cosa pur di restare con voi (é il motivo per cui funziona il Join Up...ma magari ne parlaimo un'altra volta!!). Il cavallo quindi fa un rapido calcolo costi/benefici: questo umano mi stressa e mi rende la vita un inferno, peró se non faccio come mi dice, il mio stress aumenta ancora di piú perché mi toglie l'acqua, mi lega le zampe, mi frusta. Tra l'altro, mi frusta anche senza rituali, quindi non posso prevederlo ed, eventualmente, adottare il comportamento giusto. Mi conviene quindi fare come mi dice, perché perdere questo umano, anche se infernale, per me sarebbe la morte.
Ora ho un po' antropomorfizzato trasformando i pensieri del cavallo in parole, ma il senso é quello.

Insomma: sono certa che punizioni (come definito all'inizio) e metodi coercitivi abbiano il loro effetto. Avrete rapidamente un cavallo che fa quello che vi dice, e di cui non potrete mai fidarvi nella vita. Uno che, se vi capita di cadere durante un salto o in una discesa difficile in un trekking, non fará di tutto per non scivolarvi addosso. Sono scelte.

[Miky Estancia]

In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio.

Quoto.
Ci sono dei casi particolari in cui i cavalli hanno comportamenti anomali e aggrediscono senza usare la progressione.
Hai voglia di parlarcene? 

[segreto]

Ciao.
A spanne, per che percentuale di tempo valuti che un cavallo trattato normalmente (se questo termine vuol dire qualcosa) passi in stato d'ansia nel corso di una giornata standard?
E se è presente chi lo lavora, l'ansia è continua?

Segreto

[max]

Anche una punizione può avvenire dopo. Anzi di solito avviene dopo. Se avviene prima che un comportamento sia stato emesso cosa punisci? L'intenzione?

Non pretendo di fare cattedra ma la discriminante non è il prima e il dopo ma solo, come già scritto, che i rinforzi cercano di aumentare le probabilità che un comportamento si manifesti, le punizioni cercano di ridurlo fino a estinguerlo.

Tra l'altro anche le punizioni possono essere positive o negative, per quanto strano possa sembrare.

[Idunas-Sanni]

Grazie per il nuovo topic. 

Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento e che siano positive e negative come il rinforzo.

Il clicker sarebbe un esempio per un rinforzo secondario, giusto?

Lo stato d'ansia che descrivi, al cavallo viene tolto ogni iniziativa e personalità, rientra nella learned helplessness?

[Streghetta]

Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento

Oltre a questo, una punizione come può avvenire prima dell'azione? Se non c'è niente da punire, allora non è più punizione, o no?. Provo con un esempio. Un cavallo non mi vuole intorno oppure ho fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, quindi tira indietro le orecchie e mi guarda male (rituali di avviso). Io me ne accorgo, lo guardo male a mia volta e dico, per esempio, "no" (rituali di avviso). Poi, il cavallo cerca comunque di mordermi, magari riuscendo magari no, e io gli tiro uno schiaffo (che io intendo come punizione). Quindi io lo punisco (per come intendo io) per scoraggiare che, in futuro, mi morda. Come funziona la punizione che avviene prima del morso? Inoltre, io che non sono un cavallo, come posso seguire i loro rituali? Non posso abbassare le orecchie, né girare i posteri, e anche rincorrerlo per cercare di morderlo non mi pare una buona idea. L'importante è seguire la progressione e lanciare dei segnali di avviso , o non sono rituali etologicamente corretti (domanda da 10 in stupidaggine , ma, in fondo, nessuna domanda è stupida se aiuta a capire  )?

[Ally]

Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento

Oltre a questo, una punizione come può avvenire prima dell'azione? Se non c'è niente da punire, allora non è più punizione, o no?. Provo con un esempio. Un cavallo non mi vuole intorno oppure ho fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, quindi tira indietro le orecchie e mi guarda male (rituali di avviso). Io me ne accorgo, lo guardo male a mia volta e dico, per esempio, "no" (rituali di avviso). Poi, il cavallo cerca comunque di mordermi, magari riuscendo magari no, e io gli tiro uno schiaffo (che io intendo come punizione). Quindi io lo punisco (per come intendo io) per scoraggiare che, in futuro, mi morda. Come funziona la punizione che avviene prima del morso? Inoltre, io che non sono un cavallo, come posso seguire i loro rituali? Non posso abbassare le orecchie, né girare i posteri, e anche rincorrerlo per cercare di morderlo non mi pare una buona idea. L'importante è seguire la progressione e lanciare dei segnali di avviso , o non sono rituali etologicamente corretti (domanda da 10 in stupidaggine , ma, in fondo, nessuna domanda è stupida se aiuta a capire  )?

credo (CREDO) che Mala intenda dire che se voglio reprimere un comportamento....è molto meglio avere un atteggiamento di avviso (del tipo...occhio perchè se continui ti punisco) piuttosto che punire all'istante...

anche se qualcuno continua a dire di no....continuo a trovare moltissime analogie tra cavalli e cani...(vedi relazioni triadica)....
per esempio con i cani un atteggiamento minaccioso...è imporsi con la propria figura al di sopra del cane con sguardo fisso e voce ferma....

se il cane fa qualcosa di sbagliato...è molto meglio imporsi con un atteggiamento del genere piuttosto che tirargli un calcio nelle palle all'improvviso da dietro...
se dopo un atteggiamneto del genere il cane continua...può anche ricevere uno sganassone....

ma ogni volta che farà un azione a me non gradita...se mi impogo con un certo atteggiamento....lo sto avvisando...e mi rendo prevedibile...

credo che un atteggiamento del genere si possa avere anche con i cavalli....

ps magari sono io che non riesco a cogliere i segnali...ma guardando il branco dei miei pony...secondo me alcune volte non c'è nesssun segnale di preavviso....i calci partono all'istante senza tanti complimenti

[FedeCege]

Trovo questo topic molto interessante! Mi ha sempre affascinato questo argomento, pur non essendone molto esperta..
A mio avviso quindi (e correggetemi se sbaglio) i rituali di avvertimento non possono e non devono essere gli stessi che vengono adottati dai cavalli in branco.. come dice Streghetta non è opportuno rincorrere il cavallo nel tentativo di morderlo.. non avrebbe nemmeno lo stesso effetto...
Però se abituiamo il cavallo a certi nostri comportamenti, tipo il "no" detto in modo autorevole e deciso, questi possono considerarsi avvertimenti... credo...
Perciò ti dico "no" una volta, due, tre, quindi se persisti arriva la punizione...
Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...

[Luna di Primavera]

Anche una punizione può avvenire dopo. Anzi di solito avviene dopo. Se avviene prima che un comportamento sia stato emesso cosa punisci? L'intenzione?

Non pretendo di fare cattedra ma la discriminante non è il prima e il dopo ma solo, come già scritto, che i rinforzi cercano di aumentare le probabilità che un comportamento si manifesti, le punizioni cercano di ridurlo fino a estinguerlo.

Tra l'altro anche le punizioni possono essere positive o negative, per quanto strano possa sembrare.

sono d'accordo.

e se ci pensate non sembra affatto strano:
punizione positiva: ti do uno sganassone (aggiungo qualcosa)
punizione negativa: ti mando a letto senza cena (tolgo qualcosa)

[Wild]

ps magari sono io che non riesco a cogliere i segnali...ma guardando il branco dei miei pony...secondo me alcune volte non c'è nesssun segnale di preavviso....i calci partono all'istante senza tanti complimenti

Si dice che i cavalli sussurrino, ed è vero: spesso i segnali che inviano sono talmente minimi e rapidi che ci sfuggono, sono moltissime le persone che stanno in mezzo ai cavalli da una vita e che ancora non riconoscono certi segnali. Personalmente sto approfondendo da due anni e mezzo circa proprio questo argomento, cerco di osservare i cavalli nei minimi dettagli e molto a lungo soffermandomi sui particolari, cerco di leggere e informarmi il più possibile e sto scoprendo tantissimi micro segnali che mi sono sempre sfuggiti. Ce ne saranno tantissimi altri che ora mi sfuggono e che domani scoprirò e tantissimi che mi sfuggiranno ancora domani e ancora in futuro. Probabilmente alcuni non li vedrò mai.

Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...

Sì, però le spinte che dai al muso del cavallo, quelle di avvertimento, devono essere di intensità sempre maggiore, non tutte uguali...almeno io ho capito così...

Mi capita spesso di usare gli avvertimenti sia col mio cane sia con i cavalli, di solito i cavalli rispondono più prontamente e necessitano di meno intensità, mentre il cane mi sfida di più, ma i risultati ci sono con entrambi, l'importante è non cedere per primi (soprattutto il mio cane è uno che non perdona, riprendere il co0ntrollo dopo è molto faticoso).

Spesso mi succede di rispondere ad un avvertimento inviatomi con un avvertimento di intensità maggiore rispetto a quello che mi è stato inviato, normalmente ottengo subito quello che desidero, ossia non essere più sfidata in quel modo, mandando un messaggio chiaro e deciso, autorevole, ma non imprevedibile né autoritario e dimostrando che non ho paura perché, in un certo senso, "giochiamo ad armi pari e parliamo la stessa lingua". Normalmente dopo fila tutto liscio...ecco, ora che l'ho detto, arriverà il cavallo (o il cane) che mi smentirà, ohi ohi...il problema è che mi riesce da terra ma non in sella (ma questo è un altro capitolo)...

[MalaRachella]

In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio.

Quoto.
Ci sono dei casi particolari in cui i cavalli hanno comportamenti anomali e aggrediscono senza usare la progressione.
Hai voglia di parlarcene? 

Eh giá, questi casi si verificano spesso, e sempre perché c'é stato prima qualche intervento umano che ha modificato il comportamento del cavallo. Considera che un cavallo con comportamenti 'anomali' viene allontanato dal branco, oppure, prima di arrivare a questa soluzione drastica, il branco cerca di agire da mediatore di questi comportamenti, allontanando il soggetto quando si comporta 'male' (cioé senza rituali) e in generale siolandolo, e permettendogli di inserirsi nel branco solo quando ritrova l'equilibrio.
Un esempio tipico di comportamento umano che induce il cavallo a tagliare corto con i rituali, si ha quando si offre un secchio di cibo al cavallo, lui mangia e, se l'uomo si avvicina, abbassa le orecchie. L'uomo a quel punto se la prende, e gli toglie il secchio o fa qualcosa contro il cavallo. Sbagliato! Il cavallo in quel momento ha solo espresso il desiderio di proteggere il suo cibo e ha chiesto di non avvicinarsi. Ha perfettamente senso. Se lo punisco perché protegge il suo cibo, non gli sto insegnando a essere disponibile con me, ma a non avvisarmi la prossima volta che lo dovrá proteggere. Quindi, via i rituali.

Ciao.
A spanne, per che percentuale di tempo valuti che un cavallo trattato normalmente (se questo termine vuol dire qualcosa) passi in stato d'ansia nel corso di una giornata standard?
E se è presente chi lo lavora, l'ansia è continua?

Segreto

Eh...questo dipende tantissimo sia dal cavallo che dal contesto. Cosí non ti posso rispondere. Se prendiamo un cavallo che non ha mai subito nessuna doma e non ha avuto esperienze negative con gli umani, ti posso solo dire che ci puó mettere poco a stressarsi, ma poco anche a tornare sereno. Dipende dal tipo di stress. Ogni animale (uomo compreso) ha una resilienza che dipende dal suo passato, dal contesto presente e dallo stimolo (in questo caso, lo stress negativo) che gli viene proposto.

Anche una punizione può avvenire dopo. Anzi di solito avviene dopo. Se avviene prima che un comportamento sia stato emesso cosa punisci? L'intenzione?

Non pretendo di fare cattedra ma la discriminante non è il prima e il dopo ma solo, come già scritto, che i rinforzi cercano di aumentare le probabilità che un comportamento si manifesti, le punizioni cercano di ridurlo fino a estinguerlo.

Tra l'altro anche le punizioni possono essere positive o negative, per quanto strano possa sembrare.

La definizione etologica di punizione spesso ha a che fare con il 'prima', anche se mi rendo conto che é un po' intricato. In pratica, é relativo al 'prima' perché in ogni caso inibisce un comportamento, solo che non sai mai qual é perché, appunto, la punizione viene prima. Per esempio, un cavallo che non avanza viene frustato, ma dal suo punto di vista stai punendo quello che sta facendo (stare fermo - e non 'non avanzare') o, se aveva intenzione di fare qualcosa, quello che sta per fare. Noi tantissime volte non ci accorgiamo dei delicati movimenti del cavallo, di piccole contrazioni che per altri cavalli hanno un significato, ma che noi non cogliamo.
Comunque  sí, é un po' intricato e troppo scientifico 

Grazie per il nuovo topic. 

Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento e che siano positive e negative come il rinforzo.

Il clicker sarebbe un esempio per un rinforzo secondario, giusto?

Lo stato d'ansia che descrivi, al cavallo viene tolto ogni iniziativa e personalità, rientra nella learned helplessness?

Sí, il clicker é un rinforzo secondario.
Per lo stato d'ansia, diciamo che rientra nelle premesse per la learned helplessness. Ci tengo a dire che la consapevolezza d'impotenza é uno stato psicologico critico, ci vuole un po' per arrivarci. Peró sí, se gli viene tolta ogni iniziativa e personalitá, non ci sono altre vie...

Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento

Oltre a questo, una punizione come può avvenire prima dell'azione? Se non c'è niente da punire, allora non è più punizione, o no?. Provo con un esempio. Un cavallo non mi vuole intorno oppure ho fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, quindi tira indietro le orecchie e mi guarda male (rituali di avviso). Io me ne accorgo, lo guardo male a mia volta e dico, per esempio, "no" (rituali di avviso). Poi, il cavallo cerca comunque di mordermi, magari riuscendo magari no, e io gli tiro uno schiaffo (che io intendo come punizione). Quindi io lo punisco (per come intendo io) per scoraggiare che, in futuro, mi morda. Come funziona la punizione che avviene prima del morso? Inoltre, io che non sono un cavallo, come posso seguire i loro rituali? Non posso abbassare le orecchie, né girare i posteri, e anche rincorrerlo per cercare di morderlo non mi pare una buona idea. L'importante è seguire la progressione e lanciare dei segnali di avviso , o non sono rituali etologicamente corretti (domanda da 10 in stupidaggine , ma, in fondo, nessuna domanda è stupida se aiuta a capire  )?

credo (CREDO) che Mala intenda dire che se voglio reprimere un comportamento....è molto meglio avere un atteggiamento di avviso (del tipo...occhio perchè se continui ti punisco) piuttosto che punire all'istante...

anche se qualcuno continua a dire di no....continuo a trovare moltissime analogie tra cavalli e cani...(vedi relazioni triadica)....
per esempio con i cani un atteggiamento minaccioso...è imporsi con la propria figura al di sopra del cane con sguardo fisso e voce ferma....

se il cane fa qualcosa di sbagliato...è molto meglio imporsi con un atteggiamento del genere piuttosto che tirargli un calcio nelle palle all'improvviso da dietro...
se dopo un atteggiamneto del genere il cane continua...può anche ricevere uno sganassone....

ma ogni volta che farà un azione a me non gradita...se mi impogo con un certo atteggiamento....lo sto avvisando...e mi rendo prevedibile...

credo che un atteggiamento del genere si possa avere anche con i cavalli....

ps magari sono io che non riesco a cogliere i segnali...ma guardando il branco dei miei pony...secondo me alcune volte non c'è nesssun segnale di preavviso....i calci partono all'istante senza tanti complimenti

Ally, é proprio come dici tu! Essere prevedibili é questo. E' chiaro che neanche io voglio che il cavallo mi morda. Ce n'é uno in un posto dove vado spesso che tende a mordere per un serie di motivi legati al suo passato. Bisogna avere occhio per i suoi segnali, perché lo puoi vedere da come ti guarda, da come piega le orecchie e come muove il collo che sta per mordere. Prima che lui morda, alzo il braccio in modo da impedirgli di girare il collo verso di me, se sono di lato, e lo faccio senza muovere i piedi, cercando di restare dove sono, per dirgli 'Guarda che non mi sposti con questo atteggiamento!'.

@Streghetta: stai tranquilla, chiedi tutto quello che vuoi!! Tu non devi pensare di fare gli stessi rituali. Non puoi certo abbassare le orecchie! Cosí come noi sappiamo leggere alcuni segnali dei cavalli, loro imparano a leggere i nostri. Non sono poi cosí stupidi...capiscono cosa vogliono dire alcune nostre espressioni facciali anche se non sono come le loro. Anche i cani, capiscono quando sorridiamo e hanno una scarica di endorfine. Pensa che meraviglia. Quando gratto un cavallo e 'fa il becco', capisco che se la sta godendo anche se il mio ragazzo non fa il becco quando lo gratto. Mi aspetto un livello di comprensione simile dall'altra parte perché é evolutivamente vantaggioso avere meccanismi di comunicazione flessibili e quindi comprendere come comunicano anche altre specie, che vivono nel nostro stesso ambiente.
Tra l'altro, fra pochi mesi uscirá una ricerca firmata da me e dall'universitá Veterinaria di Vienna che dimostra che i cavalli usano alcuni segnali per comunicare con l'uomo, e che forse li usano specificatamente PER l'uomo, perché quel segnale con altri cavalli serve a poco. Bello, no?

Trovo questo topic molto interessante! Mi ha sempre affascinato questo argomento, pur non essendone molto esperta..
A mio avviso quindi (e correggetemi se sbaglio) i rituali di avvertimento non possono e non devono essere gli stessi che vengono adottati dai cavalli in branco.. come dice Streghetta non è opportuno rincorrere il cavallo nel tentativo di morderlo.. non avrebbe nemmeno lo stesso effetto...
Però se abituiamo il cavallo a certi nostri comportamenti, tipo il "no" detto in modo autorevole e deciso, questi possono considerarsi avvertimenti... credo...
Perciò ti dico "no" una volta, due, tre, quindi se persisti arriva la punizione...
Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...

Sí, a grandi linee sí. Considera peró perché quel cavallo morde: se lo sta facendo per avere una qualche interazione perché é stressato da una vita monotona, e anche mordere almeno é qualcosa, il tuo schiaffo servirá solo a indurlo a fare di piú. Allora ti consiglio, meglio, di andartene se vedi dei segnali che anticipano il morso. Cosí stai facendo una punizione negativa: prima che il comportamento si verifichi, togli quello che il cavallo trova piacevole (te). Non é affatto un modo per dargliela vinta, perché in questo caso quello che vuole é fare qualcosa, giocare a morderti. Ovviamente, questo dipende dalle motivazioni che sono dietro al morso!

Il 'no' ha senso, peró bisogna dare al cavallo il modo di capirlo. 'No' significa qualcosa per noi, non per lui. I bambini persino hanno difficoltá da piccoli a capire il 'no', perché si riferisce ad un 'non fare' qualcosa e quindi ha un senso un po' astratto. Prova con un 'no' seguito dall'agitare il gomito in direzione del collo del cavallo, per esempio, come quando vuoi dirgli di mantenere la distanza. Quindi il 'no' é un rinforzo secondario.

[max]

Se parliamo di condizionamento, perché è di questo che stiamo parlando quando tiriamo in ballo i rinforzi e le punizioni, l'etologia e la filosofia non c'entrano. Tutto è molto ben definito dalla teoria dell'apprendimento e se la stravolgiamo non aiutiamo l'utenza a fare chiarezza.

Una punizione viene per forza di cose dopo un qualcosa. Al massimo avviene durante. Ma non può certo MAI avvenire prima tecnicamente parlando.

Se frusti un cavallo sul naso perché ha girato la testa verso di te (per morderti? forse, ma non puoi saperlo) o perché credevi che ha emesso un segnale di attacco verso i tuoi confronti non stai punendo il morso ma stai molto semplicemente punendo il girare la testa o quel presunto segnale. Se vuoi essere certo di punire il morso devi aspettare che morda. E' semplice.

Con la falsa comprensione della punizione - data prima - ci credo bene che si ingranano i cavalli o gli si inibiscono i segnali, perché si cade nel classico errore del cavaliere che frusta il cavallo davanti al salto perché non ha saltato: una assurdità. Il cavaliere crede di punire il "non-salto" mentre invece sta semplicemente punendo l'ultima cosa che il cavallo ha fatto in quel momento. Così facendo se prima non saltava di sicuro dopo nemmeno si avvicina, giusto? Perché come abbiamo visto il cavaliere ha di fatto punito l'avvicinamento.

Ancora una cosa. Frustare un cavallo (o sferzarlo con le redini o con lo stick) per farlo avanzare NON è di nuovo tecnicamente una punizione, perché? Perché di nuovo non si può tecnicamente punire qualcosa che non c'è stato. Quando si vuole mandare in avanti un cavallo che non va, per funzionare, la frusta la si deve usare con intensità a salire, smettendo una volta raggiunta la risposta desiderata, cosa che rende quel modus operandi sia una motivazione a muoversi (quindi non una punizione) che un insegnamento molto chiaro (smette quando corre).

Ci sono due modi per motivare un cavallo a muoversi: appendere una carota davanti o frustarlo dietro. Appendere una carota è ridicolo mentre frustarlo è disdicevole: non si può dire che l'equitazione abbia in se i germogli di qualcosa di nobile. E non è neanche un caso che in fase di compravendita si cerchino cavalli in avanti.

Allora, se è così semplice non sbagliare, cioè se basta punire dopo un qualcosa per usare bene la punizione, perché allora chiunque, Skinner stesso che ha codificato la teoria dell'apprendimento, dice che non va usata? Il perché è molto semplice: la punizione per bene che sia somministrata dice al cavallo al massimo cosa non fare, ma non insegna cosa vogliamo che faccia.

Per non ingranare un cavallo o renderlo apatico bisogna che i momenti di apprendimento superino quelli punitivi. Bisogna che il cavallo, se sbaglia e se viene punito, sia messo in grado ci capire immediatamente cosa fare in alternativa allo sbaglio. Se lo sbaglio non è grave bisogna ignorarlo (non punire affatto) e fornire solo elementi che gli indichino la risposta che vogliamo.

[alex]

La cultura teorica  e la competenza pratica  di max ne fanno un "originale", fuori della detestabile "norma"; ebbene, concordo con l'originale. 

[Miky Estancia]

In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio.

Quoto.
Ci sono dei casi particolari in cui i cavalli hanno comportamenti anomali e aggrediscono senza usare la progressione.
Hai voglia di parlarcene? 

Eh giá, questi casi si verificano spesso, e sempre perché c'é stato prima qualche intervento umano che ha modificato il comportamento del cavallo. Considera che un cavallo con comportamenti 'anomali' viene allontanato dal branco, oppure, prima di arrivare a questa soluzione drastica, il branco cerca di agire da mediatore di questi comportamenti, allontanando il soggetto quando si comporta 'male' (cioé senza rituali) e in generale siolandolo, e permettendogli di inserirsi nel branco solo quando ritrova l'equilibrio.
Un esempio tipico di comportamento umano che induce il cavallo a tagliare corto con i rituali, si ha quando si offre un secchio di cibo al cavallo, lui mangia e, se l'uomo si avvicina, abbassa le orecchie. L'uomo a quel punto se la prende, e gli toglie il secchio o fa qualcosa contro il cavallo. Sbagliato! Il cavallo in quel momento ha solo espresso il desiderio di proteggere il suo cibo e ha chiesto di non avvicinarsi. Ha perfettamente senso. Se lo punisco perché protegge il suo cibo, non gli sto insegnando a essere disponibile con me, ma a non avvisarmi la prossima volta che lo dovrá proteggere. Quindi, via i rituali.

Concordo! 
Infatti regolare l'accesso al cibo (ne parlavamo in un altro topic), non è  facile. Bisogna SEMPRE fare attenzione a non punire il cavallo, ma limitarsi ad allontanarlo fino a quando non abbiamo ottenuto un atteggiamento corretto...cosa fondamentale per chi si ritrova, ad esempio, a lavorare in libertà sull'erba....

Mi piacerebbe che parlassi dei puledri orfani di madre che avolte sviluppano questo modo di comportarsi anomalo...

[Miky Estancia]

1. Una punizione viene per forza di cose dopo un qualcosa. Al massimo avviene durante. Ma non può certo MAI avvenire prima tecnicamente parlando.

2. Se frusti un cavallo sul naso perché ha girato la testa verso di te (per morderti? forse, ma non puoi saperlo) o perché credevi che ha emesso un segnale di attacco verso i tuoi confronti non stai punendo il morso ma stai molto semplicemente punendo il girare la testa o quel presunto segnale. Se vuoi essere certo di punire il morso devi aspettare che morda. E' semplice.

Alzi la mano chi è disposto a farsi mordere consapevolmente e solo dopo aver subito i danni del morso, somministra la punizione! 

Scherzi a parte...mi sono soffermata parecchio a pensare a queste frasi...è il "territorio" delicato dell'educazione/rieducazione...

Premetto che io non  approvo la punizione (per me la punizione è ad esempio, la frustata somministrata senza che vi sia stata, da parte nostra, una progressione posturale che avverte il cavallo delle nostre intenzioni, dandogli così modo di interrompere la sua progressione che ha indotto la nostra), se non in casi particolari.

1. Verissimo: la maggior parte delle volte, la punizione, arriva dopo, e piu' arriva dopo, meno è efficace perche passato un tot di tempo, il cavallo non la ricollega più alla sua azione.
Con i cavalli bisogna essere colui che agisce e non colui che reagisce...
Se ci si ritrova a reagire, siamo già nella fase del dopo, quindi non siamo stati attenti ai segnali che ci ha inviato il cavallo. Classico esempio, quello del cavaliere che si fa azzannare il braccio mentre stringe la sella. Impegnato nella sua operazione, ignora i segnali di insofferenza prima e aggressività poi, che il cavallo invia, e si becca il morsicone . Ovviamente il cavaliere si spaventa e sentendo dolore si inquizza a morte, e dopo un tot di secondi (a volte parecchi, troppi), parte lo sganassone, la maggior parte delle volte, ormai inutile, spesso accompagnato da urla e bestemmie varie, ancora più inutili.
Altre volte, la punizione, arriva durante. Caso tipico, il cavallo che sgroppa e smontona a raffica e il cavaliere sopra che sperona e frusta a tutto spiano in una gara a chi è il più forte.
Sulla punizione che arriva prima, concordo, tecnicamente non ha senso. Di fatto però, esistono persone che entrano in modalità "ipercorrezione": se la fanno nelle mutande e affibbiano frustate o manate a muzzo solo perché il cavallo respira e loro temono un attacco...per fortuna (dei cavalli) queste persone sono poche (ma io ho avuto la sfortuna di conoscerne un paio purtroppo).

2. Ecco, qui entriamo nella parte delicata: se non si è in grado di leggere con precisione i vari segnali che invia il cavallo, meglio astenersi dall'intervenire, altrimenti si rischia davvero di punire a muzzo, con conseguenze negative.
Le conseguenze negative che poi, chi si occupa di rieducazione, si trova davanti.
Se invece si è certi dell'interpretazione dei segnali, si può mettere in pratica una progressione di postura atta a determinare nel cavallo, l'interrompersi della sua, in modo da evitare di beccarci il morso e fargli capire che quel comportamento, con noi bipedi, non lo deve tenere. In seguito, per confermare la cosa e risolvere il problema alla radice, bisognerebbe cercare di capire le cause del comportamento (ad esempio il cavallo che morde quando viene stretta la sella).