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Il Parere degli Esperti => Etologia => Topic aperto da: Tonymatador - Febbraio 11, 2013, 02:35:48 PM

Titolo: Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Tonymatador - Febbraio 11, 2013, 02:35:48 PM
Apro il mio nuovo numero di Cheval Mag di febbraio e trovo subito un articolo molto interessante: "Sans mors, pas sans douleur". Capita a fagiolo, visto che lo scorso fine settimana io e Miky abbiamo tenuto uno stage di Equi Addestramento e durante la fase di lavoro montato, c'erano due persone che montavano con testiera "etologica" (uno capezzina con i nodi e l'altro con testiera incrociata senza morso...non cito marche ma penso abbiate capito  :firuu:).

L'articolo del giornale, riporta le considerazioni dell dott.ssa Hilary Clayton dell'Università del Michigan, sul fatto che pensando di fare del bene al cavallo risparmiandogli la bocca, le persone che scelgono testierine coi nodini o con incrocio, sovente infliggono all'animale danni maggiori, dolore... poichè la pressione esercitata da questi finimenti, è molto superiore a quella causata dal finimento tradizionale.

E qui tutti giù ad osservare che bisogna essere capaci, sensibili, accorti, ecc.ecc.ecc.
Ma, a parte questo, che è ovvio, sia per i finimenti alternativi che per quelli tradizionali, che bisogna imparare....come la mettiamo col fatto che...non tutti imparano? Non tutti si sanno fermare al momento giusto? Non sempre ti puoi fermare? Non tutti sanno quando ci si deve fermare? Non tutti sanno come fare per fermare l'escalation dell'esasperazione del cavallo?

Insomma...vogliono montare senza morso...e che montino con la capezza normale o in totale libertà! Almeno non fanno danni al cavallo...
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: rhox - Febbraio 11, 2013, 02:52:56 PM
il problema anche con la capezza normale o senza è che siamo sicuri che non si facciano male lo stesso?
perchè tanti galoppano dove capita e magari se non si ferma il cavallo c'è un fosso, una curva, una strada, ecc per cui andar oltre potrebbe voler dire farsi male..
o quelle situazioni in cui il cavallo esce di testa per la situazione (che ne so gare di endurance, cacce, campo prova salto, ecc) e senza controllo finisce solo che il rischio di farsi male aumenta ancora..

cosa è meglio?

personalmente non penso che qualcosa possa essere più doloroso di qualcosa che sbatte sui denti e sulle gengive... non perchè sia a pro del resto, ma si sta parlando di parti anatomiche ben differenti..

dopo di che quelle persone dovrebbero andare sui cavalli.. a dondolo e stop!
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Tonymatador - Febbraio 11, 2013, 03:16:40 PM
Citazione da: rhox - Febbraio 11, 2013, 02:52:56 PM


personalmente non penso che qualcosa possa essere più doloroso di qualcosa che sbatte sui denti e sulle gengive... non perchè sia a pro del resto, ma si sta parlando di parti anatomiche ben differenti..



Ecco una cosa interessante: gengive lingua e denti. Togliamo i denti, che non entrano in gioco se l'imboccatura è ben regolata.
Ora, gli studi della dottoressa in questione, sono volti proprio a dimostrare che è molto più doloroso/dannoso agire sulle parti dure del cavallo (dove appoggiano i nodini ai lati del naso e la nuca), che sulle parti molli (lingua, commessura labiale, gengive) che per loro natura sono sensibili si, ma in grado di assorbire e sopportare senza che questo provochi dolore, una certa buona dose di pressione (e cita il fatto che i cavalli sono in grado di mettersi in bocca cardi e altre delizie spinose, mangiandosele senza problemi, mentre noi non riusciremmo a tenerli in meno e stringerli senza provare dolore).

E poi lo studio prosegue con le misurazioni della pressione...vi posto una traduzione:
"E' ormai stabilito che una museruola (capezzina chiudibocca) stretta compromette il benessere del cavallo, gli studi di H. Clayton hanno dimostrato che la pressione sulle ossa del naso, causata da una testiera incrociata senza morso è due volte superiore a quella di una museruola molto serrata."

E poi :

"In media, un cavaliere applica circa 4 kg di tensione su ciascuna redine, quindi 8 kg in totale. Le nostre  misurazioni hanno dimostrato delle pressioni di 16 kg al livello delle ossa della testa con una testiera incrociata senza morso e alle estremità delle ossa nasali abbiamo osservato pressioni dell'ordine di 1 kg per centimetro quadrato".
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Luna di Primavera - Febbraio 11, 2013, 03:49:07 PM
sarebbe a dire che in mani un po' grezze è meno doloroso il filetto della BB et similia? lo si sospetta da tempo, in effetti.

purtroppo ho paura che dimostrare la diversa sensibilità delle diverse zone sia pressochè impossibile. bisognerebbe chiederlo al cavallo..
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Winter Mirage - Febbraio 11, 2013, 06:05:25 PM
Io sono un po' dell'idea che quando cavallo e cavaliere vanno d'accordo, l'imboccatura non dà dolore e va tanto bene quanto qualsiasi altro metodo.
Certamente vuol dire cavaliere esperto, cavallo esperto, entrambi in giornata wow...
Ma di base, anche io che non sono proprio wow e monto sia con un filetto che con la capezza, non credo di fare male alla cavalla.
Quando si va d'accordo.
Ma quando si va d'accordo, potresti montare in briglia, in bitless, con un cannone da nave da guerra o un collare e continuare ad andare perfettamente d'accordo senza stritolare il naso del cavallo, senza spaccargli la bocca, senza disintegrarti le spalle.

Il casino è quando le volontà divergono.
Io ho deciso, forse sbagliando, ma ho deciso dopo varie esperienze che l'imboccatura del mio cavallo la scelgo in base ai momenti di M.
Scelgo di montare il mio cavallo con il sistema che, in un momentaccio, garantisce un buon compromesso tra la mia sicurezza e la salute dalla cavalla.
Al momento il compromesso è un filetto ad olive senza museruola.
E so benissimo che faccio meno casino io con quel filetto che un paio di altre persone che montano con una normalissima capezza. Che sarà anche normalissima, imbottita e senza niente di strano... ma il cavallo è sempre spelacchiato.
E allora, se non si va d'accordo, mettigli un filetto.
Non ho dubbi sul fatto che una pressione maggiore ma della durata di un secondo su un filetto sia mille volte meglio di mezz'ora a tirare con una capezza.

Se poi il cavallo va con il collare (ma stile moscio sul petto, non stile ti sego via la trachea)... allora capisco... e  :chapeau: ... quella è la spiaggia bianca dell'equitazione, la barriera corallina dei binomi... una roba che guardi e dici... okkei...  :gflex: :gflex: :gflex:
Ad esempio i vostri video che avevate postato con Tony che fa tutto lo show con il cavallo libero... e lì okkei... siamo su altri lidi...

Ma temo che la stragrande maggioranza dei cavalli sia un po' più come i nostri...
...un po' più folleggianti ed un po' più come Mu... che in campo monto in capezza perchè mi fido e lei mi capisce... ma fuori nemmeno morta, perchè al fondo del sentiero c'è la strada... e anche se di solito ci capiamo, preferisco informazioni più chiare.
:horse-wink:


Invece, ho letto la parte di quanti kg si appoggiano per redine... la trovo una vera esagerazione... 4kg sono una paccata...
Sarà appunto che anche montando in capezza monto alla maniera di Karl... che anche con i moschettoni agganciati ai lati e non al filetto, la cavalla riconosce il gesto della mia mano e risponde... ma non credo proprio di arrivare a 4kg... a meno di non avere una grossa divergenza. Men che meno con il filetto.
Ma forse è anche il tipo di monta che uno pratica a fare la differenza.

Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Miky Estancia - Febbraio 12, 2013, 02:21:59 PM
Citazione da: Luna di Primavera - Febbraio 11, 2013, 03:49:07 PM
sarebbe a dire che in mani un po' grezze è meno doloroso il filetto della BB et similia? lo si sospetta da tempo, in effetti.

purtroppo ho paura che dimostrare la diversa sensibilità delle diverse zone sia pressochè impossibile. bisognerebbe chiederlo al cavallo..

Si, in pratica si. L'articolo mira proprio a questo: meglio il filetto delle testiere etologiche. E ci hanno fatto degli studi sopra. Non solo misurando la pressione nei vari punti (presumo che si siano serviti di un dimanometro, come hanno fatto quelli del CERRTA per misurare i kg forza impiegati dai cavalli da tiro per trainare i tronchi, e quindi su queste misure si può star certi) ma anche monitorando lo stato di salute di un certo numero di cavalli montati con tali finimenti.

Per quanto riguarda la sensibilità delle varie zone....va da sè che un colpo vibrato con la stessa forza, su una zona carnosa sarà fastidioso, mentre su una zona "secca" sarà doloroso.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Miky Estancia - Febbraio 12, 2013, 02:36:00 PM
Citazione da: Winter Mirage - Febbraio 11, 2013, 06:05:25 PM
Io sono un po' dell'idea che quando cavallo e cavaliere vanno d'accordo, l'imboccatura non dà dolore e va tanto bene quanto qualsiasi altro metodo.
...
Il casino è quando le volontà divergono.
...
Non ho dubbi sul fatto che una pressione maggiore ma della durata di un secondo su un filetto sia mille volte meglio di mezz'ora a tirare con una capezza.
...
Ad esempio i vostri video che avevate postato con Tony che fa tutto lo show con il cavallo libero... e lì okkei... siamo su altri lidi...

...in campo monto in capezza perchè mi fido e lei mi capisce... ma fuori nemmeno morta, perchè al fondo del sentiero c'è la strada... e anche se di solito ci capiamo, preferisco informazioni più chiare.
:horse-wink:


Invece, ho letto la parte di quanti kg si appoggiano per redine... la trovo una vera esagerazione... 4kg sono una paccata...
Sarà appunto che anche montando in capezza monto alla maniera di Karl... che anche con i moschettoni agganciati ai lati e non al filetto, la cavalla riconosce il gesto della mia mano e risponde... ma non credo proprio di arrivare a 4kg... a meno di non avere una grossa divergenza. Men che meno con il filetto.
Ma forse è anche il tipo di monta che uno pratica a fare la differenza.

Concordo al 100%.
Per arrivare ad avere un cavallo montato in libertà come Snoby fa con Tony (faceva: da dopo l'incidente non è molto salutare per lui montare a pelo), ci va molto lavoro e soprattutto, il cavallo deve essere predisposto a questo. E' bello vedere fare certe cose, ma non tutti ci possono arrivare: vuoi per mancanza di tempo, di savoir faire, del cavallo giusto. Però in tantissimi ci provano ed ecco i risultati....per arrivare lì, sono convinti di dover passare dalla bit o dalla capezza coi nodi...e siccome manca magari il tempo, o il savoir faire o il cavallo (o tutte e tre le cose), eccoti i cavalli con la testa al vento, il collo rovescio, la schiena intavolata, il mento scorticato, le ossa del naso al sangue e il cervello in piena opposizione.

Poi, certi virtuosismi, concordo con te, meglio riservarli al campo di lavoro...fuori è sempre meglio avere qualche asso nella manica in più.

Sulle misurazioni....penso che abbiano fatto una media e se hanno usato il dinamomentro, le misurazioni sono precise. C'è poco da stare allegri....
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 13, 2013, 12:31:49 AM
Il discorso non mi convince affatto. Ma non starò qui a ripetere i motivi. Tenete conto che le barre sono ossa a bordo affilato e coperte da uno strato di mucosa sottilissimo; e che le radiografie mostrano spessissimo, sulle barre, la presenza  di lesioni permanenti delle ossa. Tenete infine conto che la superficie di appoggio di qualsiasi morso sulle barre è piccolissimo, uno o due centimetri quadrati, su cui si scarica l'intera pressione delle redini; e infine, se usate il barbozzale, che la vostra forza si moltiplica, per un evidente effetto a leva, il barbozzale serve proprio a fare da fulcro della leva.

Quanto ai 4 kg di tensione media delle redini, ho già proposto a suo tempo vari sistemi di misurare l'effettiva forza che sprigiona dalla trazione delle redini, che è molto superiore a quella che si immagina; ma dubito molto che qualcuno abbia provato.

Infine, c'è il discorso del conflitto digestivo-respiratorio; di cui non vedo alcuna traccia in questa discussione. Ma non perchè non viene nominato, non esiste.....
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 13, 2013, 02:59:05 AM
Caro Alex, dimmi: cosa preferisci per smettere di giuocare a videopoker  ?
Che ti dia giornalmente una testata in faccia o una martellata sulle gengive tutte le sere  ?
Penso che - di fronte a queste alternative - sceglierai di toglierti il vitio del giuoco immediatamente.

I nostri lalli da sempre si trovano nello stesso impasse dato dalla domanda che che ti ho proposto, e si adeguano obbedendo - esattamente come te - per evitare il dolore del ferro in bocca o il dolore della stretta dello strangolo e dei nodini.

La differentia sta nel fatto che loro devono assaggiare il dolore, tu - alla priora - sai le conseguentie della testata e della martellata e ragionevolmente eviti di farti fracassare il naso o di farti saltare i denti con l'obbedientia.

Stabilito che non esiste equitazione al di fuori dell'assioma, un ottimo compromesso lo descrive  Monsieur Baucher...stiamo affinando l'ottavo capitolo di "Un Officier" consigliovi di leggerlo attentamente, appunto.

PS. So che non butti il denaro nelle macchinette, ben altri sono i sollazzi che ci intrigano...ti ricordi le serate passate al Pacha Cafè ? Eri un pivellino, io ero già un confermato tanghéro in una compagnia di spettacoli formata in massima parte da danzatrici del ventre e da contorsioniste mongole.  :icon_eek:



Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 13, 2013, 09:32:23 AM
Caro Raffaele, tu sai che ho indagato a fondo l'Assioma, e da un certo punto di vista l'ho accettato - perlomeno come la regola fondamentale di gran parte degli stili si equitazione. Mi resta un piccolo dubbio su Rousselet: ma non ha lasciato nulla che ci permetta di teorizzare.

Tu onestamente ammetti una ovvietà: l'imboccatura fa male, è fatta per poter fare male all'occorrenza. Io ammetterò - pur senza crederci al 100% - che per ottenere gli stessi risultati addestrativi, con briglie senza imboccatura (dal capezzone maremmano, al bosal, al bosallino Parelli, eccetera, occorre usare questi strumenti in modo che facciano altrettanto male. Ti faccio notare che la BB e il capezzone maremmano incrociano esattamente nello stesso punto della mandibola, quindi sono identici: tutto quello che vien detto di  male della BB incrociata è automaticamente esteso anche al capezzone maremmano, sic et simpliciter.

Ti domando: e la questione del conflitto digestivo-respiratorio? La neghi in modo assiomatico, o ti interessa prenderla in considerazione?

A tutti gli altri: misurate la vostra tensione media delle redini! Resterete sorpresi. Una trazione forte - di quelle "quando ci vuole ci vuole" - data da un uomo robusto può superare abbondantemente i 20-30 kg di forza. Per redine.

Infine, sui danni da pressione: le radiografie delle mandibole e l'esame delle ossa mascellari  mostra obiettive, evidenti lesioni ossee (sovraossi) sulle barre in moltissimi cavalli. Attendo documentazione di simili danni in altri punti di pressione dove agiscono le briglie senza imboccatura (capezzone maremmano compreso). Segnalatemeli se ne trovate. Che dice al proposito la dott. Clayton? Come discute le lesioni ossee mandibolari sulle barre?
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Miky Estancia - Febbraio 13, 2013, 10:12:36 AM
Alex, mi piacerebbe darti risposta, ma la Clayton è americana e tutto quello che riguarda i suoi studi, è scritto in inglese e....il mio inglese non fa solo schifo, ma è ancora peggio!

Purtroppo sono in partenza al momento (Camargue...arrivoooo!!!) e non ho tempo per fare ricerche più approfondite e cercare delle traduzioni in italiano o in francese. Se riuscite a trovare qualcosa voi, sarei contentissima, l'argomento mi interessa molto!
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 13, 2013, 11:29:06 AM
Buon viaggiooo!  :ciao:
E guarda bene i piedi dei Camargue che poi ci racconti!
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 13, 2013, 12:10:36 PM
A proposito di paludi....
Di acqua non ne possiamo più da tempo immemorabile piove tutti i giorni, i campi sono allagati, ci abbiamo piantato il riso, vedo alcuni lalli che cominciano a sviluppare branchie e squame, i nostri cani già da tempo hanno il muschio dietro le orecchie e i gatti stanno palmando le zampe.

Stamane aspettavo un amico parcheggiato in una stazione di servizio, saranno state le 10, mi son lavato verso le 8,30 dunque le mie mani erano perfettamente asciutte.

Per ingannare il tempo mi son messo a fare manicure, bene, le mie unghie erano morbide flessibili e si tagliavano come un materiale semigommoso, mentre d'estate sembrano fatte di un materiale semivetroso.

Nessuno di noi ci fa caso, io c'ho messo attenzione dopo l'esperientia con Oddo e sentenzio: - il corno, la materia cheratinosa, dunque le nostre unghie ma anche gli zoccoli dei lali sono idrosensibili e variano la loro consistenza anche solo con la percentuale di umidità ambientale.

Pensateci barefutti pensateci bene.



Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 13, 2013, 12:46:49 PM
Quando è umido cresce l'erba e si trova acqua facile. Quando cresce l'erba e si trova acqua facile a che scopo avere dei piedi da deserto sassoso? Augh, il barefutto Piede nero ha parlato.   :icon_rolleyes:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 13, 2013, 12:55:39 PM
Citazione da: alex - Febbraio 13, 2013, 09:32:23 AM
Mi resta un piccolo dubbio su Rousselet: ma non ha lasciato nulla che ci permetta di teorizzare.
I manoscritti di Rousselet erano in possesso del Generale, e sono mirabilmente sintetizzati in "Un Officier", li leggerai dal capo XX in poi, il Comandante aveva inventato anche una sua imboccatura. più dolce del morso ma sempre rispondente all'assioma, un pò di patientia e vedrai....
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: rhox - Febbraio 13, 2013, 08:31:45 PM
Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 13, 2013, 12:10:36 PM
Per ingannare il tempo mi son messo a fare manicure, bene, le mie unghie erano morbide flessibili e si tagliavano come un materiale semigommoso, mentre d'estate sembrano fatte di un materiale semivetroso.

Nessuno di noi ci fa caso, io c'ho messo attenzione dopo l'esperientia con Oddo e sentenzio: - il corno, la materia cheratinosa, dunque le nostre unghie ma anche gli zoccoli dei lali sono idrosensibili e variano la loro consistenza anche solo con la percentuale di umidità ambientale.

Pensateci barefutti pensateci bene.

ma sai, io lavoro con le mani a mollo per 8 ore al giorno. a mollo e al freddo..
urca se i primi tempi mi si rompevano le unghie.. eppure adesso non più. si sono irrobustite, faccio fatica a tagliarle esattamente come prima, anzi crescono ben di più...
eppure le mani attorno si sono rovinate molto di più e soprattutto non riescono a rimarginarsi. metto la crema ogni sera, magari migliorano un paio di giorni e poi il giorno che fa più freddo (figo fare gelati anche a dicembre eh) tornano tutte ruvide, con la pelle che squama, con le ragadi che escono, ecc..
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 14, 2013, 03:11:43 PM
Praticamente mi stai dicendo che sono un imbecille, che le unghie, dunque i piedi dei lalli si fortificano con l'umidità.

Che ho il sommo piacere di far ferrare il mio lallo a 80 euri a botta, piuttosto che lasciarlo scalzo a 0 euri all'anno come ho fatto per oltre 5 anni.

E come spiegarsi il fatto che d'inverno, il mio lallo dove galoppava d'estate d'inverno va al trotto...e dove trottava d'estate, d'inverno va al passo ??

E poi, come mai il suono schioccante degli zoccoli scalzi che rimbombavano d'estate nel capannone dove stava, d'inverno diventano suoni morbidi felpati ?

Non mi aspetto risolutive risposte, la realtà è questa: - fino a quando ero io a disposizione del lallo, il lallo poteva stare sferrato, quamdo il lallo - per casi della vita - doveva essere a nostra disposizione gli abbiamo dovuto mettere i ferri.

Abbiamo fatto bene ? Abbiamo fatto male ?

Abbiamo fatto quello che era necessario fare, il resto son chiacchiere !!










Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: rhox - Febbraio 14, 2013, 10:24:21 PM
no, raffaele. tu esprimi le tue esperienze come se fossero leggi e in base a cui gli altri dovrebbero riflettere..
io ti dico che in base alla mia esperienza tu dovresti riflettere...

che cosa rende la mia testimonianza meno valida della tua?
forse in campo equitazione ti darei ragione.. ma su semplici osservazioni come le unghie delle mani molli, mi spiace ma sono tutte cavolate.

ti sto dicendo che non basta 1 esperienza (a cui già tutti ti abbiamo detto che c'è qualcosa che non torna) per fare la legge..
e non ho mai detto che hai fatto male a ferrarlo. grazie a dio sono sempre dell'idea che ognuno fa quello che vuole nella vita e che si cerca il suo compromesso ideale che non è opinabile, al massimo non condivisibile..
sei tu che non lo capisci e continui a pensare che oddo e pochi altri nella scuderia siano il cavallo medio da prendere come esempio.

peraltro siamo abbondantemente OT quindi per me si chiude qua
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 14, 2013, 10:47:33 PM
Già. Torniamo alle imboccature.

Ammettete, o voi che usate l'imboccatura, che un morso severo permette un maggiore controllo del cavallo di uno più dolce? O pensate e sostenete che in caso di difficoltà un morso più dolce sia più efficace di uno più severo?

Se accettate la prima: morso più severo = maggiore controllo, riuscite ad ammettere, anche controvoglia, che la maggiore severità di un morso non è altro che la sua capacità di provocare, all'occorrenza, un maggior dolore?

Ammettiamo che siate così intellettualmente onesti di passarmi anche la precedente ovvietà.

Voi dite che le testiere senza imboccatura sono in realtà più dolorose di quelle senza imboccatura. E allora, siamo logici: non si dovrebbe concludere che per avere un maggiore controllo sul cavallo, basterebbe scegliere una dolorosissima capezzina Parelli o una testiera incrociata, come il vecchio capezzone maremmano, piuttosto che un morso a leva con barbozzale?

Vediamo cosa mi obiettate. :specchio:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 15, 2013, 01:34:20 AM
Tutto sta al rapporto forza impegnata risultato (dolore) ottenuto.

Senza imboccatura, non senza dolore: -

(http://img844.imageshack.us/img844/4536/maremmano.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/844/maremmano.jpg/)

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N.B. La nasarina del capezzone maremmano è fatta da una catena di ferro ricoperta di pelle...

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Con imboccatura con dolor: -

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Rox, tu esprimi le tue esperienze come se fossero leggi e in base a cui gli altri dovrebbero riflettere.
Bene io c'ho riflettuto su quelle tue di esperienze e su quelle degli altri amici barefutti, tant'è che ho tenuto il mio lallo 5 anni scalzo.
Da questa mia esperientia ho concluso: - fino a quando ero io a disposizione del lallo, il lallo poteva stare sferrato, quando il lallo - per casi della vita - doveva essere a nostra disposizione gli abbiamo dovuto mettere i ferri.

Questa è la mia esperienza personale basata su dei fatti, non dubito che altri più preparati di noi tengano un lallo scalzo a fare - con precisione - figure da sciò con l'umidità.




Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Tylara - Febbraio 15, 2013, 01:54:27 AM
Guardando la foto del capezzone maremmano mi sembra che la nasarina sia all'altezza delle cartilagini del naso, quando già l'osso non c'è più.
Non che io ne sappia molto, ma mi hanno insegnato che quello è un punto molto delicato.... tanto che in certi ambienti ho visto stringere quel punto per cercare di contenere un cavallo, in mancanza di altri strumenti.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: rhox - Febbraio 15, 2013, 09:40:19 AM
in realtà lì è la parte finale dell'osso, se no le stesse capezzine appoggerebbero sulle cartilagini.
non è una zona fissa, ma l'osso nasale è lungo fino quasi al naso, molto sottile..
è una zona comunque molto sensibile ed è anche un motivo per cui mettere un hackamore o una bb più o meno alta sul muso cambia parecchio la severità pur mantenendo uguali le altre regolazioni
ed è in parte il motivo per cui la capezzina hannoveriana è più severa della capezzina normale
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 15, 2013, 10:43:37 AM
Ripartiamo dalla capezza maremmana. Vi propongo di fare la vostra polemica contro questa testiera (italica e tradizionale) lasciando perdere la BB che implica anche questioni commerciali e certamente da parte dei francesi - questioni di "orgoglio nazionale" che rendono altamente sospette tutte le "campagne" contro questo e contro quello dei peraltro bravissimi francesi.

La regola per appoggiare la nasiera in un punto solido è: l'anello dove passano le redini deve essere almeno due dita, meglio tre dita, sopra l'angolo delle labbra.

Facendo così la nasiera non appoggia solo sulla parte sottile delle ossa nasali, che si spingono avanti sostenute solo dalla cartilagine, ma anche (lateralmente) sulle ossa molto più solide che costituiscono il vero scheletro osseo delle narici.

Il dolore della pressione sulle ossa non cambia, ma non si rischia la frattura del sottile prolungamento osseo, eventualità possibile soprattutto nelle testiere senza imboccatura ma con un meccanismo a leva e barbozzale (che fa da fulcro della leva), tipo hackemore classico.

(http://www.equiweb.it/enciclopedia/images/big/1188994909-scheletro-della-tes.png)

Ovviamente questo non toglie che la mano debba sempre essere quanto più possibile leggera, perchè ogni trazione più forte causa dolore e occorre deliberatamente e consapevolmente causare dolore nell'attimo in cui si defice che occorre somministrare una punizione.

I guai nascono quando a forza di ippocrisia si nega il fatto che tirando solo un po' più forte si provoca dolore: comunque, più o meno a seconda dello strumento. Non c'è peggior cavaliere di chi punisce il cavallo senza rendersene conto, fuori tempo e senza motivo.

Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 15, 2013, 12:40:46 PM
Stiamo lavorando un cavallo ferito nel quore, il peggior caso mai capitatomi in vita mia.

Bisogna lavorarlo evitandogli il dolore, dunque, apparentemente al di fuori dell'assioma.

Come fare ?

Eh si, il ploblema è che senza imboccatura - con il capezzone - vi porta a perdere, con l'imboccatura trottigna/galoppigna/passigna.

C'è una sola strada: difficile, lunga, pericolosa senza alcuna garanzia di successo la stiamo percorrendo.

I più vispi di voi hanno già capito qual'è...
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 15, 2013, 06:22:43 PM
Il trucco dell'elefante? Un trekking in solitaria di due settimane?
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Luna di Primavera - Febbraio 17, 2013, 11:24:43 AM
la macellazione anticipata?

scherzo eh.

mi sembra un bel rebus. racconta :)
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: madamen67 - Febbraio 17, 2013, 11:34:01 AM
Vorrei saperne anch'io, grazie
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Miky Estancia - Febbraio 20, 2013, 06:43:11 PM
Citazione da: alex - Febbraio 14, 2013, 10:47:33 PM
Già. Torniamo alle imboccature.

Ammettete, o voi che usate l'imboccatura, che un morso severo permette un maggiore controllo del cavallo di uno più dolce? O pensate e sostenete che in caso di difficoltà un morso più dolce sia più efficace di uno più severo?

Se accettate la prima: morso più severo = maggiore controllo, riuscite ad ammettere, anche controvoglia, che la maggiore severità di un morso non è altro che la sua capacità di provocare, all'occorrenza, un maggior dolore?

Ammettiamo che siate così intellettualmente onesti di passarmi anche la precedente ovvietà.

Voi dite che le testiere senza imboccatura sono in realtà più dolorose di quelle senza imboccatura. E allora, siamo logici: non si dovrebbe concludere che per avere un maggiore controllo sul cavallo, basterebbe scegliere una dolorosissima capezzina Parelli o una testiera incrociata, come il vecchio capezzone maremmano, piuttosto che un morso a leva con barbozzale?

Vediamo cosa mi obiettate. :specchio:

Concordo con te Alex in linea di massima.
Metto solo l'accento sul fatto che (per esperienza vissuta), ci sono cavalli con cui in caso di bisogno, si è mostrato più utile un filetto piuttosto che una imboccatura più severa. Questo perchè quei particolari cavalli, andavano in panico con imboccature severe, mentre erano più tranquilli e sereni con un semplice filetto, e in caso di bisogno, col filetto rimanevano lucidi, mentre con l'imboccatura più severa si aumentava il livello di stress da dolore e quindi si aumentava la difficoltà di controllo. Ma queste sono eccezioni.

Per quanto riguarda le famose testiere....dipende sempre dal cavallo che le indossa, dalla sua sensibilità. Ci sono cavalli che non le tollerano mentre tollerano benissimo un morso seven.

Quello su cui si dovrebbe riflettere, è che qualsiasi strumento maneggiato male, può provocare fastidio e poi dolore...mettere l'etichetta "capezza etologica", non vuol dire non provocare dolore...di questo le persone dovrebbero rendersi conto...la severità di una imboccatura, come quella di una capezza con nodi o senza, sta tutta nelle mani del cavaliere.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: raffaele de martinis - Febbraio 25, 2013, 07:38:47 PM
Citazione da: alex - Febbraio 14, 2013, 10:47:33 PM
Già. Torniamo alle imboccature.

Ammettete, o voi che usate l'imboccatura, che un morso severo permette un maggiore controllo del cavallo di uno più dolce? O pensate e sostenete che in caso di difficoltà un morso più dolce sia più efficace di uno più severo?

Se accettate la prima: morso più severo = maggiore controllo, riuscite ad ammettere, anche controvoglia, che la maggiore severità di un morso non è altro che la sua capacità di provocare, all'occorrenza, un maggior dolore?

Ammettiamo che siate così intellettualmente onesti di passarmi anche la precedente ovvietà.

Voi dite che le testiere senza imboccatura sono in realtà più dolorose di quelle senza imboccatura. E allora, siamo logici: non si dovrebbe concludere che per avere un maggiore controllo sul cavallo, basterebbe scegliere una dolorosissima capezzina Parelli o una testiera incrociata, come il vecchio capezzone maremmano, piuttosto che un morso a leva con barbozzale?

Vediamo cosa mi obiettate. :specchio:
Questi strumenti fanno tutti male, dato cento come valore di dolentia efficace per controllare un determinato lallo, la differentia sta nella forza impiegata dal cavagliere per raggiungere quella soglia utile.

Esempio pratico, el Cabezon, alle redini lunghe era controllato con un classico filetto da puledri con le aste laterali, bene, da montato, dopo un primo periodo di honey moon ha capito che con quella imboccatura se ne poteva andare quando voleva...dunque se ne andava.
Perché ?
Perché malgrado Cimarosa impiegasse tutta la sua forza, il lallo ammorbidiva l'azione del ferro in qualche maniera e faceva ciò che voleva.
Si è passato al morsetto spagnuolo che si vede nella photo, funziona.

L'importante è che il cavagliere con: capezza ai nodi, filetto in plastica, morso spagnuolo,  bb della beata, o quello che vi pare, quando sente che il lallo cede deve cedere immediatamente l'atione della mano...il fastidio deve cessare direbbero i miei amici lallisti.

(http://img189.imageshack.us/img189/3838/capezon2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/189/capezon2.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Febbraio 26, 2013, 12:58:58 AM
Brevissimo commento: comincio a capire perchè citavi Grisone.... mi è capitato il punto in cui spiega come insegnare a indietreggiare, mi è venuto in mente a proposito della tempestività della ceduta di mano che nomini, e l'ho trovato di incredibile modernità; o meglio sarebbe dire che le buone pratiche sono di incredibile antichità.

Certo è che se concetti così antichi dopo secolo e secoli e secoli non sono ben digeriti, c'è da essere un pochino scoraggiati....  :dontknow:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: moon - Ottobre 07, 2013, 11:07:50 PM
Vorrei aggiungere la mia idea da profana: io ho montato sia con imboccature classiche, anche piuttosto "toste" come il Pessoa, sia in BB (cosa che faccio tutt'ora).
Devo dire che la cavalla non si è mai dimostrata sofferente in BB, invece ammetto che con il semplice filetto (non parlo di pelham o centauro..un filettone da puledro)mi ha fatto capire molto bene di essere a disagio.
Onestamente al di là dei vari studi a me questo sembra già un dato importante da notare...quello che il cavallo ci dice! :D

per il resto io sono una fan di alex e delle sue risposte :D
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Horsenatter - Ottobre 08, 2013, 07:18:39 PM
Citazione da: moon - Ottobre 07, 2013, 11:07:50 PM
Vorrei aggiungere la mia idea da profana: io ho montato sia con imboccature classiche, anche piuttosto "toste" come il Pessoa, sia in BB (cosa che faccio tutt'ora).
Devo dire che la cavalla non si è mai dimostrata sofferente in BB, invece ammetto che con il semplice filetto (non parlo di pelham o centauro..un filettone da puledro)mi ha fatto capire molto bene di essere a disagio.
Onestamente al di là dei vari studi a me questo sembra già un dato importante da notare...quello che il cavallo ci dice! :D

per il resto io sono una fan di alex e delle sue risposte :D
Sono d'accordo, non esiste secondo me una soluzione migliore in ogni caso, ogni cavallo e una storia a se, e va visto caso per caso, quale soluzione attuare, anche in base a chi monta quel determinato cavallo, e poi tutti gli strumenti di cui avete parlato possono essere buoni nelle giuste mani, non sono questi strumenti ad essere sbagliati, ma come li si usa.  :ciao:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Ottobre 08, 2013, 08:05:43 PM
Citazione da: moon - Ottobre 07, 2013, 11:07:50 PM
per il resto io sono una fan di alex e delle sue risposte :D

:horse-smile:  :horse-embarrassed:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Horsenatter - Ottobre 08, 2013, 08:48:39 PM
Citazione da: alex - Ottobre 08, 2013, 08:05:43 PM
Citazione da: moon - Ottobre 07, 2013, 11:07:50 PM
per il resto io sono una fan di alex e delle sue risposte :D

:horse-smile:  :horse-embarrassed:
A dire il vero anche io trovo molto feeling di pensiero con te Alex.  :pollicesu:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: moon - Ottobre 09, 2013, 11:33:14 AM
Guarda, io credo che ascoltare i lcavallo sia la cosa migliore...il giorno che la mia cavalla mi farà capire di non gradire la BB poiché le provoca dolore o fastidio cercherò un'altra soluzione.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: WhinnyDoo - Dicembre 07, 2016, 05:50:38 AM
Una cosa però me la chiedo: come si può fare a far masticare il cavallo senza l'imboccatura? Non credo si possa e ciò nel tempo comporterà un gran bel mal di schiena al cavallo. Io comunque rimango sempre per il filetto, i morsi e simili non li apprezzo per nulla.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Dicembre 07, 2016, 07:25:33 AM
Citazione da: WhinnyDoo - Dicembre 07, 2016, 05:50:38 AM
Una cosa però me la chiedo: come si può fare a far masticare il cavallo senza l'imboccatura? Non credo si possa e ciò nel tempo comporterà un gran bel mal di schiena al cavallo. Io comunque rimango sempre per il filetto, i morsi e simili non li apprezzo per nulla.

Forse confondi l'imboccatura con la dentiera?
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: segreto - Dicembre 07, 2016, 08:41:30 AM
Citazione da: WhinnyDoo - Dicembre 07, 2016, 05:50:38 AM
... come si può fare a far masticare il cavallo senza l'imboccatura?
Cosa dovrebbe masticare il cavallo? E soprattutto perché dovrebbe masticare se non ha niente da inghiottire? Questa è la prima volta che la sento.
Sarebbe come mettersi gli stivali di gomma perché altrimenti non potresti mettere il borotalco per calzarli.

Segreto
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Bubba - Dicembre 07, 2016, 08:49:20 AM
 :ola:
Citazione da: alex - Dicembre 07, 2016, 07:25:33 AM
Citazione da: WhinnyDoo - Dicembre 07, 2016, 05:50:38 AM
Una cosa però me la chiedo: come si può fare a far masticare il cavallo senza l'imboccatura? Non credo si possa e ciò nel tempo comporterà un gran bel mal di schiena al cavallo. Io comunque rimango sempre per il filetto, i morsi e simili non li apprezzo per nulla.

Forse confondi l'imboccatura con la dentiera?
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Kimimela - Dicembre 07, 2016, 11:20:48 AM
Ma che affermazione e'
filetto, i morsi e simili non li apprezzo per nulla?

Non ha alcun senso...
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: cilla - Dicembre 07, 2016, 12:37:47 PM
Citazione da: segreto - Dicembre 07, 2016, 08:41:30 AM
Citazione da: WhinnyDoo - Dicembre 07, 2016, 05:50:38 AM
... come si può fare a far masticare il cavallo senza l'imboccatura?
Cosa dovrebbe masticare il cavallo? E soprattutto perché dovrebbe masticare se non ha niente da inghiottire? Questa è la prima volta che la sento.
Sarebbe come mettersi gli stivali di gomma perché altrimenti non potresti mettere il borotalco per calzarli.

Segreto

:4pres:
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Zarathustra - Dicembre 07, 2016, 04:24:41 PM
Bhe, il riflesso di masticazione mobilizza la ganascia.
Non è che sia una cosa da poco.
Almeno io l'ho sentita innumerevoli volte, e non detta da garzoncelli.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Dicembre 07, 2016, 04:34:27 PM
Vero. Lo scrivono e lo insegnano innumerevoli maestri. E' uno dei "fondamentali" dell'equitazione.

Ha ragione - al di là delle battute - Whinnidoo, la conclusione logica di molte teorie su questo argomento è che i cavalli che non masticano dovrebbero risentirne fisicamente.

Il problema è che le teorie, per quanto autorevoli, devono cedere il passo all'evidenza dei fatti; quindi si tratta di verificare se i cavalli montati senza imboccatura abbiano, o no, TUTTI (o quasi) mal di schiena. L'evidenza di cui dispongo dice NO (Asia ha ricevuto proprio alcuni giorni fa i complimenti della brava massaggiatrice che la segue: schiena perfettamente a posto; Ami pure, schiena a posto. )

Se l'evidenza smentisce le conseguenze logiche di una teoria non si scappa: o la teoria (anche autorevolissima) è sbagliata, o è sbagliato il ragionamento tratto da quella teoria.

Quale delle due?
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: Luna di Primavera - Dicembre 07, 2016, 05:38:32 PM
beh.... tutti i cavalli che non masticano hanno mal di schiena: certamente falso
una cosa però è certamente vera: un cavallo rigido e "serrato" sul ferro di sicuro non si muoverà in scioltezza e questo bene non gli fa, col peso del cavaliere addosso. la rigidità si ripercuote certamente su tutto il corpo.

forse è più corretto pensare che la masticazione favorisce la scioltezza e il rilassamento, e quindi aiuta la decontrazione, ma non ne è l'unica causa.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: segreto - Dicembre 07, 2016, 06:57:08 PM
Ma non sarà che è il ferro ad aver bisogno della masticazione? Come difesa, intendo. Questo spiega ciò che dice Alex (ed io).
Niente stivali di gomma, niente borotalco.

Segreto

Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: segreto - Dicembre 07, 2016, 07:01:46 PM
... e poi una volta dicevano un'infinità di pirlate. Anche all'Università di Bologna. Dubitare, provare, dubitare anche del provato, ridubitare... ed ecco che finisce il tempo a disposizione. Ecco il guaio del "ricercatore". Altri se la cavano prima!

Segreto

Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: max - Dicembre 08, 2016, 10:24:46 AM
La decontrazione della mascella e/o le flessioni della mascella non hanno niente a che fare con la "masticazione".
Si tratta solo di un'associazione mal compresa tra le due cose.

Nello studio dell'equitazione pura, tutto quello su cui dovrete puntare è l'armonia delle forze/pesi/posture. Ci sarà questo cavallo su cui sentirete/vedrete delle cose da mettere a posto. Lo strumento non è accordato insomma.

Accordarlo significa farsi carico di come si muove tutto quanto l'insieme e migliorarlo. La decontrazione della mascella va di pari passo con la decontrazione di tutto l'insieme. Sicuramente se ci saranno delle disarmonie nel movimento anche la testa/la mascella ne sarà influenzata e a sua volta farà sentire la sua influenza, in un continuo rimpallarsi di queste stonature dal davanti al dietro del cavallo.

Se pensate che il vostro cavallo non ne abbia, semplicemente non siete in grado di accorgervene.... tutti i cavalli ne hanno. Non è grave nella misura in cui il vostro grado di accorgervene è insufficiente perché una disarmonia col tempo diventi patologia.

Se riuscite a compensare queste cose senza imboccatura o senza speroni, tanto di cappello. Ma è facile che magari ci riusciate su un soggetto, e non su un'altro.
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: alex - Dicembre 08, 2016, 10:33:05 AM
 :icon_eek:

Beato chi si illude di essere a questo livello di sensibilità e di tatto, doppiamente beato chi ci è veramente.

Ma... per tutti gli altri?
Titolo: Re:Senza imboccatura, non senza dolore
Inserito da: max - Dicembre 08, 2016, 07:16:42 PM
Ho letto adesso una frase di J Morrison su FB: "La solitudine è ascoltare il vento e non poterlo raccontare a nessuno".
Togli vento e metti cavallo e capisci la mia situazione....