Buon pomeriggio. Volevo esporvi il mio problema con la mia cavalla. è una cavalla bravissima (nonostante i suoi 5 anni) che ho praticamente addestrato io, anche se di lavoro ce ne vuole ancora che però da quando la ho ha il problema che ogni volta che devo metterle la testiera, è un delirio a metterle l'imoccatura, questo 'difetto' ce l'ha da prima che la prendessi io quindi non è stato causato da me.. E' migiorata ultimamente e vorrei sapere le cause, e magari qualche "trucchetto" per metterle il filetto (uso uno ad oliva) senza dover faticare troppo :mrgreen:
Salve Elisa.
Le cause le puo sapere solo la cavalla che come sappiano non parla. I cavalli hanno molti segreti si dice.
Si puo cercare di ipotizzare certo, qualche vestizione frettolosa che ha causato dolore o trauma esempio ma tutto puo essere.
Francamente se fosse la mia cavalla per prima cosa:
- Controllerei con un veterinario specializzato o almeno esperto in materia i denti
- Proverei a dare un premio appena la cavalla mette i bocca l'imboccatura (deve essere entro due secondi altrimenti non associa)... non so una zolletta che non rimane incastrata come le carote o simili nel ferro
- Proverei con imboccature "rivestite" con cuoio o similari (alcuni cavalli sono estremamente delicati)
La prima cosa comunque è il controllo della dentizione i resto lo capirai...se si tratta di "vizio/furbizia" derivato da qualche trauma o meno poi radicatosi anche quando è passato...o altro.
Il mio "vecchio" lo faceva all'inizio quando lo presi...aveva le punte notevoli ai denti. Aggiustato continuava a farlo come abitudine...col premio in breve ho risolto. Lasciare certi "vizi" puo diventare un vero proble,ma specie se magari abbiamo bisogno che altre persone gestiscano il cavallo/a (malattia, mancanza di tempo o altro...)
Anche il mio istruttore da' sempre un premietto dopo aver messo l'imboccatura ai cavalli, se sono stati bravi.. Tante volte, è proprio vero, ci scordiamo che il rinforzo positivo (premio) è importante tanto quanto quello negativo (punizione)..
Quoto il consiglio di bambolik.
Poi controllerei per bene se l'imboccatura che hai è adatta alla bocca della tua cavalla. Magari è troppo fine o spessa, troppo lunga o corta, agganciata troppo in avanti o troppo in alto, ....
A parte delle leccornie dopo che ha preso il filetto o imboccature rivestite potresti mettere su del miele se alla tua cavalla piace. In tanti ne vanno matti. O comunque qualcosa che si attacca tipo un mousse di mele.
CitazioneTante volte, è proprio vero, ci scordiamo che il rinforzo positivo (premio) è importante tanto quanto quello negativo (punizione)..
O magari anche più importante!?
denti e imboccatura giusta, come prima cosa
escluse altre cause, e accertato che è una piccola difesa senza reali motivi, giusto il premio per "sbloccare" la situazione.
vorrei aggiungere (non so se è il tuo caso) che alcuni cavalli un po' svegli non sono contenti dell'imboccatura perché vuol dire lavoro, quindi forse può anche aiutare se si riesce a rompere lo schema metto imboccatura = si va a lavorare. i rituali sono importanti e i cavalli apprezzano moltissimo che si facciano le cose secondo uno schema che è sempre uguale, ma a volte si creano meccanismi negativi.
dunque metti l'imboccatura, premi, e la togli subito. un'altra volta metti l'imboccatura, premi, esci a fare due passi a mano, e la togli. poi di nuovo, metti, premi e si lavora. e così via, random. il cavallo deve considerare l'imboccatura un esercizio come tanti altri, indipendente dal resto. è solo uno spunto eh :horse-embarrassed:
Oltre a tutto ciò che ti è stato già consigliato, aggiungerei un conttollo veterinario a livello dell'aparato digerente: un problema gastrointestinale può causare dolore e fastidio che l'imboccatira va a peggiorare e da lì il rifiuto da parte della cavalla. Sarà esagerato ma non si sa mai, ho visto anche questa...
Miele. Una bella spalmata di miele sui cannoni dell'imboccatura e non vedrà l'ora di mettersela in bocca.
Citazione da: FedeCege - Aprile 09, 2015, 05:03:38 PM
Anche il mio istruttore da' sempre un premietto dopo aver messo l'imboccatura ai cavalli, se sono stati bravi.. Tante volte, è proprio vero, ci scordiamo che il rinforzo positivo (premio) è importante tanto quanto quello negativo (punizione)..
No, no, NO!!!! Il rinforzo negativo NON è la punizione!!!
Il rinforzo negativo è la
cessazione di una rottura di balle: per quello si chiama "negativo", perchè si "sottrae" la rottura di balle; in pratica, è un
premio.
La punizione è l'esatto contrario: si
somministra una rottura di balle.
Come possiamo spiegarlo, se abbiamo cercato di spiegarlo almeno una decina di volte? Quanto durerà ancora questo equivoco rinforzo negativo = punizione?
Concordo Alex :occasion14:
Sulla punizione....il nostro metodo non la prevede: piuttosto, correggiamo un atteggiamento indesiderato...ma rischiamo l'OT...
Scusate l'equivoco... :horse-embarrassed:
Visto che ci siamo, una nota: il rinforzo negativo è il principale strumento di addestramento e di comunicazione; usarlo correttamente, per me, fa la differenza fra un cavaliere eccellente e uno che stenta. mentre il rinforzo positivo può essere dato spesso, ma non troppo, il rinforzo negativo può e deve essere dato spessissimo, ad ogni aiuto a cui sia seguita una risposta corretta! Ossia: anche centinaia di volte, durante un'unica seduta di maneggio.
Per quelli a cui "centinaia di volte" sembra un'esagerazione: bisogna che approfondiscano, e capiscano - una volta per tutte - qual è il rinforzo negativo cruciale.
Strano silenzio.
Nessuno che abbia dei dubbi su qual è quel rinforzo negativo che si dà spessissimo - fino all'apparente assurdità di darlo centinaia di volte in una singola ora di lavoro? Tutti sanno a cosa mi riferisco?
Mi sembrava una buona provocazione.... Coraggio: chi ha un dubbio lo dica. Parliamone: è MOLTO importante, non è un dubbio da ignorare, nè tantomeno di cui vergognarsi. Chi sa a cosa mi riferisco, e sono tanti, taccia.
Io proprio non so nemmeno cosa si intende per rinforzo negativo
L'ho già detto in parole chiare e non equestri: smettere di rompere le balle.
Se uno ti rompe le scatole, è vero o no che quando smette senti qualcosa di piacevole? Ecco: quella sensazione piacevole è la base del rinforzo negativo.
Ad esempio, se dopo aver provato varie cose per farlo smettere, scopri che dandogli un calcio nello stinco smette, la volta successiva glielo darai appena apre bocca.... il calcio nello stinco è stato facilitato dall'apprendimento; è stato rinforzato.
immagino che alex si riferisca alla cessazione di una pressione nel momento in cui il cavallo esegue l'esercizio richiesto (che gli hai richesto proprio applicando quella pressione).
esempio facile per orbita: sono al passo e metto gambe per chiedere trotto, il cavallo parte al trotto e dunque le mie gambe cessano ogni stimolo.
Ah ho capito, non avevo la più pallida idea che si chiamasse così... Grazie!
Citazione da: alex - Aprile 11, 2015, 04:03:14 PM
Strano silenzio.
Nessuno che abbia dei dubbi su qual è quel rinforzo negativo che si dà spessissimo - fino all'apparente assurdità di darlo centinaia di volte in una singola ora di lavoro? Tutti sanno a cosa mi riferisco?
Mi sembrava una buona provocazione.... Coraggio: chi ha un dubbio lo dica. Parliamone: è MOLTO importante, non è un dubbio da ignorare, nè tantomeno di cui vergognarsi. Chi sa a cosa mi riferisco, e sono tanti, taccia.
Provo a rispondere, proprio perché noj ne sono affatto certa: il principiante con gamba malferma che mette e toglie a casaccio, finiscr per essere antiaddestrativo?
Oppure, senza prendere un caso particolare, qualsiasi cavaliere ad ogni cambio direzione?
la gamba malferma non è un rinforzo negativo: proprio perchè è dato a casaccio, quel segnale (= quella pressione) perde di significato per il cavallo (e in questo senso sì, è antiaddestrativa).
i cambi di direzione non ho capito cosa vuoi dire.. :pinterr:
Citazione da: Luna di Primavera - Aprile 12, 2015, 09:12:59 AM
immagino che alex si riferisca alla cessazione di una pressione nel momento in cui il cavallo esegue l'esercizio richiesto (che gli hai richesto proprio applicando quella pressione).
esempio facile per orbita: sono al passo e metto gambe per chiedere trotto, il cavallo parte al trotto e dunque le mie gambe cessano ogni stimolo.
Esatto, proprio a questo mi riferisco. Ogni volta che il cavallo esegue bene un nostro aiuto, di qualsiasi tipo sia l'aiuto, questo deve cessare istantaneamente; siccome la gran parte degli aiuti fisici, di base, sono
pressioni, per un attimo, appena il cavallo risponde, la pressione deve
completamente cessare. Per chi usa il contatto, per un attimo deve sparire anche quello; poi si riprende. Può essere visto come un "grazie"; difficilissimo ricordarsene
sempre. Persistere nell'aiuto, nonostante che il cavallo abbia eseguito, è secondo me la principale causa di incomprensione e di confusione.
La voce carezzevole può essere usata parecchie volte, a sottolineare qualcosa di molto ben riuscito; spesso, molto più spesso di quanto si fa, JDO raccomanda la "ricreazione", ossia la completa pausa dal lavoro (sempre dalla sella, suppongo); ma la frequenza del rilascio della pressione deve essere enormemente più alta.
Il nostro JDO pretende che la risposta alla pressione arrivi ad esser data per riflesso condizionato classico/alla Pavlov...
Lo spiega mirabilmente, sintetizzando ci vuole: rigore, rigore, rigore ma somministrato in brevi sezioni di travaglio alternate a delle liete ricreazioni....
C'è un equivoco, sul "rigore". Sembra quasi, da come citi, che equivalga alla "durezza". Vi invito a leggere il libriccino, che altrove afferma che il cavallo non va costretto, va convinto.
Il rigore di JDO significa: non accontentarsi e non transigere, mai. Ogni richiesta deve essere soddisfatta, e bene, sempre.
Ma esprimerò nel topico di JDO i motivi per cui ritengo il libriccino di JDO estremamente deludente nei risultati, anche se eccellente ed estremamente gratificante nella teoria.
Citazione da: Luna di Primavera - Aprile 12, 2015, 10:50:08 AM
l
i cambi di direzione non ho capito cosa vuoi dire.. :pinterr:
Ops sono stata troppo sintetica. Intendevo dire che ad ogni cambio di direzione anche il.più scarso dei cavalieri mette tensione su una redine e la rilascia (rinforzo negativo) appena eseguita la girata.
Citazione da: alex - Aprile 12, 2015, 04:37:24 PM
Ma esprimerò nel topico di JDO i motivi per cui ritengo il libriccino di JDO estremamente deludente nei risultati, anche se eccellente ed estremamente gratificante nella teoria.
Qual è il topico di JDO? Nella sezione di etologia non lo trovo... (per la verità non so neanche di che nome è l'acronimo, per cui magari ho solo cercato male...)
Qui: http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=3775.0
Se non erro JDO è l'acronimo che usa Raffaele per il maestro francese; è la sua ultima fiamma, e ne ha buoni motivi.
Grazie mille a tutti, il problema c'è da almeno 4\5 mesi, cioè da quando la ho.. Ultimamente è molto migliorata, quindi penso che sia dovuto a qualche precendente trauma. L'imboccatura è della misura giusta, ed è un semplice filetto ad oliva con cui mi trovo abbastanza bene
Citazione da: bambolik - Aprile 09, 2015, 04:36:00 PM
- Proverei a dare un premio appena la cavalla mette i bocca l'imboccatura (deve essere entro due secondi altrimenti non associa)... non so una zolletta che non rimane incastrata come le carote o simili nel ferro
Lo sconsiglio altamente! Una signora che ha in terza fida con me lo ha fatto anche se non c'era vero bisogno (bastava mettere il ditino in bocca e prendeva il filetto) adesso, solo per avere il premio, prende in bocca qualsiasi cosa appena vede che gli sto per mettere il filetto (il cuoio della testiera, le redini o... la mia mano :horse-scared: )
Citazione da: The Shire - Novembre 08, 2015, 09:27:23 PM
Citazione da: bambolik - Aprile 09, 2015, 04:36:00 PM
- Proverei a dare un premio appena la cavalla mette i bocca l'imboccatura (deve essere entro due secondi altrimenti non associa)... non so una zolletta che non rimane incastrata come le carote o simili nel ferro
Lo sconsiglio altamente! Una signora che ha in terza fida con me lo ha fatto anche se non c'era vero bisogno (bastava mettere il ditino in bocca e prendeva il filetto) adesso, solo per avere il premio, prende in bocca qualsiasi cosa appena vede che gli sto per mettere il filetto (il cuoio della testiera, le redini o... la mia mano :horse-scared: )
Quotone.
dipende poi da com'è il cavallo...al mio non do nulla dalle mani perchè va in frenesia, non capisce più nulla e si avventa sulle mie mani, non lo fa con cattiveria ma può diventare pericoloso
il miele sul filetto mi sembra la cosa migliore, ma dare il premietto dalle mani Noo!
Citazione da: Ina:) - Novembre 08, 2015, 10:25:04 PM
dipende poi da com'è il cavallo...al mio non do nulla dalle mani perchè va in frenesia, non capisce più nulla e si avventa sulle mie mani, non lo fa con cattiveria ma può diventare pericoloso
Il cavallo che si avventa sulla mano che porge un premio è un problema da affrontare e da risolvere. Si può fare quindi
va fatto.
Giustissimo ciò che dice alex. Anche ricevere un premio o in genere qualcosa dalla mano va insegnato esattamente come seguire bene alla longhina, stare legato ecc.
Certo sono d'accordo, infatti ci stiamo lavorando e dall'inizio é migliorato
Ma in questo caso se il problema da risolvere é l'imboccatura, andare a crearne un altro anche involotariamente é controproducente...senza contare il fatto che molti sono contrari al premietto dato dalla mano proprio in generale
Il miele comunque mi sembra la soluzione migliore :horse-smile:
Salve a tutti,
io credo che siano da chiarire alcune cose:
- Prima di tutto è veramente molto molto difficile dare una risposta riguardo un problema comportamentale di un cavallo senza aver visto il cavallo, quello che si ottiene tipicamente sono solo un elenco di nozioni banali, ma nessuna vera soluzione efficacie.
- Una seconda precisazione riguarda la terminologia: rinforzo positivo e negativo Non riguarda in nessun caso premio e punizione. i due termini vengono usati in senso etimologico: rinforzo positivo aggiunge qualcosa, quindi si da una gratificazione aggiungendo un elemento che provoca piacere; rinforzo negativo toglie qualcosa, si da gratificazione eliminando un elemento che provoca un fastidio. Tipicamente con i cavalli si usano rinforzi negativi non perchè siamo cattivi e li puniamo, ma perchè i cavalli in natura li usano molto più di quelli positivi anche tra loro, anche se sono stati fatti tentativi di ideare metodi di addestramento come il clicker treining usando solo rinforzi positivi
- Una terza considerazione è che il non accettare l'imboccatura è sintomo di un malessere non una causa. eliminare un sintomo non serve se non si elimina la causa. hai detto che la cavalla lo ha sempre fatto, probabilmente è indice di una doma eseguita in modo non corretto. il modo migliore per eliminare la causa (ammesso che non sia fisica e ti invito oltre a controllare i denti che in una puledra di cinque anni potrebbero essere la causa anche a controllare il corretto posizionamento in bocca) è migliorare il rapporto che il cavallo ha con la mano del cavaliere. Spesso i cavalli che rifiutano di aprire la bocca e prendere l'imboccatura sono cavalli che non hanno un buon rapporto con le mani di chi monta e vivono il lavoro in modo negativo. Questo non è necessariamente una critica a te, ma è possibile che con una doma frettolosa non sia stata spiegato alla cavalla quali risposte dare alla mano del cavaliere in modo sufficientemente chiaro per lei e questo la porta a reagire non a dare delle risposte (ragionate).
Fatte queste considerazioni io ti sconsiglio caldamente l'uso dello zucchero. L'idea in se non è sbagliata, ma in una puledra di cui non conosciamo il carattere e non sappiamo come è gestita può portare a conseguenze ancora più negative. Ad esempio, potresti ritrovarti una cavalla che cerca di prendere in bocca tutto in cerca dello zucchero e che arrivi a diventare un pò prepotente e a mordere. Inoltre non va a lavorare sulla causa e quindi è solo un pagliativo che spesso non risolve in modo definitivo il problema.
Il mio consiglio è di lavorare sul rapporto con la tua cavalla, e possibilmente farti aiutare da un preparatore esperto che ti aiuti a correggere il rapporto con la bocca della puledra. Non dobbiamo infatti dimenticare che la bocca e la lingua in essa contenuta sono organi molto sensibili e che i cavalli non sono nati per portare l'imboccatura. Per questo motivo bisognerebbe prestare sempre molta attenzione quando si mette l'imboccatura le prime volte e cercare di spiegare al cavallo in modo chiarro quali risposte deve dare alle varie pressioni delle mani. Purtroppo spesso non ci si prende il tempo di farlo e il risultato sono i problemi di contatto che si vedono spesso in giro.
Infine come ultimo consiglio cerca di rispettare i tempi della cavalla. Spesso noi ci avviciniamo ai cavalli e chiediamo loro di fare delle cose usando i nostri tempi senza renderci conto che i cavalli hanno tempi molto più lunghi. Loro non hanno fretta o appuntamenti di lavoro per cui dopo devono correre e non hanno i minuti contati. Si prendono tutto il tempo necessario per analizzare una nuova situazione e per capire cosa fare e spesso non concederglielo porta a rifuti e problemi. Dalle modo di capire, chiedile di abbassare la testa verso l'imboccatura e aspetta che sia lei a decidere di prenderla se se ne va puoi fare una nuova pressione e smettere solo quando prende in considerazione l'imboccatura anche se non la prende in bocca, basta allunghi il naso verso di essa. Quando fa smetti di premere dai una pausa e ripeti. è un metodo lungo ma il risultato sarrà più efficacie e duraturo. Se hai dubbi o vuoi chiarimenti non esitare a contattarmi. Spero di essere stato utile, buona giornata.