Ho trovato due begli articoli:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2981555/?tool=pubmed
http://scienceserver.cilea.it.pros.lib.unimi.it/pdflinks/12062415572703869.pdf
Adesso non ho tempo, ma poi li riassumerò.
Comunque dicono entrambi che l'unica cosa che funziona bene è la carota. Della carezza il cavallo non sa che farsene (ci avrei giurato), e il bastone fa danno.
il punto chiave nel voler far fare qualcosa ad un animale è sempre la motivazione
la minaccia di una bastonata è pure lei una motivazione ma mentre per alcuni soggetti va pure bene, la tollerano, per altri può essere disastrosa perché scatena risposte troppo forti e veloci per essere gestite correttamente
la promessa in cibo invece è una motivazione che scatena risposte omogenee per quasi tutti
una volta motivata una serie di risposte, non resta che premiare quella giusta, non c'è da farsi troppe elucubrazioni su questo tema, è abbastanza semplice
il gesto della carezza invece, effettivamente è una cosa che mi sono chiesto anche io che valore dargli, e devo dire che oltre a non sembrare sortire alcun effetto particolare, per molti cavalli ho notato che è pure un fastidio
l'unica cosa è che il premio col cibo è scomodo e macchinoso.
chiedo una cosa al cavallo, il cavallo la fa, mi fermo, prendo il biscottino che ho nella tasca, lo faccio notare al cavallo, glie lo do, riprendo a lavorare mentre mastica...
è scomodissimooooo
Citazione da: PokerFace - Luglio 24, 2012, 04:47:12 PM
l'unica cosa è che il premio col cibo è scomodo e macchinoso.
chiedo una cosa al cavallo, il cavallo la fa, mi fermo, prendo il biscottino che ho nella tasca, lo faccio notare al cavallo, glie lo do, riprendo a lavorare mentre mastica...
è scomodissimooooo
così non serve a niente, devi averlo già in mano, passati 5 secondi dall'esercizio non associa
e come fai ad averlo già in mano se stai montando???
sempre piu complicato...
da sella il cibo non serve a una cippa, infatti, davo per scontato si parlasse di esercizi/giochi/esperimenti da terra
da sella contano ben altre cose, va data importanza ad altro che non puoi premiare in cibo IMOH, ma lo puoi premiare efficacemente con il lasciarlo esprimersi o il riposo
Anch'io davo per scontato che si parlasse di insegnamento da terra.
Però tutto sommato anche per insegnare cose nuove da sella uno potrebbe usare un metodo tipo clicker, solo sostituendo il click con una parola in codice.
Citazione da: max - Luglio 24, 2012, 05:12:46 PM
da sella il cibo non serve a una cippa, infatti, davo per scontato si parlasse di esercizi/giochi/esperimenti da terra
da sella contano ben altre cose, va data importanza ad altro che non puoi premiare in cibo IMOH, ma lo puoi premiare efficacemente con il lasciarlo esprimersi o il riposo
Da sella esistono esperimenti col clicker, tenuto in mano insieme alle redini
Distinguiamo. Se si vuol premiare un'azione istantanea con il sistema "carota", occorre disporre di un segnale istantaneo che è una inviolabile promessa di un premio, di lì a poco. Il clicker ha il vantaggio di essere rapido come un lampo, e più è rapido, più è facile, per il cavallo, collegarlo alla "buona azione" da premiare. Una specie di pagherò, il cavallo può essere abituato a fidarsi e a non avere fretta. Qualche secondo, eh... non mezze ore.... ma il tempo sufficiente per terminare una singola azione.
Questo nella fase di apprendimento di qualcosa di nuovo; poi occorre sviluppare altri modi per dire "bravo", e far capire al cavallo che ha fatto un buon lavoro, ma che non si può sempre sperare in un premio alimentare; pian piano il premio alimentare il ringraziamento per qualcosa di "speciale". Ovviamente, NON si deve usare il segnale "pagherò", che deve restare, per sempre, un "contratto inviolabile".
Se i cavalli avessero l'intelligenza di un pesce rosso, qui la cosa finirebbe. Ma la loro intelligenza è molto superiore, hanno vere capacità cognitive e forme di empatia, sono capaci di elementari forme di astrazione e generalizzazione; non sono affatto macchine; quindi questo è solo l'inizio, e lo schema base, per rompere il ghiaccio. Alla fine una piccola ceduta di redini o gambe può diventare un continuo segnale Così! Bravo! Ecco! e si sviluppa un dialogo fittissimo di richieste e di immediate, istantanee conferme. Chi è bravo, riesce a dare decine di queste "conferme" in un giro di campo.
ma perchè mai il premio in cibo non potrebbe essere usato anche da sella?! il clicker si usa pure in sella e ho visto dal vivo degli ottimi risultati! ovviamente per introdurre esercizi e per rinforzare alcune azioni non in modo definitivo.
Certo che si può. Chiunque propone il "clicker da sella" lo dà per scontato, perchè il principio del pagherò è inviolabile con questo metodo: un click è una promessa di premio (alimentare) che occorre onorare prestissimo, se non immediatamente.
Nota: ho letto da qualche parte che non è obbligatorio che il premio sia alimentare; il premio dev'essere quello che il cavallo gradisce sopra ogni altra cosa. Capire cos'è, è una questione fra cavallo e addestratore/cavaliere. Non escludo che, in certi casi e in certe relazioni cavallo/cavaliere, non propriamente rilassanti e piacevoli, il premio maximo, quello che supera ogni altro, è che l'addestratore/cavaliere si levi finalmente dalle balle.....
mi spiegavano proprio che quando approcciano i mustang con il clicker la prima ricompensa è proprio andarsene dopo il click, cosa che effettivamento il cavallo in quell'occasione apprezza più di ogni altra cosa... poi piano piano si sposta il tipo di ricompensa...
M raccontava Mau (vi ho postato un suo video) che quando lui mette piede nei dintorni del paddock (che adesso non è gradissimo, ma non male: mezzo ettaro di terreno lavico abrasivissimo alle pendici dell'Etna, tutt'altro dalla soluzione di fortuna del video) il suo cavallo lo fissa senza perderlo d'occhio un attimo. "Quando vieni da me? Quando vieni da me?". Chiaro che se la relazione è quella, andarsene senza badarlo è una punizione da scontare con un muso lungo di giorni e giorni.... it depends.
se in linea di principio sono d'accordo con voi, non ce la faccio proprio a immaginare un Cavaliere con un clicker in mano insieme alle redini :icon_puke_r:
anche perché, IMHO, l'utilizzo del cavallo da sella si compone di movimento ed equilibrio, ottenibile lavorando su queste due cose, e non solo su risposte apprese/condizionate, anzi in genere chi lavora solo con quelle da sella ha il cavallo che si, magari fa tutto, ma lo fa un po' come gli viene
comunque si, certo, teoricamente è possibile
Alex mi trovo molto d'accordo con ciò che scrivi...il premio massimo va capito a seconda dell'indole del cavallo e della situazione.
Per esperienza diretta quando siamo stati alla verbia per addestrare il PSI non fu facile capire cosa "gradisse" come premio il puledrone...non era abituiato a premi alimentari (ippodroo manco le mele conosceva e neppure erba) e quando si richiedeva un esercizio e magari lo faceva anche beme (vedasi salto alla corda in campagna) davamo un pezzo di carota nell'immediato...spesso la sputava o rimaneva contratto con la mascella e col pezzo di carota per tutto il resto delle prove...
Alla fine il Col , uomo di cavalli cavaliere di lunghissima esperienza specie coi PSI in riaddestramento, provo e trovò...
Nel lavoro montato appena ilpuledro eseguiva bene le richieste faceva scendere immediatamente la cavaliera, sganciare immediatamente sottopancia e dire "bravo" accarezzandolo...Adesso alla parola "bravo" mastica e si rilassa istantaneamente è quasi impressionante...spero che questo intervento risulti utile.
beh, non è che per usare il clicker bisogna avere proprio un oggetto in mano, lo si può associare anche ad un suono fatto direttamente da noi (un click con la lingua o altro). poi, ripeto, il clicker dovrebbe servire per insegnare non è che resta per sempre (quindi poi si può tornare alla solita equitazione). ad esempio: io sto insegnando il passo spagnolo con il clicker al mio cavallo. non ho esperienza al riguardo, sono autodidatta, diciamo che ci proviamo e andiamo per tentativi. per portare l'esercizio a sella quando lo chiedo (sono le prime volte) clicco e premio. all'inizio solo perchè alza una gamba, poi per due, poi dopo una serie e così via. ora non è che tra sei mesi quando magari fuori caso vorrò chiedergli l'esercizio cliccherò ancora, per all'ora spero che l'esercizio sia assodato, capito, e non ci sarà più bisogno del premio.
vi lascio un video, non so se questa ragazza (che deve avere pure una scuola) clicchi, però ho osservato attentamente vari suoi video ed ho visto che premia con il cibo. immagino che clicker o no, usi un metodo simile.
se il clicker un cavaliere lo usa per insegnare, se fa parte del suo metodo, allora lo deve tenere sempre con sè, perché l'insegnamento non finisce mai, certo non lo userà più per le cose acquisite ma lo userà per quelle nuove, ed io faccio fatica ad immaginarmelo, non perché non sia valido ma perché IO, avendo visto Cavalieri classici all'opera, male mi si adatta alla vista.... :horse-cool:
poi la differenza sta a premiare e cercare i movimenti giusti, la tipa del video ad esempio cerca e premia un piaffo sulle spalle, lei è contenta così, ma è un sedere che rimbalza su delle spalle piantate a terra, bello invece il passeggio
Max, da sella non ho mai insegnato ad Olliver qualcosa di nuovo, lui sa fare molto più di me. Da terra uso il clicker per far capire un movimento nuovo, o meglio l'associazione comando-movimento. Per affinare non lo uso più. Faccio pause-carota informali quando il cavallo ha collaborato bene per un po'.
In uno degli studi che ho linkato hanno messo a confronto carota e carezza. Hanno preso 10 e 10 puledri tra 1 e 2 anni. Ciascun gruppo veniva addestrato per 6 giorni in un piccolissimo esercizio: dovevano imparare a stare fermi immobili a comando per un tempo crescente fino a 60 secondi. Le sessioni erano di 5 minuti al giorno. 10 puledri venivano premiati con cibo e 10 con un grattino sul garrese.
Alla fine dei 6 giorni 9 su 10 dei puledri premiati con cibo erano arrivati a 60 secondi, contro solo 4 su 10 di quelli premiati con il grattino. Anche tutte le performance parziali erano nettamente inferiori senza cibo. Inoltre hanno testato la relazione con l'addestratore: ogni puledro veniva liberato in uno spazio chiuso con l'addestratore e misuravano quanto tempo ci metteva il puledro ad andare dall'addestratore e quanto tempo si tratteneva vicino a lui. I puledri premiati con il grattino si comportavano in media come prima dell'addestramento, mentre i puledri premiati con il cibo cercavano il loro addestratore molto prima e si trattenevano con lui molto più a lungo che prima degli esperimenti.
Conclusione: del grattino non gliene può fregar di meno. E' un'idea nostra che il contatto fisico possa essere gratificante per un cavallo. In realtà i cavalli tra di loro lo usano pochissimo. Anche il grooming reciproco impegna non più del 2% del tempo che i cavalli passano insieme, di regola evitano anche di sfiorarsi.
questo studio, dimostra se non altro che l'ingordigia non è propria solo del genere umano :shocked3:
Carota, carezza o bastone?
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=634.msg11438#msg11438
Usare il clik dalla sella mi pare una beatata pazzesca.
mah, forse la prova coi puledri è un pò fuorviante.
i cavalli fatti sono diversi, non si può dire che non amino il contatto umano e il grooming prolungato, specie se vivono in box e se hanno poco contatto con i loro simili (es: paddock singolo).
spesso il proprietario è per un cavallo l'unica interazione con altri esseri viventi.
da qui l'ovvio attaccamento al cavaliere.
io ho notato che quando dico "guuuuuuuuut" al cavallo, lui mastica e si rilassa.
non lo dico spesso però, anche se il cavallo è sempre bravo (non posso andare in giro bofonchiando GUT GUT GUT GUT GUT GUT a raffica per un'ora!).
qualche volta se il cavallo mi si ingrifa troppo tra un salto e l'altro, gli faccio una carezza con la mano interna, mollando il contatto. lui rallenta il galoppo, toglie tensione, si rilassa, e riusciamo a ridimensionare l'ingrifamento e a fare bene i salti successivi.
e quindi mi chiedo... la carezza all'inizio l'ho usata per premiare (insieme al guuuut, quando è proprio super): fa bene una cosa, carezza, masticazione, calo della tensione.
adesso però qualche volta la uso proprio per l'effetto di calo della tensione. ovvero: cavallo che si è scaldato troppo, carezza, masticazione, calo della tensione.
quindi non la uso piu per premiare quelle volte, ma per calmare.
è sbagliato?
Io penso che veramente la tecnica equestre si potrebbe riassumere in una paginetta a una condizione: che il cavaliere abbia tatto e sensibilità.
Forse meno ovvio, che anche il cavallo esercita nei confronti del cavaliere tatto e sensibilità.... quando si dice che agli animali superiori "manca la parola" si dice una cosa molto più profonda di quello che sembra: il corredo delle emozioni, e anche molti aspetti dell'attività intellettiva superiore (con la grande, profonda differenza della impossibilità di usare il linguaggio) non sono mica tanto diversi, rispetto a quelli umani. Questo forse è il limite delle tecniche che danno l'impressione di essere "meccaniche" come quelle basate sul condizionamento operante puro: tutto vero, ma è solo una base, poi c'è ben altro.
secondo me si calma perché per accarezzarlo molli le redini
se badi a calmare il tuo modo di agire e lasci perdere la carezza scommetto che fa lo stesso effetto
o perchè diventa una specie di riflesso: io mi agito, mi accarezzi come quando faccio le cose bene, mi sento "realizzato" perchè vuol dire che le ho fatte bene, oh cavolo c'è un altro salto, guarda come viene bene, ho fatto bene un'altra cosa, ecc
diventa anche un modo per prevenire litigate successive..
non credo sia quello, anche perchè spesso faccio esercizi senza redini, anche sul salto (ovviamente con le barriere a terra che danno le falcate, se no ciaooooooo).
lui è così, la prima volta che fa un percorso è abbastanza regolare, ma appena ha capito com'è il giro si infoia.
per questo cerco di non rifare mai lo stesso giro, cambio l'ordine dei salti o la mano da cui farli.
ma anche in piano - anche se non si infoia - mi fa capire com'è fatto.
se per esempio faccio sul lato lungo una spalla in dentro per due volte, la terza volta va in spalla in dentro da solo, se non lo correggo.
anche gli alt li fa solo con il "mmmmmm" a bocca chiusa (e ciò mi ha anche creato qualche problema, specie quando è venuto il genio della lampada ad alzarmi le barriere.... il cavallo arrivava un pò veloce e l'aiutante a terra ha deciso di dire "ooooooo" per rallentare... e il cavallo si è inchiodato immediatamente, con l'ovvia conseguenza che stavo per decollareeeeee)
riporto la mia personale esperienza : la carezza. Secondo me, in lavoro, è la carezza la cosa migliore. La mia istruttrice mi dice sempre "non mettertela contro, fattela amica".
Non vuole saltare? davati al salto e una carezza. Ha paura di un angolo, un piliere, l'asinello che urla ecc.. ? passaci lontano poi sempre più vicino, con una carezza.
Un modo per dirle : "non avere paura, non è una cosa brutta".
Ho notato con l'esempio di chi da bastonate ai cavalli davanti al salto per un rifiuto. Continua imperterrito con le bastonate e il cavallo non migliora. Salta solo per paura di prenderle... e questo non è cristiano secondo me. Si spaventa, si impaurisce ancora di più.
Poi, se si parla giù da sella, sò bene anche io che della carezza se ne sbattono, di gran lunga meglio il cibo per farsi ascoltare!
Come altri ambienti, anche nell'equitazione ci sono vari imbecilli in circolazione. Chiariamo: intendo quelli che bastonano il cavallo davanti all'ostacolo per un rifiuto, e pure quelli che lo bastonano dopo, per un errore nel salto.
Toccherà affrontare il tema spinoso e confuso della differenza fra un "aiuto" (molto energico: diciamolo chiaramente, doloroso) e una "punizione" (esattamente identica all'aiuto di cui sopra, ma con una sostanziale, abissale differenza). Mica facile spiegarlo, ammesso e non concesso che io l'abbia capita. E anche la questione della "open door", il principio della porta aperta, che è collegato.
Magari dirò una boiata, ma è il mio pensiero.
In generale gli animali, iniziano a fidarsi di chi da loro da mangiare, se non possono procurarsene in un altro modo. Ho fame, tu mi fai mangiare in beata santissima pace senza venire troppo vicino a rompere, inizio a fidarmi di te. La prossima volta ti lascio venire un po' vicino, poi più vicino, poi più vicino ancora. Poi capisco che non sei una minaccia e mi faccio toccare. In un contesto simile la carezza non è sicuro un premio. Anzi. Il cibo ci rende degni di fiducia, il contatto no.
Diverso è il caso di animali che sono abituati al contatto con l'uomo e che conoscono il suo modo di esprimersi. Magari a me, cavallo, non me ne frega una beata del fatto che tu mi faccia una carezzina. Ma se associo il fatto che questa carezzina è il tuo segnale per dirmi che sono stato bravo, allora l'apprezzerò per quello che è. Poi credo che valga sempre la regola: ogni animale è un individuo a sè e quindi anche i rapportarsi cambierà in base all'animale che ci troviamo davanti.
io mi son pentita durante un concorso...
a proposito di bastone carota e carezza...
La scena fu allucinante...cat 90, quindi non certo cavalieri/e da GP ma si spera che se le porti in un nazionale i binomi siamo "guardabili"...sorvoliamo, denaro denaro denaro.
Ragazzina obesa ma tanto, anche appassionata ma con una montagna di difetti da tenza lezione alla corda (ah già le lezioni alla corda non le fa piu nessuno)...il pony robusto ok ma in evidente difficolta dalle variazioni di equilibrio e gran peso della inesperta sulla sua scihena e strattonato in bocca per la mancanza di equilibrio... :icon_puke_r:
Ok la ragazza NON doveva essere in gara il povero pony pure volenteroso al 4 salto/dolore si pianta...io mi sarei fermato a 1...lei senza dare frustate (e meno male pure quello ci mancava!) ritorna...saltano ma al successivo...freno e fine..
Esce dal campo piangendo...
Noi eravamo al box preparando la nostra santa bestia...vedo arrivare un energumeno tutto adirato sparando parolacce ad ogni respiro (applomb) in mezzo ai ragazzini (educativo) la ragazza aveva messo il pony in box e lo stava svestendo piangendo ma non arrabbiata col cavallino...
Sto umanoide...prende la ramazza, urla alla ragazzina di uscire 2 sento "no smettita" e suono di batonate tremendo e il cavallo che enta di divincolarsi e emette dei suoni vicini al parto..
Mi son pentita...dovevo denunciarlo...
"Adesso ha capito vedrai non si ferma piu"---
Questo per dire che ancora oggi esistono convinzioni barbare...
Citazione da: alex - Luglio 25, 2012, 12:09:18 PM
Come altri ambienti, anche nell'equitazione ci sono vari imbecilli in circolazione. Chiariamo: intendo quelli che bastonano il cavallo davanti all'ostacolo per un rifiuto, e pure quelli che lo bastonano dopo, per un errore nel salto.
Toccherà affrontare il tema spinoso e confuso della differenza fra un "aiuto" (molto energico: diciamolo chiaramente, doloroso) e una "punizione" (esattamente identica all'aiuto di cui sopra, ma con una sostanziale, abissale differenza). Mica facile spiegarlo, ammesso e non concesso che io l'abbia capita. E anche la questione della "open door", il principio della porta aperta, che è collegato.
secondo me tutto stà al carattere dell'animale stesso. La mia, ad esempio, non è un approfittatrice, ha un cuore grande e se frena, scarta o fuga è perchè ha davvero paura. Non sono difese brutte o str***zaggine... e questo lo sò di per certo perchè calmandola, con carezze e tranqullità lei reagisce super-positivamente...
Ci sono invece di quei cavalli che lo fanno per nullafacentaggine, per str***zismo. Che se dopo una frena vengono accarezzati, frenano di nuovo, magari anche lanciandoti giu. C'è un pony saltatore nel mio maneggio che è proprio così. Allora in quel caso, comunque
NO alle bastonate, ma qualche aiuto in più per far capire all'equino
we, è il cavaliere che comanda strunz! con un pò di frustino e una gambatina più energica, a qualcosa servono...
state antropomorfizzando, state generalizzando, state complicando le cose semplici e uscendo dal seminato
Citazione da: alex - Luglio 25, 2012, 12:09:18 PM
Toccherà affrontare il tema spinoso e confuso della differenza fra un "aiuto" (molto energico: diciamolo chiaramente, doloroso) e una "punizione" (esattamente identica all'aiuto di cui sopra, ma con una sostanziale, abissale differenza). Mica facile spiegarlo, ammesso e non concesso che io l'abbia capita. E anche la questione della "open door", il principio della porta aperta, che è collegato.
anche la
punizione è un aiuto, in termini di comportamento la punizione è lo
scoraggiare un determinato comportamento, se facciamo l'equazione
punizione=scoraggiare così che anche linguisticamente assuma un valore meno "cattivo" ti accorgerai che anche il tuo concetto della
porta aperta presuppone che altre sono chiuse, di fatto quelle chiuse
scoraggiano (puniscono) le risposte sbagliate che non vuoi
Citazione da: bambolik - Luglio 25, 2012, 12:18:35 PM
io mi son pentita durante un concorso...
a proposito di bastone carota e carezza...
La scena fu allucinante...cat 90, quindi non certo cavalieri/e da GP ma si spera che se le porti in un nazionale i binomi siamo "guardabili"...sorvoliamo, denaro denaro denaro.
Ragazzina obesa ma tanto, anche appassionata ma con una montagna di difetti da tenza lezione alla corda (ah già le lezioni alla corda non le fa piu nessuno)...il pony robusto ok ma in evidente difficolta dalle variazioni di equilibrio e gran peso della inesperta sulla sua scihena e strattonato in bocca per la mancanza di equilibrio... :icon_puke_r:
Ok la ragazza NON doveva essere in gara il povero pony pure volenteroso al 4 salto/dolore si pianta...io mi sarei fermato a 1...lei senza dare frustate (e meno male pure quello ci mancava!) ritorna...saltano ma al successivo...freno e fine..
Esce dal campo piangendo...
Noi eravamo al box preparando la nostra santa bestia...vedo arrivare un energumeno tutto adirato sparando parolacce ad ogni respiro (applomb) in mezzo ai ragazzini (educativo) la ragazza aveva messo il pony in box e lo stava svestendo piangendo ma non arrabbiata col cavallino...
Sto umanoide...prende la ramazza, urla alla ragazzina di uscire 2 sento "no smettita" e suono di batonate tremendo e il cavallo che enta di divincolarsi e emette dei suoni vicini al parto..
Mi son pentita...dovevo denunciarlo...
"Adesso ha capito vedrai non si ferma piu"---
Questo per dire che ancora oggi esistono convinzioni barbare...
MA CHE DIVOLO DI PI**A!!!!
eh, così di sicuro il pony ha capito tutto..... ma perchè certa gente si avvicina ancora ai cavalli mi chiedo io? si, avresti dovuto denunciarlo. Però capisco che nell'angoscia del momento il primo pensiero sia stato assicurarsi che il pony stesse bene..
Beninteso: non sto parlando di questioni etiche, sto parlando di provocare dolore e delle sue diverse modalità di "applicazione", a cui seguono effetti del tutto diversi, "producenti" o "controproducenti". Chi usa il dolore e ottiene effetti controproducenti (e insiste nonostante l'evidenza) è un imbecille. Chi lo usa "come si deve" e ottiene effetti favorevoli, possiamo definirlo crudele, duro, cattivo, insensibile ma non possiamo definirlo imbecille.
io non mi sto riferendo a questioni etiche, anche se mi saltano i nervi a leggere tali racconti.
provocare dolore : pony menato nel box dopo la gara.
applicazione : barbara
effetto : controproducente (cavallo menato già nel box, secondo voi ha capito quale è stato il suo "errore"?)
questa la spiegazione alla mia frase :
Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:27:59 PM
eh, così di sicuro il pony ha capito tutto.....
dell'imbecillità---
http://www.etimo.it/?term=imbecille
fondamentalmente debole in- belle...non belligerante pericoloso ecc ecc..
E piu ci si sente in difetto piu si tende a coprire con l'agressivita e il "bastone...
La punizione è uno scoraggiare concordo, spesso puo essere utile nella gestione dei cavalli ineducati e giovani o mal-educati a mano piu che da sella almeno nella mia pochezza questo ho riscontrato.
Ofelia si eravamo prese da accertarsi che fosse integro ...certa gente dovrebbe essere allonatnata dai circoli come le leggio per l'accesso allo stadio...pensa era un istruttore...
Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:34:26 PM
io non mi sto riferendo a questioni etiche, anche se mi saltano i nervi a leggere tali racconti.
provocare dolore : pony menato nel box dopo la gara.
applicazione : barbara
effetto : controproducente (cavallo menato già nel box, secondo voi ha capito quale è stato il suo "errore"?)
questa la spiegazione alla mia frase :
Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:27:59 PM
eh, così di sicuro il pony ha capito tutto.....
piu probabilmente ha sortito l'effetto tipo "uomo in box pericolo>difendersi"...immgina ul groom che doveva fare la lettiera dopo...
Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:34:26 PM
io non mi sto riferendo a questioni etiche, anche se mi saltano i nervi a leggere tali racconti. .
Infatti: hai perfettamente ragione e (malamente) intendevo darti ragione. Mi spiace se non son stato più chiaro.
Adesso lo sei stato :occasion14:
secondo me i cavalli sono animali intelligenti e capiscono perfettamente la ricompensa, la punizione ed un sacco di altre cose. Cos'è meglio? di gran lunga la ricompensa (io sono di quest'idea anche con gli umani). La carezza fa bene allo spirito: è rilassante, induce la calma e di conseguenza una bella sensazione. Viene immediatamente percepita in questo modo. Anche la voce, la modulazione del tono (l'applomb) è percepito immediatamente. Con la voce possiamo punire, premiare, incoraggiare, calmare. In sella, ogni esercizio ben fatto dovrebbe essere ricompensato con una bella carezza e con un "bravo". La carota la uso come forte stimolo aggiuntivo, sempre da terra e mai da sella. Il mio scopo è: rinforzo tanto (carota + carezza + voce) e poi tolgo un rinforzo alla volta via via che il cavallo migliora nella risposta.
Aggiungo una cosa che per me non è mai di poco conto: l'energia. Essere calmi e assertivi è il segreto (possibilmente "spersonalizzare" l'approccio): sicuramente paga tanto e bene.
Il mio piccolo vanto e orgoglio è essere riuscita a far del mio cavallo ombroso un cavallo sereno e - ultimamente - anche affettuoso :icon_eek: tanto da stupirmi io stessa. Credetemi non ho usato altro che carezza, voce, carota e quando ho saputo trasformare la mia energia il gioco è fatto.
Il cavallo come tutti gli animali erbivori non ha a mio parere una spiccata intelligenza si riconosce i premi e le punizioni perchè associate ad azioni compiute infatti dite tutti che il tempo per intervenire deve essere brevissimo perchè c'è il rischio che associ il piegare il collo ad azione per avere lo zuccherino dalla sella... Per fargli fare gli esercizi occorrre tempo e tempo prove e riprove e non titti i giorni sono uguali... il giorno che è indisposto non assimila nulla e si irrigidisce... meglio smettere.. Poi sicuramente si può trasformare un cavallo ombroso in un cavallo sereno e tranquillo con un po' di pazienza ci si riesce... Dipende cosa si chiede poi al cavllo...
Citazione da: Morina - Luglio 25, 2012, 12:14:26 PM
Magari dirò una boiata, ma è il mio pensiero.
Non è una boiata, è esattamente quello che emerge dallo studio che ho linkato, condotto in modo scientifico.
Non avevo fatto in tempo a leggerlo, ora provvedo. Grazie Bionda.
ho letto il primo link, davvero interessante. La mia "teoria" era basata su osservazioni dirette ed esperienza personale con vari tipi di animale, averne la conferma scientifica non è niente male.
Il secondo però non mi si apre, mi chiede i dati per accedere ad unimi che io non possiedo. Qualcuno di voi riesce a leggerlo?
Citazione da: Morina - Luglio 25, 2012, 11:20:34 PM
Il secondo però non mi si apre, mi chiede i dati per accedere ad unimi che io non possiedo. Qualcuno di voi riesce a leggerlo?
Hai ragione, mi scuso. Domani lo rileggo e faccio un bel riassunto. Se mi mandi una e-mail per MP, te lo spedisco.
L'articolo mette a confronto il rinforzo positivo a mezzo cibo con il rinforzo negativo tipo parelli, basato sulla minaccia.
Ho letto il primo articolo. Molto interessante (anche se esprime e misura un qualcosa che si fa quasi d'istinto: i bambini che si avvicinano a un recinto con cavalli, istintivamente offrono un ciuffo d'erba per tentare di farsi amico un cavallo....)
Eppure a pensarci è parecchio strano, in quanto l'offerta di cibo assolutamente è "innaturale e inesistente" nei rapporti interspecifici fra cavalli (con l'unica eccezione dell'offerta del latte da parte di una cavalla al puledro), e non c'è nulla di simile all'offerta di cibo nelle interazioni fra cavalli che alla fine sfociano nel peer attachment, l'amicizia solida, specifica, duratura, talora perfino maniacale che lega coppie di cavalli. E allora? Possibile che resti traccia di quell'unica offerta di cibo, come meccanismo per incoraggiare/accettare l'avvicinamento? Può essere che vi sia un temporaneo segnale di questa eventuale traccia nel gesto di sottomissione dei giovani cavalli che avvicinano un cavallo adulto, e che sembra quasi mimare una poppata? questa cosa merita una riflessione.... ricordo che Bubi, il nostro maiale sussurratore, che aveva una vera passione per i cavalli e che li avvicinava attivamente e insistentemente nonostante che avesse subito delle vere aggressioni da parte di qualcuno, prima di affinare la sua tecnica, anche lui apriva e chiudeva la bocca quando si avvicinava, sia in perfetto silenzio che emettendo teneri grugniti. Che sia la "stele di rosetta" della comunicazione interspecifica?
Come sei complicato! Perchè? Falla più semplice: il cibo per loro è la cosa più bella del mondo, l'unica veramente interessante in ogni momento. Lo è un po' per tutte le creature, ma i cavalli in particolare, sono senza fondo. Una volta ho visto atterrare un elicottero quasi in mezzo ai paddock pieni di cavalli. Credo che nessuno abbia alzato la testa per più di 15 secondi prima di rimettersi a brucare.
Vedo di riassumere l'altro studio, quello con il link che non funziona :leggi:
Qui si metteno a confronto l'addestramento con rinforzo positivo (RP) e rinforzo negativo (RN), carota e bastone, anzi stick. Si cerca di capire quale metodo sia più efficiente ed anche se hanno ricadute sul rapporto tra cavallo e addestratore.
RP vuol dire: chiedo, aspetto, se dai la risposta giusta AGGIUNGO un premio (cibo)
RN vuol dire: chiedo, metto scomodità, se dai la risposta giusta TOLGO la scomodità. Il tutto non ha niente a che vedere con la punizione!
Hanno preso 21 ponies in età tra 10 e 16 anni. Ponies da scuola che non ricevono un addestramento da terra nè con cibo nè "parelliano". Hanno accertato che nessuno di loro conoscesse già l'esercizio che dovevano imparare e li hanno divisi in due gruppi, un gruppo RP e uno RN.
L'obiettivo era insegnare a fare un passo indietro in risposta ad un comando vocale. L'esperimento prevedeva una sessione al giorno per 5 giorni, in ogni sessione l'addestratore faceva 3 tentativi ed ogni volta il cavallo aveva 10 secondi per dare la risposta giusta (fare un passo indietro).
Nel gruppo RP l'addestratore si metteva in faccia al cavallo, al primo tentativo dava il comando vocale ed aspettava, al secondo e terzo tentativo dopo il comando vocale faceva un passo verso il cavallo, ma senza minacciare. Se il cavallo faceva giusto, si beccava la carota e finiva la sessione di lavoro.
Nel gruppo RN l'addestratore si metteva in faccia al cavallo, al primo tentativo dava il comando vocale ed aspettava, al secondo e terzo tentativo dopo il comando vocale agitava lo stick (immagino il classico stick parelliano) davanti al cavallo per cacciarlo indietro. Se il cavallo faceva giusto, smetteva di agitare lo stick e terminava la sessione.
Alla fine dell'esperimento tutti gli 11 ponies del gruppo RP facevano il passo indietro al primo o secondo tentativo. Dei 10 RN solo 5 lo facevano al secondo tentativo, 2 al terzo e 3 non avevano capito niente e non lo facevano proprio. Quindi la carota si sarebbe dimostrata più efficiente.
Prima di cominciare il ciclo di 5 lezioni per ogni cavallo è stata misurata la frequenza cardiaca basale. Durante l'addestramento la frequenza cardiaca veniva misurata all'inizio di ogni sessione e dopo ognuno dei 3 tentativi. Serviva da principale indicatore dello stress. Ho copiato dei grafici con le variazioni.
(http://img36.imageshack.us/img36/9002/test1rm.jpg)
Come è prevedibile, minacciare un pony con un bastone gli procura stress ...ma và :angry2:
Più interessante: a partire dalla terza sessione di lavoro i cavalli RN mostravano stress (battito accellerato) già prima di essere di nuovo minacciati, appena vedevano l'addestratore con il bastone in mano:
(http://img198.imageshack.us/img198/9751/test2ch.jpg)
Hanno annotato anche altre cose: l'atteggiamento delle orecchie, l'altezza della testa, i movimenti della testa ecc.
Si voleva poi misurare l'effetto dei due tipi di addestramento sul rapporto con l'addestratore ed eventualmente con gli umani in genere.
Prima di cominciare l'addestramento ogni pony è stato lasciato libero in campo con l'addestratore fermo e indifferente nel centro. E' stato misurato quanto tempo ci metteva il pony ad avvicinarsi alla persona e per quanto tempo si tratteneva molto vicino alla persona.
Queste misurazione sono state ripetute al termine della serie di 5 lezioni. Dopo 5 mesi l'esperimento è stato ripetuto mettendo in centro al campo una persona diversa, sconosciuta a tutti i cavalli.
(http://img819.imageshack.us/img819/9614/test3zs.jpg)
(http://img528.imageshack.us/img528/7053/test4p.jpg)
Come si vede, i valori migliorano per il gruppo RP (diventa più amichevole) e peggiorano per il gruppo RN (diventa più diffidente). Il risultato si conserva nel tempo e viene anche generalizzato.
Il link che avevo inserito non funziona per niente. Se qualcuno vuole l'articolo, mi faccia avere una e-mail per MP.
Molto interessante, di certo nessuna novità ma è magnifico che queste cose - che sono abbastanza logiche e note da chi frequenta gli animali nel modo giusto - siano analizzate e descritte in termini scientifici. Si costruisce un'evidenza a cui occorre arrendersi, a meno di non essere persone che non si arrendono nemmeno all'evidenza. Ma non arrendersi all'evidenza non è una buona dimostrazione di intelligenza. :icon_rolleyes:
Emerge così il duplice ruolo dell'apprendimento con rinforzo positivo: si insegna qualcosa all'animale e contemporaneamente si crea una relazione amichevole. Dopo aver appreso un semplice esercizio con il rinforzo positivo, l'animale ha appreso un bel po' di altre cose, facili da generalizzare. Che l'uomo non è odioso come sembra; che imparare qualcosa di nuovo è una cosa simpatica; che non occorre aver paura in generale, e non occorre aver paura di sbagliare in particolare.
Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 07:54:10 AM
Emerge così il duplice ruolo dell'apprendimento con rinforzo positivo: si insegna qualcosa all'animale e contemporaneamente si crea una relazione amichevole. Dopo aver appreso un semplice esercizio con il rinforzo positivo, l'animale ha appreso un bel po' di altre cose, facili da generalizzare.
Ho riletto il topic dimenticato, perchè una persona mi ha chiesto copia dell'articolo per e-mail, e capita a fagiolo, perchè proprio stasera Olliver ha fatto una cosa carinissima.
Va da se che gli ho insegnato i passi indietro da terra con gran dispendio di carote e zero imposizione. Questo da tempo, ma non ne aprofitto quasi mai, perchè so che indietreggiare non è piacevole per un cavallo in linea di principio. Stasera ero in fondo al box con la carriola del letame e lui affacciato alla porta (chiusa solo con la lunghina) mi ostruiva l'uscita. Invece di spingerlo via, come faccio di solito, da distanza ho provato a dirgli "indietro" (intonazione del comando vocale in esercizio), e lui educatamente ha fatto due passi indietro e si è levato dalla porta ...si è beccato solo complimenti, ma tanti :blob9:
Invecchiando mi diventa umano :love4:
Prossima meta: farsi il box da solo!
Scherzi a parte, grazie dei link: avevo letto solo degli estratti molto generici. Siccome non uso i + e i - , te lo scrivo!
Citazione da: Amaranth - Luglio 24, 2012, 07:51:01 PM
vi lascio un video, non so se questa ragazza (che deve avere pure una scuola) clicchi, però ho osservato attentamente vari suoi video ed ho visto che premia con il cibo. immagino che clicker o no, usi un metodo simile.
Io non so che metodo usi sta qui, ma al cavallo fa un effetto strano. Credo che l'abbiate notato tutti, vedendo il video, ma non ne avete accenato. Il cavallo lo ha sempre all'aria e decisamente barzotto. Non è ehm..normale...
Bionda, l'articolo che hai postato è talmente scontato (i senso positivo eh!) che pare che la metà della gente cum bastonem non se ne curi. A me pareva ovvio che un addestramento e un approccio basato sul "sennò te le dò", quando funziona, renda il cavallo ansioso e remissivo... ma a quanto pare sembra che ai diretti interessati...non interessi..
Ha ha, è abbastanza normale che la gioiosa aspettativa del cibo li faccia sfoderare :horse-smile:
Poi chi più e chi meno, il mio sfodera solo qualche volta, non è eccessivo come quello nel video. Olliver può sfoderare a volte nella fase di spiegazione iniziale di un esercizio, quando i premi arrivano a ritmo sostenuto. Ho provato a fare clicker training con uno stallone (pardon, maschietto intero di 4 anni) e non sfoderava per niente. Certo la tipa del video ha un problema...
Anche a me sembrano cose scontate. Tu dici che le donnine col bastone (magari arancione) vogliono il cavallo intimidito e remissivo? Allora perchè la menano col metodo "dolce" e con la "relazione"? Per me è solo gente negata per capire un animale, che si attacca dove può.
Citazione da: bionda - Ottobre 14, 2012, 08:58:43 PM
...Tu dici che le donnine col bastone (magari arancione) vogliono il cavallo intimidito e remissivo? Allora perchè la menano col metodo "dolce" e con la "relazione"?
Yes, secondo me vogliono, anzi pretendono e considerano, solo il cavallo sottomesso, remissivo e intimidito, ma poichè 'non è bello da dire' preferiscono camuffare il tutto e parlare di
relationship, che fa più trendy, più soft, più natural, più etological.
ma a quanto pare sembra che ai diretti interessati...non interessi..
No Div non se ne rendono conto...loro si sentono Leader...peccato che alcuni cavalli a questo trattamento non si sottomettono e "scoppiano" ma sai cervello dx sx.... :firuu: e mi fermo qui.
Ho amicizie in questo ambiente a me care, alcune cose mi sembrano anche giuste altre...non posso che pensare siano fatte per chi teme il cavallo. Continuo a trovarci comunque sempre NON certo cose nuove e NON pagherei per questo.
non so se il topic giusto,ma non avevo voglia di aprirne un altro :firuu:
volevo capire cosa gli passa avvolte per il cervello.
ieri l AAS dopo aver lavorato un oretta con una principiante, al momento del galoppo fa storie... non vuole passare nel lato lungo del campo dove ci sono gli alberi!e non c'è verso in nessuna maniera,ne al passo ne accompagnato nulla.... ! :icon_axe:
alla fine finisce l ora e l istruttrice mi fa, monta te e prova a riaddrizzarlo un po....
ora le ho provate tutte, fermandoci davanti, carezze, voce soave, niente bizze su bizze e certi dietrofront da non stare in sella... ho provato a scendere e portarlo da terra..risultato si è messo a mangiare l erba che c'è intorno...
allora dico sarà passata...
niente peggio di prima,si fermava ancora da piu lontano.... alla fine ho perso la pazienza e taac una bella vettata secca..penso di averci messo tutta la forza che ho :icon_eek:
partito al galoppo, trotto passo tutto perfetto..da una parte e dall altra.... passata ogni fisima.....
che sia stata la magia del frustino dato bene?? :occasion14:
scesa di sella morta dalla fatica, lui zero sudore...ma alla fine l ho vinta,anche perchè stamani non ha fatto una piega..
mentre la mia si si è spaventata anche lei (non metto in dubbio che ci sia qualcosa davvero che fa paura) ha soffiato due giri al galoppo ma poi si è calmata subito..e non ci ha piu pensato per tutta l ora.
l ho sempre detto che le femmine sono piu intelligenti!!! :happy_birthday-736:
Uno dei misteri che attende di essere svelato è "il mistero del lato/dell'angolo pauroso" di un rettangolo. Molti rettangoli hanno uno specifico punto dove i cavalli fanno storie; chi più chi meno, a seconda del carattere, ma sempre quello specifico punto. E non è mai facile capire perchè quello specifico lato o quello specifico punto sono così allarmanti, non per un cavallo solo, ma per parecchi.
Ora, non mi son letta tutte le 4 pagine....
Ma personalmente non sono molto favorevole al premio in cibo.
Anche per esperienza vi dico che, nel fare un determinato esercizio, quando il cavallo associa l'esercizio al cibo puoi dire addio a un esercizio fatto bene.
Certo il cavallo impara in fretta grazie al premio in cibo, però poi il più delle volte fa l'esercizio a tiravia solo per avere la ricompensa.
Per questo io lo uso solo quando deve imparare esercizi nuovi (sto parlando di lavoro da terra eh!). Ogni volta che fa bene do il premio in cibo, poi man mano lo riduco sempre di più fino ad usare al posto del cibo un "braaaava" e pacca sul collo.
Magari sbaglio però così facendo il cavallo non "pretende" più il cibo (è successo che la cavallina faceva l'esercizio di fretta e poi si voltava e mi annusava dappertutto in cerca del premio) e svolge bene l'esercizio (ovviamente l'eliminazione del premio in cibo è graduale).
Il fatto (non abbastanza sottolineato) è che usare la carota è altrettanto difficile che usare il bastone. Segnalo un bell'articolo sulla punizione di Telatin, mi pare su un numero recente di Cavalli e cavalieri, inizia raccontando un episodio di punizione sbagliata durante una gara di salto alle recenti olimpiadi: chi per caso l'avesse letto, mi farebbe un gran piacere se aggiungesse la citazione precisa della rivista/numero.
Il problema della punizione è che dev'essere assolutamente contemporanea all'azione che va punita. La punizione tardiva (anche di pochi secondi) è sempre sbagliata, perchè il cavallo stenta a capire a quale comportamento sbagliato deve collegarla. Questo, in breve, il contenuto dell'articolo.
Le mie ultime esperienze sono un caso a parte perche il mio ex galoppino (tibul) erà si messo male ma in sella mai mi a messo in difficoltà tranne in pochi casi , e poi montato un classico gioiello ( una volta riaddestrato) , ma portato a mano per i primi 2 anni qualche sudatina lo fatta . Quello che ho adesso facile a mano e sellato , solo che ha un carattere un pelino difficile, se lo prendi con le buone si convince, se lo prendi con la forza fa quello che dici perche è un fifone e facilette lo sottometti, tranne che poi da di MATTO e non ti sente , non rispetta nessun ordine e più provi e più si mette contro. Per questo con i cavalli uso sia il bastone che la carota, i premi vanno dati ma non si deve eccedere, stessa storia per le punizioni quando ci vuole ci vuole, ma la punizione deve dare subito il suo risultato altrimenti diventa assolutamente NEGATIVA .
Racconto della mia uscita mattutina ( oggi), per colpa di un dolore che ho al mio polpaccio il cavallo e rimasto in box per 10 giorni, e uscito ieri e oggi sotto tranquillante , il cavallo ha fatto solo PASSO.
Esco tutti i giorni monto dopo che dal box arrivo in spiaggia sono 7 minuti al passa, arrivo in spiaggia MAREGGIATA , ci sono dei piccoli canali di cemento sotto la sabbia, di acqua che vengono dalle colline e nel periodo invernale con gli scavatori tengono pulite le uscite di questi canali, per questo creano una bariera alta circa 1 metro di sabbia, con la mareggiata forte il cavallo fà lo stupido e non va in acqua per questo devo passare dentro queste bariere di sabbia, solo che il mio pacioccone col cavolo che ci passa, per questo sempre al passo cambio la frusta da mano sinistra a destra e inizio a muovere il frustino , ma senza tirare colpi solo per avvertirlo che se continua dopo le sente, poi devo fare un'altro passaggio sempre al passo usando stesso metodo, risultato ha iniziata a fare il cretino camminando tutto storto e in diagonale, con calma e pazienza ho fatto il solito giro .
Una volta levata la sella passeggio il cavallo a mano, visto che sono quasi 3 anni che ho questo cavallo so cosa mi aspetta, fa il bravo per 30- 40 minuti poi alla prima occasione da di MATTO, infatti niente di nuovo solo che adesso quando fa il MATTO ci pensa bene e lo fà solo per gioco , dopo una sgroppatina basta che ci strilli che si ferma subito
State andando off-topic. Non era mia intenzione parlare di punizioni, ma confrontare sul piano teorico, possibilmente senza i soliti aneddoti personali, tecniche per insegnare qualcosa.
scusate però secondo me l'esperimento è farlocchissimo.
cioè un conto è dire: confronto quanto apprende col premietto e quanto apprende senza.
e un conto è dire: confronto quanto apprende col premietto e quanto col bastone.
no perchè a proposito di passi indietro io con la puledra ho notato che apprende benissimo e senza eccitarsi se non le do niente da mangiare.
per esempio i passi indietro. l'ho messa in un box dove, quando la tiro fuori, per legarla ai due venti devo farle fare 4-5 passi indietro (la lunghezza di un box circa in retromarcia).
all'inizio la tiravo fuori e poi con una mano le prendevo la capezza (perchè si mantenesse dritta al centro del corridoio) e con l'altra le spingevo un pò il petto.
adesso (e son passate poche settimane davvero) la tiro fuori e appena le indico il petto con la mano va indietro da sola, quando smetto di indicare si ferma.
cioè nè bastone nè carota, non sono proprio gnucchi i cavalli.
capiscono facilmente quello che vogliamo e più siamo "asettici" in questa cosa meglio è.
io non sono contento quando esegue una cosa, do per scontato che la esegua, è il suo lavoro eseguire.
per me è normale che la puledra dopo 10 volte che fa una cosa (uscire dal box e andare indietro) alla 11esima sappia già perfettamente che cosa deve fare.
adesso semplicemente sfrutto questa cosa per farle fare i passi indietro in giro. semplicemente (anche da lontano) le fisso il petto e lo indico con la mano. lei va indietro. ma io non la premio, è normale che lo faccia. e non la bastono se non lo fa. semplicemente se non lo fa le tocco il petto di nuovo, metto cioè il segnale originario.
non metto niente di emotivo tra noi. lei non deve eccitarsi all'idea che la premierò e io non devo eccitarmi o agitarmi (in senso positivo) se fa una cosa giusta.
agisco in silenzio perchè il silenzio non vuol dire nè premio nè punizione e non crea nessuno stato emotivo.
secondo me l'aspettativa del premio è già un vizio. i cavalli diventano impazienti. e a volte - se eseguono e il premio non arriva - tendono a ripetere l'esercizio di loro volontà come per convincerci a dare il bocconcino.
Vedi Bionda, premiare con il cibo può funzionare, ma rischi che il cavallo colleghi il lavoro ad esso e quindi con il tempo dovrai sempre e continuamente premiare con il cibo! Il cavallo ama la tranquillità e per esperienza ho visto che il premio migliore è smettere il lavoro quando risponde bene ad una richiesta.
Per richieste "semplici è sufficiente una pausa di 5/10 secondi mentre per esercizi complessi o per la risoluzione di problemi "gravi" è molto utile in caso di risposta positiva interrompere il lavoro per tutta la giornata.
tra carezza e bastone penso che ci voglia equilibrio... a volte è necessario intervenire in maniera più "severa" mentre tante altre volte è più utile tranquillizzare con una carezza. bisogna mantenere rispetto senza però far si che diventi paura
Ciao ciao