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Carota, carezza o bastone?

Aperto da bionda, Luglio 24, 2012, 04:18:10 PM

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max

state antropomorfizzando, state generalizzando, state complicando le cose semplici e uscendo dal seminato

Citazione da: alex - Luglio 25, 2012, 12:09:18 PM
Toccherà affrontare il tema spinoso e confuso della differenza fra un "aiuto" (molto energico: diciamolo chiaramente, doloroso) e una "punizione" (esattamente identica all'aiuto di cui sopra, ma con una sostanziale, abissale differenza). Mica facile spiegarlo, ammesso e non concesso che io l'abbia capita. E anche la questione della "open door", il principio della porta aperta, che è collegato.

anche la punizione è un aiuto, in termini di comportamento la punizione è lo scoraggiare un determinato comportamento, se facciamo l'equazione punizione=scoraggiare così che anche linguisticamente assuma un valore meno "cattivo" ti accorgerai che anche il tuo concetto della porta aperta presuppone che altre sono chiuse, di fatto quelle chiuse scoraggiano (puniscono) le risposte sbagliate che non vuoi
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

ofelia

Citazione da: bambolik - Luglio 25, 2012, 12:18:35 PM
io mi son pentita durante un concorso...
a proposito di bastone carota e carezza...
La scena fu allucinante...cat 90, quindi non certo cavalieri/e da GP ma si spera che se le porti in un nazionale i binomi siamo "guardabili"...sorvoliamo, denaro denaro denaro.
Ragazzina obesa ma tanto, anche appassionata ma con una montagna di difetti da tenza lezione alla corda (ah già le lezioni alla corda non le fa piu nessuno)...il pony robusto ok ma in evidente difficolta dalle variazioni di equilibrio e gran peso della inesperta sulla sua scihena e strattonato in bocca per la mancanza di equilibrio... :icon_puke_r:

Ok la ragazza NON doveva essere in gara il povero pony pure volenteroso al 4 salto/dolore si pianta...io mi sarei fermato a 1...lei senza dare frustate (e meno male pure quello ci mancava!) ritorna...saltano ma al successivo...freno e fine..
Esce dal campo piangendo...
Noi eravamo al box preparando la nostra santa bestia...vedo arrivare un energumeno tutto adirato sparando parolacce ad ogni respiro (applomb) in mezzo ai ragazzini (educativo) la ragazza aveva messo il pony in box e lo stava svestendo piangendo ma non arrabbiata col cavallino...
Sto umanoide...prende la ramazza, urla alla ragazzina di uscire 2 sento "no smettita" e suono di batonate tremendo e il cavallo che enta di divincolarsi e emette dei suoni vicini al parto..
Mi son pentita...dovevo denunciarlo...
"Adesso ha capito vedrai non si ferma piu"---
Questo per dire che ancora oggi esistono convinzioni barbare...


MA CHE DIVOLO DI PI**A!!!!
eh, così di sicuro il pony ha capito tutto..... ma perchè certa gente si avvicina ancora ai cavalli mi chiedo io? si, avresti dovuto denunciarlo. Però capisco che nell'angoscia del momento il primo pensiero sia stato assicurarsi che il pony stesse bene..

alex

Beninteso: non sto parlando di questioni etiche, sto parlando di provocare dolore e delle sue diverse modalità di "applicazione", a cui seguono effetti del tutto diversi, "producenti" o "controproducenti". Chi usa il dolore e ottiene effetti controproducenti (e insiste nonostante l'evidenza) è un imbecille. Chi lo usa "come si deve" e ottiene effetti favorevoli, possiamo definirlo crudele, duro, cattivo, insensibile  ma non possiamo definirlo imbecille.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

ofelia

io non mi sto riferendo a questioni etiche, anche se mi saltano i nervi a leggere tali racconti.

provocare dolore : pony menato nel box dopo la gara.
applicazione : barbara
effetto : controproducente (cavallo menato già nel box, secondo voi ha capito quale è stato il suo "errore"?)

questa la spiegazione alla mia frase :
Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:27:59 PM

eh, così di sicuro il pony ha capito tutto.....


bambolik

dell'imbecillità---
http://www.etimo.it/?term=imbecille

fondamentalmente debole in- belle...non belligerante pericoloso ecc ecc..
E piu ci si sente in difetto piu si tende a coprire con l'agressivita e il "bastone...
La punizione è uno scoraggiare concordo, spesso puo essere utile nella gestione dei cavalli ineducati e giovani o mal-educati a mano piu che da sella almeno nella mia pochezza questo ho riscontrato.

Ofelia si eravamo prese da accertarsi che fosse integro ...certa gente dovrebbe essere allonatnata dai circoli come le leggio per l'accesso allo stadio...pensa era un istruttore...
"Non è mai tempo perso quello trascorso a cavallo"(Winston Churchill).

bambolik

Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:34:26 PM
io non mi sto riferendo a questioni etiche, anche se mi saltano i nervi a leggere tali racconti.

provocare dolore : pony menato nel box dopo la gara.
applicazione : barbara
effetto : controproducente (cavallo menato già nel box, secondo voi ha capito quale è stato il suo "errore"?)

questa la spiegazione alla mia frase :
Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:27:59 PM

eh, così di sicuro il pony ha capito tutto.....

piu probabilmente ha sortito l'effetto tipo "uomo in box pericolo>difendersi"...immgina ul groom che doveva fare la lettiera dopo...
"Non è mai tempo perso quello trascorso a cavallo"(Winston Churchill).

alex

Citazione da: ofelia - Luglio 25, 2012, 12:34:26 PM
io non mi sto riferendo a questioni etiche, anche se mi saltano i nervi a leggere tali racconti. .

Infatti: hai perfettamente ragione e (malamente) intendevo darti ragione. Mi spiace se non son stato più chiaro.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

ofelia


old duck

secondo me i cavalli sono animali intelligenti e capiscono perfettamente la ricompensa, la punizione ed un sacco di altre cose. Cos'è meglio? di gran lunga la ricompensa (io sono di quest'idea anche con gli umani). La carezza fa bene allo spirito: è rilassante, induce la calma e di conseguenza una bella sensazione. Viene immediatamente percepita in questo modo. Anche la voce, la modulazione del tono (l'applomb) è percepito immediatamente. Con la voce possiamo punire, premiare, incoraggiare, calmare.  In sella, ogni esercizio ben fatto dovrebbe essere ricompensato con una bella carezza e con un "bravo". La carota la uso come forte stimolo aggiuntivo, sempre da terra e mai da sella. Il mio scopo è: rinforzo tanto (carota + carezza + voce) e poi tolgo un rinforzo alla volta via via che il cavallo migliora nella risposta.
Aggiungo una cosa che per me non è mai di poco conto: l'energia. Essere calmi e assertivi è il segreto (possibilmente "spersonalizzare" l'approccio): sicuramente paga tanto e bene.
Il mio piccolo vanto e orgoglio è essere riuscita a far del mio cavallo ombroso un cavallo sereno e - ultimamente - anche affettuoso  :icon_eek: tanto da stupirmi io stessa. Credetemi non ho usato altro che carezza, voce, carota e quando ho saputo trasformare la mia energia il gioco è fatto.
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

Mario Biserni

Il cavallo come tutti gli animali erbivori non ha a mio parere una spiccata intelligenza si riconosce i premi e le punizioni perchè associate ad azioni compiute infatti dite tutti che il tempo per intervenire deve essere brevissimo perchè c'è il rischio che associ il piegare il collo ad azione per avere lo zuccherino dalla sella... Per fargli fare gli esercizi occorrre tempo e tempo prove e riprove e non titti i giorni sono uguali... il  giorno che è indisposto non assimila nulla e si irrigidisce... meglio smettere.. Poi sicuramente si può trasformare un cavallo ombroso in un cavallo sereno e tranquillo con un po' di pazienza ci si riesce... Dipende cosa si chiede poi al cavllo...

bionda

Citazione da: Morina - Luglio 25, 2012, 12:14:26 PM
Magari dirò una boiata, ma è il mio pensiero.

Non è una boiata, è esattamente quello che emerge dallo studio che ho linkato, condotto in modo scientifico.
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

Morina

Non avevo fatto in tempo a leggerlo, ora provvedo. Grazie Bionda.

Morina

ho letto il primo link, davvero interessante. La mia "teoria" era basata su osservazioni dirette ed esperienza personale con vari tipi di animale, averne la conferma scientifica non è niente male.
Il secondo però non mi si apre, mi chiede i dati per accedere ad unimi che io non possiedo. Qualcuno di voi riesce a leggerlo?

bionda

Citazione da: Morina - Luglio 25, 2012, 11:20:34 PM
Il secondo però non mi si apre, mi chiede i dati per accedere ad unimi che io non possiedo. Qualcuno di voi riesce a leggerlo?

Hai ragione, mi scuso. Domani lo rileggo e faccio un bel riassunto. Se mi mandi una e-mail per MP, te lo spedisco.
L'articolo mette a confronto il rinforzo positivo a mezzo cibo con il rinforzo negativo tipo parelli, basato sulla minaccia.
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

alex

Ho letto il primo articolo. Molto interessante (anche se esprime e misura un qualcosa che si fa quasi d'istinto: i bambini che si avvicinano a un recinto con cavalli, istintivamente offrono un ciuffo d'erba per tentare di farsi amico un cavallo....)

Eppure a pensarci è parecchio strano, in quanto l'offerta di cibo assolutamente è "innaturale e inesistente" nei rapporti interspecifici fra cavalli (con l'unica eccezione dell'offerta del latte da parte di una cavalla al puledro), e non c'è nulla di simile all'offerta di cibo nelle interazioni fra cavalli che alla fine sfociano nel peer attachment, l'amicizia solida, specifica, duratura, talora perfino maniacale che lega coppie di cavalli. E allora? Possibile che resti traccia di quell'unica offerta di cibo, come meccanismo per incoraggiare/accettare l'avvicinamento? Può essere che vi sia un temporaneo segnale di questa eventuale traccia nel gesto di sottomissione dei giovani cavalli che avvicinano un cavallo adulto, e che sembra quasi mimare una poppata? questa cosa merita una riflessione.... ricordo che Bubi, il nostro maiale sussurratore, che aveva una vera passione per i cavalli e che li avvicinava attivamente e insistentemente nonostante che avesse subito delle vere aggressioni da parte di qualcuno, prima di affinare la sua tecnica, anche lui apriva e chiudeva la bocca quando si avvicinava, sia in perfetto silenzio che emettendo teneri grugniti. Che sia la "stele di rosetta" della comunicazione interspecifica?
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.