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Carota, carezza o bastone?

Aperto da bionda, Luglio 24, 2012, 04:18:10 PM

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bionda

Come sei complicato! Perchè? Falla più semplice: il cibo per loro è la cosa più bella del mondo, l'unica veramente interessante in ogni momento. Lo è un po' per tutte le creature, ma i cavalli in particolare, sono senza fondo. Una volta ho visto atterrare un elicottero quasi in mezzo ai paddock pieni di cavalli. Credo che nessuno abbia alzato la testa per più di 15 secondi prima di rimettersi a brucare.
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

bionda

Vedo di riassumere l'altro studio, quello con il link che non funziona  :leggi:

Qui si metteno a confronto l'addestramento con rinforzo positivo (RP) e rinforzo negativo (RN), carota e bastone, anzi stick. Si cerca di capire quale metodo sia più efficiente ed anche se hanno ricadute sul rapporto tra cavallo e addestratore.

RP vuol dire: chiedo, aspetto, se dai la risposta giusta AGGIUNGO un premio (cibo)
RN vuol dire: chiedo, metto scomodità, se dai la risposta giusta TOLGO la scomodità. Il tutto non ha niente a che vedere con la punizione!

Hanno preso 21 ponies in età tra 10 e 16 anni. Ponies da scuola che non ricevono un addestramento da terra nè con cibo nè "parelliano". Hanno accertato che nessuno di loro conoscesse già l'esercizio che dovevano imparare e li hanno divisi in due gruppi, un gruppo RP e uno RN.

L'obiettivo era insegnare a fare un passo indietro in risposta ad un comando vocale. L'esperimento prevedeva una sessione al giorno per 5 giorni, in ogni sessione l'addestratore faceva 3 tentativi ed ogni volta il cavallo aveva 10 secondi per dare la risposta giusta (fare un passo indietro).

Nel gruppo RP l'addestratore si metteva in faccia al cavallo, al primo tentativo dava il comando vocale ed aspettava, al secondo e terzo tentativo dopo il comando vocale faceva un passo verso il cavallo, ma senza minacciare. Se il cavallo faceva giusto, si beccava la carota e finiva la sessione di lavoro.

Nel gruppo RN l'addestratore si metteva in faccia al cavallo, al primo tentativo dava il comando vocale ed aspettava, al secondo e terzo tentativo dopo il comando vocale agitava lo stick (immagino il classico stick parelliano) davanti al cavallo per cacciarlo indietro. Se il cavallo faceva giusto, smetteva di agitare lo stick e terminava la sessione.

Alla fine dell'esperimento tutti gli 11 ponies del gruppo RP facevano il passo indietro al primo o secondo tentativo. Dei 10 RN solo 5 lo facevano al secondo tentativo, 2 al terzo e 3 non avevano capito niente e non lo facevano proprio. Quindi la carota si sarebbe dimostrata più efficiente.

Prima di cominciare il ciclo di 5 lezioni per ogni cavallo è stata misurata la frequenza cardiaca basale. Durante l'addestramento la frequenza cardiaca veniva misurata all'inizio di ogni sessione e dopo ognuno dei 3 tentativi. Serviva da principale indicatore dello stress. Ho copiato dei grafici con le variazioni.




Come è prevedibile, minacciare un pony con un bastone gli procura stress ...ma và  :angry2:


Più interessante: a partire dalla terza sessione di lavoro i cavalli RN mostravano stress (battito accellerato) già prima di essere di nuovo minacciati, appena vedevano l'addestratore con il bastone in mano:





Hanno annotato anche altre cose: l'atteggiamento delle orecchie, l'altezza della testa, i movimenti della testa ecc.

Si voleva poi misurare l'effetto dei due tipi di addestramento sul rapporto con l'addestratore ed eventualmente con gli umani in genere.

Prima di cominciare l'addestramento ogni pony è stato lasciato libero in campo con l'addestratore fermo e indifferente nel centro. E' stato misurato quanto tempo ci metteva il pony ad avvicinarsi alla persona e per quanto tempo si tratteneva molto vicino alla persona.

Queste misurazione sono state ripetute al termine della serie di 5 lezioni. Dopo 5 mesi l'esperimento è stato ripetuto mettendo in centro al campo una persona diversa, sconosciuta a tutti i cavalli.





Come si vede, i valori migliorano per il gruppo RP (diventa più amichevole) e peggiorano per il gruppo RN (diventa più diffidente). Il risultato si conserva nel tempo e viene anche generalizzato.

Il link che avevo inserito non funziona per niente. Se qualcuno vuole l'articolo, mi faccia avere una e-mail per MP.



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alex

Molto interessante, di certo nessuna novità ma è magnifico che queste cose - che sono abbastanza logiche e note da chi frequenta gli animali nel modo giusto - siano analizzate e descritte in termini scientifici. Si costruisce un'evidenza a cui occorre arrendersi, a meno di non essere persone che non si arrendono nemmeno all'evidenza. Ma non arrendersi all'evidenza non è una buona dimostrazione di intelligenza.  :icon_rolleyes:

Emerge così il duplice ruolo dell'apprendimento con rinforzo positivo: si insegna qualcosa all'animale e contemporaneamente si crea una relazione amichevole. Dopo aver appreso un semplice esercizio con il rinforzo positivo, l'animale ha appreso un bel po' di altre cose, facili da generalizzare. Che l'uomo non è odioso come sembra; che imparare qualcosa di nuovo è una cosa simpatica; che non occorre aver paura in generale, e non occorre aver paura di sbagliare in particolare.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

bionda

Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 07:54:10 AM
Emerge così il duplice ruolo dell'apprendimento con rinforzo positivo: si insegna qualcosa all'animale e contemporaneamente si crea una relazione amichevole. Dopo aver appreso un semplice esercizio con il rinforzo positivo, l'animale ha appreso un bel po' di altre cose, facili da generalizzare.

Ho riletto il topic dimenticato, perchè una persona mi ha chiesto copia dell'articolo per e-mail, e capita a fagiolo, perchè proprio stasera Olliver ha fatto una cosa carinissima.

Va da se che gli ho insegnato i passi indietro da terra con gran dispendio di carote e zero imposizione. Questo da tempo, ma non ne aprofitto quasi mai, perchè so che indietreggiare non è piacevole per un cavallo in linea di principio. Stasera ero in fondo al box con la carriola del letame e lui affacciato alla porta (chiusa solo con la lunghina) mi ostruiva l'uscita. Invece di spingerlo via, come faccio di solito, da distanza ho provato a dirgli "indietro" (intonazione del comando vocale in esercizio), e lui educatamente ha fatto due passi indietro e si è levato dalla porta ...si è beccato solo complimenti, ma tanti  :blob9:

Invecchiando mi diventa umano  :love4:
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Udo Bürger
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Tu Reviens

Prossima meta: farsi il box da solo!
Scherzi a parte, grazie dei link: avevo letto solo degli estratti molto generici. Siccome non uso i + e i - , te lo scrivo!

DivinityOfDarkness

Citazione da: Amaranth - Luglio 24, 2012, 07:51:01 PM
vi lascio un video, non so se questa ragazza (che deve avere pure una scuola) clicchi, però ho osservato attentamente vari suoi video ed ho visto che premia con il cibo. immagino che clicker o no, usi un metodo simile.



Io non so che metodo usi sta qui, ma al cavallo fa un effetto strano. Credo che l'abbiate notato tutti, vedendo il video, ma non ne avete accenato. Il cavallo lo ha sempre all'aria e decisamente barzotto. Non è ehm..normale...

Bionda, l'articolo che hai postato è talmente scontato (i senso positivo eh!) che pare che la metà della gente cum bastonem non se ne curi. A me pareva ovvio che un addestramento e un approccio basato sul "sennò te le dò", quando funziona, renda il cavallo ansioso e remissivo... ma a quanto pare sembra che ai diretti interessati...non interessi..
Dove ci sono i cavalli... c'è la cacca.

bionda

Ha ha, è abbastanza normale che la gioiosa aspettativa del cibo li faccia sfoderare  :horse-smile:

Poi chi più e chi meno, il mio sfodera solo qualche volta, non è eccessivo come quello nel video. Olliver può sfoderare a volte nella fase di spiegazione iniziale di un esercizio, quando i premi arrivano a ritmo sostenuto. Ho provato a fare clicker training con uno stallone (pardon, maschietto intero di 4 anni) e non sfoderava per niente. Certo la tipa del video ha un problema...

Anche a me sembrano cose scontate. Tu dici che le donnine col bastone (magari arancione) vogliono il cavallo intimidito e remissivo? Allora perchè la menano col metodo "dolce" e con la "relazione"? Per me è solo gente negata per capire un animale, che si attacca dove può.
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Udo Bürger
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DivinityOfDarkness

Citazione da: bionda - Ottobre 14, 2012, 08:58:43 PM
...Tu dici che le donnine col bastone (magari arancione) vogliono il cavallo intimidito e remissivo? Allora perchè la menano col metodo "dolce" e con la "relazione"?

Yes, secondo me vogliono, anzi pretendono e considerano, solo il cavallo sottomesso, remissivo e intimidito, ma poichè 'non è bello da dire' preferiscono camuffare il tutto e parlare di relationship, che fa più trendy, più soft, più natural, più etological.
Dove ci sono i cavalli... c'è la cacca.

bambolik

#53
ma a quanto pare sembra che ai diretti interessati...non interessi..

No Div non se ne rendono conto...loro si sentono Leader...peccato che alcuni cavalli a questo trattamento non si sottomettono e "scoppiano" ma sai cervello dx sx....  :firuu: e mi fermo qui.
Ho amicizie in questo ambiente a me care, alcune cose mi sembrano anche giuste altre...non posso che pensare siano fatte per chi teme il cavallo. Continuo a trovarci comunque sempre NON certo cose nuove e NON pagherei per questo.
"Non è mai tempo perso quello trascorso a cavallo"(Winston Churchill).

Angeletta85

non so se il topic giusto,ma non avevo voglia di aprirne un altro :firuu:

volevo capire cosa gli passa avvolte per il cervello.
ieri l AAS dopo aver lavorato un oretta con una principiante, al momento del galoppo fa storie... non vuole passare nel lato lungo del campo dove ci sono gli alberi!e non c'è verso in nessuna maniera,ne al passo ne accompagnato nulla.... ! :icon_axe:
alla fine finisce l ora e l istruttrice mi fa, monta te e prova a riaddrizzarlo un po....

ora le ho provate tutte, fermandoci davanti, carezze, voce soave, niente bizze su bizze e certi dietrofront da non stare in sella... ho provato a scendere e portarlo da terra..risultato si è messo a mangiare l erba che c'è intorno...
allora dico sarà passata...
niente peggio di prima,si fermava ancora da piu lontano.... alla fine ho perso la pazienza e taac una bella vettata secca..penso di averci messo tutta la forza che ho :icon_eek:
partito al galoppo, trotto passo tutto perfetto..da una parte e dall altra.... passata ogni fisima.....

che sia stata la magia del frustino dato bene?? :occasion14:

scesa di sella morta dalla fatica, lui zero sudore...ma alla fine l ho vinta,anche perchè stamani non ha fatto una piega..


mentre la mia si si è spaventata anche lei (non metto in dubbio che ci sia qualcosa davvero che fa paura) ha soffiato due giri al galoppo ma poi si è calmata subito..e non ci ha piu pensato per tutta l ora.

l ho sempre detto che le femmine sono piu intelligenti!!! :happy_birthday-736:
...è impossibile solo se credi che lo sia...

alex

Uno dei misteri che attende di essere svelato è "il mistero del lato/dell'angolo pauroso" di un rettangolo. Molti rettangoli hanno uno specifico punto dove i cavalli fanno storie; chi più chi meno, a seconda del carattere, ma sempre quello specifico punto. E non è mai facile capire perchè quello specifico lato o quello specifico punto sono così allarmanti, non per un cavallo solo, ma per parecchi.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

lavy91

Ora, non mi son letta tutte le 4 pagine....
Ma personalmente non sono molto favorevole al premio in cibo.
Anche per esperienza vi dico che, nel fare un determinato esercizio, quando il cavallo associa l'esercizio al cibo puoi dire addio a un esercizio fatto bene.
Certo il cavallo impara in fretta grazie al premio in cibo, però poi il più delle volte fa l'esercizio a tiravia solo per avere la ricompensa.
Per questo io lo uso solo quando deve imparare esercizi nuovi (sto parlando di lavoro da terra eh!). Ogni volta che fa bene do il premio in cibo, poi man mano lo riduco sempre di più fino ad usare al posto del cibo un "braaaava" e pacca sul collo.
Magari sbaglio però così facendo il cavallo non "pretende" più il cibo (è successo che la cavallina faceva l'esercizio di fretta e poi si voltava e mi annusava dappertutto in cerca del premio) e svolge bene l'esercizio (ovviamente l'eliminazione del premio in cibo è graduale).
La leggerezza non è il punto di partenza, ma il punto di arrivo. -cit.

alex

Il fatto (non abbastanza sottolineato) è che usare la carota è altrettanto difficile che usare il bastone. Segnalo un bell'articolo sulla punizione di Telatin, mi pare su un numero recente di Cavalli e cavalieri, inizia raccontando un episodio di punizione sbagliata durante una gara di salto alle recenti olimpiadi: chi per caso l'avesse letto, mi farebbe un gran piacere se aggiungesse la citazione precisa della rivista/numero.

Il problema della punizione è che dev'essere assolutamente contemporanea all'azione che va punita. La punizione tardiva (anche di pochi secondi) è sempre sbagliata, perchè il cavallo stenta a capire a quale comportamento sbagliato deve collegarla. Questo, in breve, il contenuto dell'articolo.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

carodubbio

Le  mie ultime  esperienze sono un caso a parte perche il mio ex galoppino (tibul) erà si messo male ma in sella mai mi a messo in difficoltà tranne in pochi casi , e poi montato un classico gioiello ( una volta riaddestrato) , ma portato a mano per i primi 2 anni qualche sudatina lo fatta . Quello che ho adesso facile a mano e sellato , solo che ha un carattere un pelino difficile, se lo prendi con le buone si convince, se lo prendi con la forza fa quello che dici perche è un fifone  e facilette lo sottometti, tranne che poi da di MATTO  e non ti sente , non rispetta nessun ordine e più provi e più si mette contro. Per questo con i cavalli uso sia il bastone che la carota, i premi vanno dati ma non si deve eccedere, stessa storia per le punizioni quando ci vuole ci vuole, ma la punizione deve dare subito il suo risultato altrimenti diventa assolutamente NEGATIVA .

Racconto della mia uscita mattutina ( oggi), per colpa di un dolore che ho al mio polpaccio il cavallo e rimasto in box per 10 giorni, e uscito ieri e oggi sotto tranquillante , il cavallo ha fatto solo PASSO.

Esco tutti i giorni monto dopo che dal box arrivo in spiaggia sono 7 minuti al passa, arrivo in spiaggia MAREGGIATA , ci sono dei piccoli canali di  cemento sotto la sabbia, di acqua che vengono dalle colline e nel periodo invernale con gli scavatori tengono pulite le uscite di questi canali, per questo creano una bariera alta circa 1 metro di sabbia, con la mareggiata forte il cavallo fà lo stupido e non va in acqua per questo devo passare dentro queste bariere di sabbia, solo che il mio pacioccone col cavolo che ci passa, per questo sempre al passo cambio la frusta da mano sinistra a destra e inizio  a muovere il frustino , ma senza tirare colpi solo per avvertirlo che se continua dopo le sente, poi devo fare un'altro passaggio sempre al passo usando stesso metodo, risultato ha iniziata  a fare il cretino camminando tutto storto e in diagonale, con calma e pazienza ho fatto il solito giro .
Una volta levata la sella passeggio il cavallo a mano, visto che sono quasi 3 anni che ho questo cavallo so cosa mi aspetta, fa il bravo per 30- 40  minuti poi alla prima occasione da di MATTO, infatti niente di nuovo solo che adesso quando fa il MATTO ci pensa bene e lo fà solo per gioco , dopo una sgroppatina basta che ci strilli che si ferma subito 

bionda

State andando off-topic. Non era mia intenzione parlare di punizioni, ma confrontare sul piano teorico, possibilmente senza i soliti aneddoti personali, tecniche per insegnare qualcosa.
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Udo Bürger
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