TI HO BECCATO !!

[alex]

Riesci a spiegarmelo senza ricorrere ai diagrammoni del TdC ?

Te lo dico sulla base dei più recenti studi di filosofia della scienza: è un mistero. Perchè il mistero esiste, ci siamo dentro continuamente, e si manifesta ovunque ci sia un gruppo di "cose" interagenti e legate da numerose relazioni.... come il nostro cervello, e anche come il gruppo di utenti di un forum. Se la parola "mistero" ti produce l'orticaria , chiamalo pure "l'assolutamente imprevedibile". E' una realtà, non un'astrazione; una realtà fisica talmente concreta da poter essere rappresentata anche da un ottimo modello matematico e da aver procurato un Nobel (1977) a un chimico-fisico che se ne è occupato (tal Prigogine).

[Fioravante Patrone]

Caro Patrone, per quello che mi riguarda il mio interesse per il karma - il mio karma - è pari a zero...

ehm...

[Fioravante Patrone]

Riesci a spiegarmelo senza ricorrere ai diagrammoni del TdC ?

Te lo dico sulla base dei più recenti studi di filosofia della scienza: è un mistero. Perchè il mistero esiste, ci siamo dentro continuamente, e si manifesta ovunque ci sia un gruppo di "cose" interagenti e legate da numerose relazioni.... come il nostro cervello, e anche come il gruppo di utenti di un forum. Se la parola "mistero" ti produce l'orticaria , chiamalo pure "l'assolutamente imprevedibile". E' una realtà, non un'astrazione; una realtà fisica talmente concreta da poter essere rappresentata anche da un ottimo modello matematico e da aver procurato un Nobel (1977) a un chimico-fisico che se ne è occupato (tal Prigogine).

Io a questo punto passo, non sono un teologo come Prigogine

[alex]

Teologo....? 

Ne parleremo (volendo) in altro topico. Qui andremmo OT e annoieremmo chi legge.

[Tu Reviens]

E' bello comunque notare quanti siano sul forum gli utenti che dicono che il karma non gli interessa 

Nella remota ipotesi che possa interessare a qualcuno perché mi piace occuparmi del "karma", dovrei forse dare un elemento di conoscenza che mi riguarda, che immagino sia giustamente e bellamente ignoto ai più. Il sistema del "karma", per quanto rozzo possa essere, è comunque un meccanismo di tipo reputazionale (che ha significative analogie, ad esempio, col metodo usato da eBay). Rientra quindi, come sfera d'analisi, nel contesto dei "giochi ad informazione incompleta"(*), e come mestiere mi occupavo proprio di teoria dei giochi... Qui sento, quindi, proprio il richiamo della foresta. E i tentativi di distorcere questo meccanismo reputazionale (dare "+" a muzzo, dare steadily "-" al povero raffaele de martinis, etc.) mi affascinano in modo speciale. Insomma, da pensionato cerco di non fare ammuffire il poco che so.

(*) Vedasi, ad esempio, pag 99 (pag. 104 del pdf) qui:
http://www.fioravante.patrone.name/mat/TdG/DRI/F_Patrone_Decisori_(Razionali)_Interagenti_Una_introduzione_alla_teoria_dei_giochi.pdf

A questo livello - metalivello - il karma interessa anche a me. Come utilizzatrice sono una frana - mai dato un più o un meno - ma come strizzacervelli trovo questa istituzione straordinariamente interessante. E' una forma di controllo sociale reciproco molto simile a quella presente, un tempo, nei paesini, nelle piccole comunità, dove tutti dipendevano dal giudizio di tutti. Solo che lì aveva un senso, per quanto potesse risultare costrittiva, in quanto il paesano che mi valutava almeno mi conosceva....sapeva tutto di me, dei miei parenti, della salute amore fortuna...tutto. Mentre adesso la logica - già asfittica - del paesino ha invaso il mondo, almeno quello virtuale. Lo dico perchè il sistema del mi piace non mi piace, fai schifo no sei figo è in vigore un po' in tutto il web, direi. E dimostra, a mio parere, due cose (enunciate le quali, caro Patrone, avrai la prova che qua dentro c'è almeno una persona che davvero se ne frega dei più e meno, ti basterà guardare il mio "contatore"):
- che la maggioranza delle persone ha un'autostima bassa, altrimenti  darebbe poco peso al  giudizio di sconosciuti.
- che la maggioranza delle persone ha una discreta ostilità latente, che evidentemente fatica ad esprimere in modo diretto.

Su queste due umane debolezze, il potere prospera.

[Fioravante Patrone]

A questo livello - metalivello - il karma interessa anche a me. Come utilizzatrice sono una frana - mai dato un più o un meno - ma come strizzacervelli trovo questa istituzione straordinariamente interessante. E' una forma di controllo sociale reciproco molto simile a quella presente, un tempo, nei paesini, nelle piccole comunità, dove tutti dipendevano dal giudizio di tutti. Solo che lì aveva un senso, per quanto potesse risultare costrittiva, in quanto il paesano che mi valutava almeno mi conosceva....sapeva tutto di me, dei miei parenti, della salute amore fortuna...tutto. Mentre adesso la logica - già asfittica - del paesino ha invaso il mondo, almeno quello virtuale. Lo dico perchè il sistema del mi piace non mi piace, fai schifo no sei figo è in vigore un po' in tutto il web, direi. E dimostra, a mio parere, due cose (enunciate le quali, caro Patrone, avrai la prova che qua dentro c'è almeno una persona che davvero se ne frega dei più e meno, ti basterà guardare il mio "contatore"):
- che la maggioranza delle persone ha un'autostima bassa, altrimenti  darebbe poco peso al  giudizio di sconosciuti.
- che la maggioranza delle persone ha una discreta ostilità latente, che evidentemente fatica ad esprimere in modo diretto.

Su queste due umane debolezze, il potere prospera.

Una strizzacervelli, wow! Cosa non darei per poter far cambio...

Credo di poter condividere le tue due affermazioni.

Sulla prima, visto che avevo indicato una somiglianza di questo sistema con quello usato su eBay, vorrei far notare una differenza non da poco, che ha un po' a che fare, appunto, con la tua prima affermazione. Oltre che col famoso (per chi ha una certa età) libello di Marcuse.

Su eBay interessa una sola dimensione dell'utente: la sua affidabilità come compratore/venditore. Questo semplifica molto l'analisi, ed anche i tentativi di distorcere il meccanismo reputazionale(*). Qui il "karma" lavora su molte più dimensioni. Per dire, se sapessi che raffaele de martinis mi ha affibbiato dei "-", ne andrei fiero. Al di là dell'estremizzazione, un "-" può significare semplicemente poca consonanza su un aspetto che magari chi riceve considera irrilevante, e mille altre cose. Insomma, se io avessi la verità in tasca, e questa non collima con la "opinione prevalente sul forum", mi becco un sacco di "-". Un po' come se andassi a postare nella pagina facebook di Vannoni, dicendo quello che penso del metodo Stamina: mi beccherei una caterva di insulti.
Quindi, se uno si preoccupa dei "-", ha una autostima davvero bassa.

Sulla seconda, mi sa che hai proprio ragione. C'è di mezzo, direi, l'anonimato solo parziale che c'è nel forum. C'è poco da avere dubbi su chi si celi dietro il mio nickname, ma credo comunque di sapere chi c'è dietro il nickname di gran parte degli utenti più attivi su questo forum. Senza avere assoldato investigatori privati, eh! Ma lasciamo tante di quelle tracce... E la mancanza di anonimato può inibire lo scrivere critiche un po' pesanti, e simili. Allora uno usa il "karma" per rifarsi 


(*) Sfruttandone talvolta delle sue ovvie debolezze: per esempio, un "+" non dipende dal valore della transazione. Per cui il gioco mimetico è facile: mi comporto bene sulle prime 1000 transazioni di bassissimo valore, per cui sembro affidabilissimo. Peccato che poi quando compro la Rolls mi eclisso...

[Tu Reviens]

Mi spiace, non possiamo fare cambio, io ho problemi già a livello tabelline, dare l'esame di Statistica è stato un delirio...

Quello che noto, in buona parte della comunicazione che passa su internet, è che la necessità di piacere, di avere approvazione e consenso,  spesso mette in secondo piano quella di comunicare. Così come, per molti, la necessità di fotografare e postare in tempo reale la propria vita, esponendone i più arditi recessi - dalla pupù del gattino alla nuova borsetta appena comprata - diventa prioritario rispetto al godersi le diverse esperienze.
Per me, nata in un periodo in cui la cosa più tecnologica esistente era il frigo, tutto questo è abbastanza inconcepibile. Se sono davanti a un bel tramonto, o mi sto godendo la compagnia di qualcuno che mi interessa, non mi viene nemmeno in mente di fotografare e trasmettere ad altri questa esperienza in tempo reale, perchè se lo facessi mi distaccherei dall'esperienza stessa per raccontarla e non sarei più lì a goderla. Ne diventerei testimone e non attore.
Concordo sul fatto che il sistema tenti di ridurci a ennesimo prodotto da svendere, col risultato di mettere in primo piano la  prestazione, relegando sullo sfondo la piacevolezza dell'esperienza.

[raffaele de martinis]

Ovvio che a chiunque faccia piacere esser gratificati per quello che si fa, ma la differenza tra una gratificazione e un'altra è grande.

Ne discutevo da poco con Cimarosa: l'applauso del pubblico pagante che si sollazza a vedere un frison barocco che pesta in uno pseudo piaffer, vale una beata a confronto dell'approvazione di un vero uomo di cavalli che capisce la difficoltà di un movimento e lo valuta nella sua esecuzione.

Anni fa, andai a vedere Bartabas a Spoleto, lo spettacolo era Eclipse; l'applauso scaturiva spontaneo ad ogni passaggio più o meno spettacolare dei volteggiatori o dei cavallerizzi.
Ebbene, quando Bartabas si esibì nel galoppo all'indietro, fui l'unico ad applaudire/a tentar di applaudire perché fui immediatamente zittito dalla mia vicina di seduta...nessuno lo aveva capito.

Dunque, quando si lavora sulla qualità, spesso, questa neanche viene percepita dal pubblico pagante dalla bocca buona abituato alla sbobba ottima e abbondante giornaliera.

La differenza, in equitazione come in ogni altra arte la fa la cultura, la conoscenza.

Noi che amiamo i cavalli cerchiamo di conoscerli, di conoscere l'equitazione; purtroppo abbiamo/hanno lasciato ad altri la nostra cultura equestre, ci siamo anche dimenticati/non avete avuto la possibilità di vivere quando i cavalli lavoravano e facevano parte della famiglia e questo è definitivamente irrimediabilmente perduto, si può recuperare la cultura ma sarà dura, sarà difficile: bisogna studiare.

[raffaele de martinis]

E' bello comunque notare quanti siano sul forum gli utenti che dicono che il karma non gli interessa 

Nella remota ipotesi che possa interessare a qualcuno perché mi piace occuparmi del "karma", dovrei forse dare un elemento di conoscenza che mi riguarda, che immagino sia giustamente e bellamente ignoto ai più. Il sistema del "karma", per quanto rozzo possa essere, è comunque un meccanismo di tipo reputazionale (che ha significative analogie, ad esempio, col metodo usato da eBay). Rientra quindi, come sfera d'analisi, nel contesto dei "giochi ad informazione incompleta"(*), e come mestiere mi occupavo proprio di teoria dei giochi... Qui sento, quindi, proprio il richiamo della foresta. E i tentativi di distorcere questo meccanismo reputazionale (dare "+" a muzzo, dare steadily "-" al povero raffaele de martinis, etc.) mi affascinano in modo speciale. Insomma, da pensionato cerco di non fare ammuffire il poco che so.

(*) Vedasi, ad esempio, pag 99 (pag. 104 del pdf) qui:
http://www.fioravante.patrone.name/mat/TdG/DRI/F_Patrone_Decisori_(Razionali)_Interagenti_Una_introduzione_alla_teoria_dei_giochi.pdf

A questo livello - metalivello - il karma interessa anche a me. Come utilizzatrice sono una frana - mai dato un più o un meno - ma come strizzacervelli trovo questa istituzione straordinariamente interessante. E' una forma di controllo sociale reciproco molto simile a quella presente, un tempo, nei paesini, nelle piccole comunità, dove tutti dipendevano dal giudizio di tutti. Solo che lì aveva un senso, per quanto potesse risultare costrittiva, in quanto il paesano che mi valutava almeno mi conosceva....sapeva tutto di me, dei miei parenti, della salute amore fortuna...tutto. Mentre adesso la logica - già asfittica - del paesino ha invaso il mondo, almeno quello virtuale. Lo dico perchè il sistema del mi piace non mi piace, fai schifo no sei figo è in vigore un po' in tutto il web, direi. E dimostra, a mio parere, due cose (enunciate le quali, caro Patrone, avrai la prova che qua dentro c'è almeno una persona che davvero se ne frega dei più e meno, ti basterà guardare il mio "contatore"):
- che la maggioranza delle persone ha un'autostima bassa, altrimenti  darebbe poco peso al  giudizio di sconosciuti.
- che la maggioranza delle persone ha una discreta ostilità latente, che evidentemente fatica ad esprimere in modo diretto.

Su queste due umane debolezze, il potere prospera.

Tutto buono o benedetto, lasciamo il caso di specie.

Ma in linea generale, dimmi: cosa spinge una persona a dare sistematicamente un - al giorno (di più non si può) ad un altro utante ?

[Tu Reviens]

Ma in linea generale, dimmi: cosa spinge una persona a dare sistematicamente un - al giorno (di più non si può) ad un altro utante ?

Direi il punto due citato nel mio intervento:
- " la maggioranza delle persone ha una discreta ostilità latente, che evidentemente fatica a esprimere in modo diretto".
Aggiungi il fatto che dare più o meno costituisce una piccola forma di potere, spesso una delle poche  che ci si può permettere. Prendiamo a esempio il tuo caso: l'anonimo/a distributore quotidiano di meno ha ottenuto la tua attenzione col suo comportamento perseverante: tu ci pensi, scrivi interventi a riguardo, te ne occupi ,immagino non a tempo pieno, ma un po' di attenzione gliela dai: otterrebbe la stessa quantità di attenzione esponendosi con un intervento critico e non anonimo nei tuoi confronti? Ne dubito, e in ogni caso si esporrebbe al rischio di un contraddittorio, cosa faticosa e che richiede un minimo di abilità, mentre diteggiare sulla tastiera dei  più o dei  meno è alla portata di un bonobo ben addestrato, non richiede particolari sforzi nè competenze.

[raffaele de martinis]

Sei una ragazza fantastica, sei l'interruttore della luce.
Per lo vero, sospettavo qualcosa del genere, ma volevo una tua chiara esplicitazione perché quì il fatto si complica:il bonobo - in realtà - sembrerebbe una persona di prim'ordine.

A questo punto lascio primate al suo destino, d'ora in poi non meriterà un minuto in più della mia attenzione.

[Tu Reviens]

Troppo buono. Sono solo una strizzacervelli, ci addestrano per anni per capire quello che sta dietro ai gesti e alle parole. E. onestamente, la maggior parte di questi "trucchetti" mediatici funzionali al sistema li abbiamo inventati noi...

[Fioravante Patrone]

Chissà, forse l'interruttore ha funzionato. Poter pensare che è un bonobo quello che ti riempie di "-" è certamente una gran consolazione. Tant'è vero che raffaele de martinis usa per la prima volta in questo forum, a proposito del menkarmatore seriale, la frase definitiva: "d'ora in poi non meriterà un minuto in più della mia attenzione"

[Tu Reviens]

Io però non ho sostenuto che chi mette meno è un bonobo: non ho nemmeno idea di chi si tratti. Mi riferivo alle competenze richieste per cliccare qui o là: tali competenze sono alla portata di una scimmia antropomorfa. L'attributo riguarda quindi la semplicità del  compito, non  di chi lo esegue.

[Ungarina]

Una volta ho letto una cosa che non mi è piaciuta e mi son detta: "basta da oggi per una settimana ti becchi un meno tutte le volte che accedo"
Mi sono sentita frustrata e codarda. E da lì ho smesso, metto solo +.
Le volte che un commento/persona merita un demerito non commento perché contrariamente a quello che dicono NESSUNO vuole detta la verità in faccia ed io non voglio perdere tempo a litigare. Nella mia vita reale lo faccio, non do mai ragione alle mie amiche se secondo me non ce l'hanno,  ma qui vengo per svagarmi.
A me il karma interessa, ma solo i meno, mi piacerebbe sapere che ca**a ho detto anche solo per rivedermi. In fondo non si smette mai di imparare.
Se è solo per antipatia come darvi torto? Alle volte non mi sopporto nemmeno io!

Ciao l'Hotte