quelle finesse !!

[raffaele de martinis]

Bene, allora aspetto.

Immagino che stai mettendo tutti gli schemi in un fail per Alex, lascia anche una tua foto da mettere agli atti.

Togli la parola "incurvazione", è una mia fissa.
Per me si tratta di una cattiva traduzione del francese: incurvation che in italiano si traduce con : incurvatura, curvatura, curva, flessione.
Scegli tu.

Dal vocavolorio Treccani:
incurvazióne s. f. [dal lat. tardo incurvatio -onis], raro. – Incurvatura.

Per Marco: a me piacciono le persone che hanno passione e che sono in buona fede anche se - a volte - non condivido nulla delle loro idee e del loro mondo.

Mi inca**o come un bufalo cafro, quando capisco che dietro la facciata di sapientia tecnico "politica" ci sono interessi volgarissimi...

[max]

Giusto: incurvatura.

Bene, risolta questa assurdità delle gambe del cavaliere passiamo all'altra assurdità delle gambe del cavallo: "come si comincia la girata, argomento trattato nel capo 7 delle questioni, la girata secondo Aubert e secondo de La Gueriniere".

Per me è un'assurdità, perché comunque la cominci, quelle due immagini sono due fotogrammi dello stesso movimento presi in istanti diversi. Avevo già visto quella teoria disegnata in un testo-sacro, non ricordo quale, e già allora mi era parsa un'inutile sega mentale. Ti viene per caso in mente che libro fosse? Se la trovi pubblicala qua x cortesia.

Io intanto vado a leggermi sto capo 7.

[max]

Hai hai... leggendo il capitolo secondo me mi sono imbattuto in una modifica di Raffaele del significato delle parole del Generale... miseria, solo che non ho tempo di spiegare devo lavorare.....

[max]

La position seule le préoccupe; c'est le seul langage auquel ses aides aient recours, et il laisse au cheval le soin et le temps de disposer en conséquence ses points d'appui. Il en est de même pour tout autre mouvement que le tourner.

Sarà sua cura impostare soltanto il piazzamento della groppa usando gli aiuti opportuni: di conseguenza il cavallo lascerà il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente. Oltre che per la girata, questo principio è valido come impostazione per tutti gli altri movimenti.

La posizione a cui si riferisce il Generale è la posizione di Baucher, non riguarda solo la groppa, riguarda tutto l'insieme, è un'erroraccio che stai facendo secondo me, una libertà che ti sei preso.

La posizione di Baucher dalla descrizione di Kerbrech:

Posizione. - La posizione è la ripartizione regolare del peso suoi quattro arti in ragione del movimento richiesto. Essa ha come conseguenza o come complemento la disposizione delle componenti articolari appropriate a questa ripartizione del peso.

Ma anche dalle stesse parole di Baucher nella prima maniera si trova pressoché la stessa idea: si tratta di dare attraverso gli aiuti una posizione nello spazio alle varie parti del cavallo dalla quale scaturirà l'equilibrio e quindi il movimento cercato. Non solo, Baucher stesso parla della posizione come mezzo per parlare all'intelligenza del cavallo. A riprova del fatto che anche il Generale usa la stessa idea descrivendola come un linguaggio con cui parlare attraverso gli aiuti.

Tutt'altro dunque che il solo piazzamento della groppa. Il Generale è stato allievo di Baucher, per lui è sott'inteso parlare di posizione in quel senso senza specificare oltre.

[raffaele de martinis]

Vero ho fatto un terribile errore, ho messo cavallo al posto di cavagliere, nella versione finale sarà giusto.

Molto interessante il discorso sulla posizione alla Baucher, ma avrei dovuto ricordarmene e comunque ci sarebbe voluto un notone perché il fatto sfugge alla maggioranza del pubblico pagante...per lo vero anche a me.

Quì sotto c'è la traduzione di Angioni, poi la mia traduzione alla lettera.

La discussion dans laquelle je viens d'entrer n'est, à mes yeux, d'aucune valeur, d'aucun intérêt pour l'écuyer. Tout autres sont ses préoccupations, lorsqu'il  prend  la  disposition  des hanches pour point de départ  de  la  position commandant le tourner. La  position  seule  le  préoccupe; c'est  le  seul  langage  auquel  ses aides  aient  recours,  et  il  laisse  au cheval  le  soin  et  le  temps  de disposer en conséquence ses points d'appui. Il en est de même pour tout autre mouvement que le tourner.

La  discussione  che  ho  appena iniziato non ha  ai miei occhi  alcun valore,  alcun  interesse  per  l'écuyer. Ben altre sono le sue preoccupazioni quando prende  la disposizione delle anche come punto di partenza  della  posizione  che comanda la girata. Soltanto la posizione lo preoccupa; è  il  solo  linguaggio  al  quale  i  suoi aiuti abbiano fatto ricorso e lascia al cavallo  l'incarico  e  il  tempo  di disporre  conseguentemente  i  suoi punti d'appoggio. E' come per ogni altro movimento oltre la girata.

Per me la discussione  nella quale mi sono addentrato non ha alcun interesse per il cavallerizzo.
Le sue preoccupazioni saranno altre, quando prende il piazzamento come riferimento per la posizione da impostare per la girata.
Gli interessa solo la posizione, i suoi aiuti sono stati impostati esclusivamente per quella e perciò, lascia al cavallo il compito e l'agio di equilibrasi da solo.


Quali aiuti si sono impostati ? Gli aiuti per il piazzamento.
Cos'è la posizione ? il risultato del piazzamento.
Di cosa si preoccupa il cavagliere ? Del piazzamento che - assieme alla libertà lasciata al lallo - da la posizione.

Sono ragionamenti molto belli, ma al fine della traduzione hanno poco valore ecco come è nella versione final: -

A mio parere,  questa discussione non ha alcun interesse per il cavallerizzo il quale, se prenderà come punto di riferimento per girare il piazzamento della groppa, avrà altro di cui preoccuparsi.
     Gli basterà soltanto, usando gli opportuni aiuti, impostare il piazzamento, lasciando il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente; tale principio è valido, oltre che per la girata, anche per eseguire e impostare tutti gli altri movimenti.

Mi sembra che al di fuori delle sottigliezze percepibili da pochissime persone, sostanzialmente il pensiero del Generale - nel complesso - è ben espresso.

Ma se proponi qualcosa di più aderente (senza mettere note, sennò Alex mi uccide) bn felice di farlo.

[max]

Mi pare meglio, ma salti sempre un pezzo, cioè leggendo sembra che il piazzamento della groppa basti per girare. Mentre il Generale chiaramente allude anche alla posizione di tutto il resto. Senza contare il dispiacere che provo a perdere il riferimento alla posizione come linguaggio di ciò che il cavaliere andrà a chiedere al cavallo. Allora ecco la mia proposta:

A mio parere, questa discussione non ha alcun interesse per il cavallerizzo il quale, se prenderà il piazzamento della groppa come riferimento iniziale per la posizione d'insieme che porta ad ottenere la girata, avrà altro di cui preoccuparsi.
Gli basterà soltanto usare gli aiuti per ottenere la posizione; è il solo linguaggio attraverso il quale il cavallerizzo si farà capire, lasciando il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente; tale principio è valido, oltre che per la girata, anche per eseguire e impostare tutti gli altri movimenti.

[raffaele de martinis]

Come ho detto da altre parti, io non traduco alla lettera,  ma se volessimo fare l'analisi della traduzione alla lettera vediamo che succede:

Basta prendere il testo e verificare:
Devo dire che mi hai sviato con la faccenda della posizione di Baucher e di Krebecht che in questo caso non c'entra niente.

La  position  seule  le  préoccupe; c'est  le  seul  langage  auquel  ses aides  aient  recours,  et  il  laisse  au cheval  le  soin  et  le  temps  de disposer en conséquence ses points d'appui.

Gli interessa solo l'assetto; è il  solo  mezzo  al  quale  i  suoi aiuti abbiano fatto ricorso e lascia al cavallo  l'incarico  e  il  tempo  di disporre  conseguentemente  i  suoi punti d'appoggio...[/i]

Allora, la mia traduzione era corretta perché aveva colto il senso, senza entrare nello particolare ma, se volessimo farlo, dovrei fare questo piccolo cambiamento

A mio parere,  questa discussione non ha alcun interesse per il cavallerizzo il quale, avrà altro di cui preoccuparsi,  se prenderà  il piazzamento come punto di riferimento per la girata.
Gli basterà soltanto curare l'assetto usato come aiuto, lasciando il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente; tale principio è valido, oltre che per la girata, anche per eseguire e impostare tutti gli altri movimenti.

Della traduzione Angionica ne parliamo nela sede opportuna...

[carodubbio]

A forza di leggere la parola liberta di movimento che va lasciata al cavallo per usare la sua disposizione naturale a equilibrarsi, mi scappa di dire la mia fissa (anche se spesso mi attaccano su questo).

Quando sto in sella spesso cedo e permetto al cavallo di usare il suo corpo senza ostacolarlo troppo, ma su una cosa ho il chiodo fisso, non va lasciato la possibilità di DECISIONE, se trovo un fossetto il cavallo lo deve passare, se trovo un tronco lo deve passare , se chiedo un stop -una girata-un diagonale il cavallo deve eseguire l'ordine impartito, a ogni azione eseguita correttamente cedo e chiedo meno concentrazione al cavallo

[max]

Basta prendere il testo e verificare:
Devo dire che mi hai sviato con la faccenda della posizione di Baucher e di Krebecht che in questo caso non c'entra niente.

Prima sostenevi che con "posizione" intendeva la groppa, ora sostieni che con "posizione" intende l'assetto del cavaliere... Raffaele, è chiaro che non stai capendo una MINKIA di quello che traduci, e chissà con quanti altri svarioni hai farcito il testo.

Dimostrami che il genrale intendeva riferirsi all'assetto (?!?!), diversamente non parteciperò più come corresponsabile di un testo falsato, meglio Angioni a sto punto: almeno ti lascia il dubbio di non aver capito, il tuo testo è talmente chiaro che fissa nella testa del lettore come veri i TUOI dubbi.

[raffaele de martinis]

Credo che tu abbia un approccio piuttosto problematico alla cosa.

La traduzione a senso - quella che ho proposto - è corretta: per me non è in discussione, tu hai cercato di farlo proponendo la posizione di Baucher e Krebecht, forzatura che non era il caso di fare: non centra nulla.

Certo, se affrontiamo la traduzione alla lettera (cosa che io non faccio) - ragionando - dobbiamo accettare che posizione il quel caso sta per "assetto".

D'altro canto, ho sempre detto che il mio sforzo era di rendere fruibile un testo oscuro alla maggior parte di noi, ho chiesto aiuto a chi si fosse reso disponibile ammettendo - io per primo - i miei limiti e i miei dubbi chiedendo - addirittura - di criticare e di correggere.

Questo è quanto, se il tuo apporto è costruttivo ben venga, altrimenti...farò/faremo senza.

[max]

Prendo atto dunque che non puoi dimostrare che con position il generale intendeva riferirsi all'assetto del cavaliere, se non con un vago "la mia traduzione ha senso" O_O

Anche la mia "ha senso", con la differenza che molti riferimenti da me citati fanno capo a position intesa come quella del cavallo, nel suo insieme e non solo le anche, per poter comunicare le intenzioni del cavaliere, in questo caso la girata.

"La posizione precede l'azione" non ti dice nulla? A me esce dalle orecchie da quante volte l'ho sentita dire dai Baucheristi, e di sicuro il Generale non era fautore del metodo viennese, era allievo di Baucher!

Per adesso ho dalla mia:
- La position della descrizione del metodo prima maniera, intesa come disposizione delle parti del cavallo per comunicare le intenzioni del cavaliere.
- La position du cheval del dizionario equestre ragionato, dove si dice la stessa cosa (non parla invece di alcuna comunicazione con l'animale quando nello stesso dizionario descrive la position de l'homme a cheval).
- Il motto "la posizione precede l'azione" utilizzato da tutti gli istruttori per dire di "piazzare" il cavallo nell'equilibrio congeniale al movimento voluto prima di cominciarlo.
- Il fatto che il Generale si trovi a descrivere sostanzialmente una situazione dove questa idea di position casca a pennello e per giunta con riferimento alla comunicazione delle intenzioni al cavallo!

Quindi per me il Generale intende assolutamente l'idea di position di Baucher, non certo l'assetto del cavaliere. Mi domando per quale motivo devi inventarti ad ogni costo un significato diverso. Se non ti sembra abbastanza semplice e comprensibile la mia proposta di traduzione rendila ancora più semplice ma SENZA MODIFICARE IL SIGNIFICATO GIUSTO.

[max]

Ci riprovo:

A mio parere, questa discussione non ha alcun interesse per il cavallerizzo il quale, se prenderà il piazzamento della groppa come base per ottenere una buona posizione per la girata, avrà altro di cui preoccuparsi.
Gli basterà soltamente usare gli aiuti per mettere il cavallo nel senso del movimento; è il solo modo attraverso il quale il cavallerizzo si farà capire, lasciando il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente; tale principio è valido, oltre che per la girata, anche per eseguire e impostare tutti gli altri movimenti.

Ecco la "position" nel dizionario equestre di Baucher:

[milla]

Scusate l'intromissione, io non ricordo in quale punto dell'originale si trova la frase citata e non conosco praticamente niente delle vostre dotte citazioni che, lo ripeto, a mio modesto avviso rischiano di far dire al povero Generale fischi per fiaschi.
Però, traducendo alla lettera io leggo:

Solo la posizione lo preoccupa, è il solo linguaggio a cui i suoi aiuti abbiano fatto ricorso, e lascia al cavallo la cura ed il tempo per disporre, di conseguenza, i suoi punti di appoggio.

Mi pare che "la posizione" non possa essere che l'assetto
se sostituiamo la parola "asssetto" nella traduzione alla lettera il discorso mantiene il suo significato, se invece proviamo a metterci la "posizione del cavallo" secondo me non si capisce più nulla:
solo la posizione del cavallo lo preoccupa (e fino qui ok), è il solo linguaggio a cui i suoi aiuti abbiano fatto ricorso e lascia al cavallo la cura e il tempo per disporre in conseguenza i suoi punti di appoggio (cioè la posizione del cavallo è il linguaggio a cui i suoi aiuti hanno fatto ricorso e che vuol dire? e poi il cavallo ha il compito ed il tempo di disporre i suoi punti di appoggio conseguentemente alla sua posizione? Mi stupirei se così non fosse)

Altrimenti lasciate "posizione" e ai lettori la libertà di interpretare come preferiscono

[max]

Parlate così perché non conoscete, non avete studiato il metodo di Baucher direttamente da Baucheristi.
Disgraziatamente è qualche anno che ne ho avuto occasione. Per me è tutto chiarissimo. L'assetto del cavaliere non c'entra nulla nel discorso.

La discussion dans laquelle je viens
d'entrer n'est, à mes yeux, d'aucune
valeur, d'aucun intérêt pour l'écuyer.
Tout autres sont ses préoccupations,
lorsqu'il  prend  la  disposition  des
hanches pour point de départ  de  la  position
commandant le tourner.
La  position  seule  le  préoccupe;
c'est  le  seul  langage  auquel  ses
aides  aient  recours,  et  il  laisse  au
cheval  le  soin  et  le  temps  de
disposer en conséquence ses points
d'appui. Il en est de même pour tout
autre mouvement que le tourner.

Come fa il piazzamento della groppa ad essere un punto di partenza dell'assetto del cavaliere che comanda la girata?!?!?!
Cosa c'entra l'assetto del cavaliere se è fino adesso che il vecchio parla del cavallo?!?!?

Ho ragione io e sono disposto a finire questa discussione a testate.

[raffaele de martinis]

Prendiamo il periodo vergato in rosso: traduzione letterale angionica e confrontiamolo con quello in blù traduzione a senso quella mia originale non ancora modificata.

La  discussione  che  ho  appena iniziato non ha  ai miei occhi  alcun valore,  alcun  interesse  per  l'écuyer. Ben altre sono le sue preoccupazioni quando prende  la disposizione delle anche come punto di partenza  della  posizione  che comanda la girata.

A mio parere,  questa discussione non ha alcun interesse per il cavallerizzo il quale, se prenderà come punto di riferimento per girare il piazzamento della groppa, avrà altro di cui preoccuparsi.

Mi pare che il senso del pensiero di L'Hotte sia preso: cioè la disposizione delle anche (il piazzamento) imposta la girata, che il piazzamento delle anche a dx porta l'incollatura a sx e questo è ovvio, quindi parla della posizione piazzata del posteriore e relative conseguenze.

Poi prosegue:

Soltanto la posizione lo preoccupa; è  il  solo  linguaggio  al  quale  i  suoi aiuti abbiano fatto ricorso e lascia al cavallo  l'incarico  e  il  tempo  di disporre  conseguentemente  i  suoi punti d'appoggio. E' come per ogni altro movimento oltre la girata.

Gli basterà soltanto, usando gli opportuni aiuti, impostare il piazzamento, lasciando il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente; tale principio è valido, oltre che per la girata, anche per eseguire e impostare tutti gli altri movimenti.

Ancora una volta la mia traduzione libera - secondo me - è fedele alla sostanza del discorso del Generale.

Ora, grazie a delle osservazioni di Max ho analizzato la lettera e ho migliorato la traduzione - sempre libera - evidenziando in particulare le parole del Generale avvicinandomi alla lettera: -

Gli basterà soltanto curare l'assetto usato come aiuto, lasciando il cavallo libero di equilibrarsi istintivamente; tale principio è valido, oltre che per la girata, anche per eseguire e impostare tutti gli altri movimenti.

Ecco il mio processo traduttivo, potrà essere sbagliato e son pronto a corriggere, ma dovete farmi capire l'errore:

Soltanto la posizione lo preoccupa: di quale posizione si preoccupa soltanto il cavagliere ?
La posizione sua o del lallo ?

Non si capisce, ma proseguendo dice:

è  il  solo  linguaggio  al  quale  i  suoi aiuti abbiano fatto ricorso:
ora è evidente, se la posizione ha parlato/ha usato un linguaggio, si riferisce alla posizione del cavagliere, perché gli aiuti li dà il cavagliere, il cavallio li subisce, infatti:

e lascia al cavallo  l'incarico  e  il  tempo  di disporre  conseguentemente  i  suoi punti d'appoggio.

Tutto ciò risponde al principio sacrosanto di "indicare e lasciar fare"...è sottinteso che il Generale si riferisce ad un cavaliere esperto ed un lallo decentemente addestrato...

Tutto questo è detto denza alcuna competività, sono pronto a correggere i miei errori, questo è solo un mio ragionamento, lo reputo giusto fino alla prova contraria...