quelle finesse !!

[max]

Premetto che per me la traduzione in rosso è quella che sceglierei.

Dopodiché forte della mia esperienza Baucherizzante come lo era quella del Generale non ho mai dubitato per un solo istante che Egli si riferisse alla posizione del cavallo.

Mi sembra che ho argomentato abbastanza le motivazioni del perché son sicuro. Forse non riesco a farvi passare il perché.

I baucheristi con posizione intendono il piazzamento delle varie parti del cavallo in ragione del movimento cercato. Usano/uso gli aiuti solamente a questo scopo: piazzare lì o là l'incollatura, di quì o di là le anche, basculare di quà o di là la nuca, deviare di quà o di là le spalle. Per questo così facendo ci van dieci minuti ad ottenere un'appoggiata da un cavallo che non la conosce: il cavaliere non deve cercare l'appoggiata direttamente con gli aiuti, ma con questi deve solo convincere il cavallo a stare molle, a lasciarsi disporre, e l'appoggiata o qualunque altra cosa vengono di conseguenza. Le gambe del lallo dunque viaggiano di conseguenza per sostenere in qualche modo la massa che il cavaliere dispone, posiziona e aziona verso una direzione.

Si usano gli aiuti -> Che danno una posizione alle varie parti del cavallo -> E questa posizione insieme all'azione origina un movimento/esercizio

Il linguaggio perciò è quello della posizione, come preconizzato da Baucher: lallo, se io ti metto in questa posizione, cosa voglio? E il lallo: beh, un'appoggiata? E la fà (perché messo in quel modo e richiesto di avanzare solo quella può uscirne). Il cavaliere si complimenta e fine!

[max]

Non solo, Baucher stesso risponde alla domanda di Raffaele:

Da: "Esposizione succinta del metodo per mezzo di domande e risposte"
(siamo di fronte alle FAQ di fine 800!!!!)

D. Cosa si intende per posizione?
R. Una disposizione della testa, del collo e del corpo, già preparate nel senso dei movimenti del cavallo.

E ancora:

D. Come si arriva a parlare all'itelligenza del cavallo?
R. Mediante la posizione, nel senso che è la posizione datagli che rende consapevole il cavallo delle intenzioni del cavaliere.

E ancora:

D. E' il cavaliere che fa muover il cavallo?
R. No, dal cavaliere dipendono l'azione e la posizione che costituiscono il linguaggio; il cavallo risponde a questa mediante il cambiamento d'andatura o di direzione che il cavaliere aveva progettato.

Diavolo, più di così posso solo resuscitare la salma del generale!

[raffaele de martinis]

Cerco di seguirti, probabilmente questa discussione interessa a nessuno ma non a me, mi aiuta a capire e a ragionare, a me piace capire e cerco di ragionare.

E' vero, Baucher descrive la posizione del lallo nel suo Dizionario:

Posizione del cavallo. Dare la posizione ad un cavallo significa disporlo ad avanzare la testa, l'incollatura e il corpo nella direzione del movimento che si deve seguire .
E' così che si parla con chiarezza al cavallo e che il cavaliere gli fa comprendere le proprie intenzioni.


Le domande e risposte che hai citato plobabilmente sono state tratta da quì.

Dunque, secondo quanto dice Baucher, sembra che la sua posizione del lallo coincida col piazzamento: parola moderna, e con la disposizione delle anche come la chiama L'Hotte.

Inoltre, Baucher nel suo Dizionario si dilunga sulla : position de l'homme a cheval, dunque oltre che del piazzamento del lallo parla diffusamente dell'assetto del cavagliere chiamandolo: posizione.

Ora, io ho spiegato il mio ragionamento per il quale position forse è riferita al cavagliere: io ho capito che la posizione in quel caso è usata come  il  solo  linguaggio  al  quale  i  suoi
aiuti abbiano fatto ricorso...ma sono pronto a cambiare idea.

Puoi motivare, perché la tua scelta va sul lallo, a parte il riferimento baucherista, che nessuno coglie/può cogliere ?

[milla]

Io insisto: non potete tradurre arbitrariamente "posizione" sulla base di una presunzione/supposizione che L'Hotte abbia voluto riferirsi al concetto di posizione espresso da Baucher piuttosto che da Pinco o da Pallino. Siete assolutamente certi che il Gen abbia letto il Dizionario di Baucher e che, nello scrivere le Questioni avesse intenzione di riferirsi a quel particolare significato del termine piuttosto che ad un altro?
Questa non è più traduzione, è libera interpretazione .

Meglio allora, mille volte, tradurre "la posizione" e stop. Che poi è quello che dice L'Hotte, nè più nè meno.
Poi fate vobis.

[max]

Se il generale abbia "letto" il dizionario di Baucher??? Probabilmente ne discutevano insieme faccia-a-faccia di "posizione e azione"!!!!

Comunque, come io metto il dubbio a te, tu metti i dubbi a me. Ma nonostante tutto, davvero, in quel contesto l'assetto del cavaliere non mi pare c'entri nulla. Si sta domandando se valga la pena regolare le azioni degli aiuti sulle posate/levate degli arti, conclude asserendo sia un modo di fare troppo macchinoso e fuggevole, e passa a dire la sua. Annota che vale la pena cominciare sempre piazzando le anche, ma lo fa dicendo che quella è solo il punto di partenza per poter regolare una fantomatica posizione.

Ora, può mai trattarsi della posizione del cavaliere? In quel contesto dove si parla del cavallo? Direi di no, quindi nel primo periodo sicuramente intende la posizione del cavallo. Cioè il piazzamento, se ti piace di più come termine (non delle anche ma generale).

Poi va punto e a capo ed è evidente che lo vuole sottolineare, perché altrimenti non avrebbe senso ripetere immediatamente lo stesso termine. Davvero pensi che, dopo il punto e a capo, passi da posizione intesa come quella del cavallo a posizione del cavaliere, senza specificarlo? E' chiaro che intende sottolineare la posizione data al cavallo! Il  solo  linguaggio  al  quale  i  suoi aiuti abbiano fatto ricorso per ottenere la girata. Coerentemente con il pensiero del suo maestro di equitazione sapiente.

[max]

E poi c'è la pratica sul campo, che mi dice che è così. Se chiedi a un cavallo un nuovo movimento senza preavvisarlo ottieni il disordine. Come lo preavvisi? Con segnali in codice forse, ma può sempre rifiutarsi o fraintendere, o passare da una figura all'altra bruscamente. Se invece vuoi davvero che tutto fili liscio e fluido devi per forza, ad esempio, per passare da un circolo a mano destra a uno a mano sinistra, cambiare dolcemente la posizione delle varie parti del cavallo dalla testa alla coda fino ad ottenere il cambio di mano. Prima prepari il davanti alla nuova direzione, ad esempio cambiando il piego della testa da destra a sinistra ma senza ancora girare, poi per ultime le anche che danno la nuova direzione decisiva, in accordo a quanto dice il Generale.

Certo l'assetto del cavaliere deve integrarsi perfettamente con queste cose, ma è sott'inteso, e soprattutto l'assetto non è decisivo di alcunché, non fino a quando, comunque, al modificarsi dell'assetto del cavaliere non seguano le varie modificazioni della posizione del cavallo.

Oltretutto il Generale non si riferisce a cavalli già addestrati (che quindi potrebbero ascoltare davvero solo l'assetto, pur con qualche riserva) altrimenti non scriveva: "Ben altre sono le sue preoccupazioni quando etc...", vuol dire che se uno ha delle preoccupazioni si sta riferendo ad un work-in-progress...

[milla]

 Dato che io non sono "esperta" in dottrine equestri come Max e Raffaele la mia traduzione delle Questioni sarebbe stata senz'altro  più simile a quella del Colonnello; mai mi sarei messa ad interpretare/chiarire/spiegare pagine che personalmente non mi sono affatto chiare.
Rimane il fatto incontrovertibile che L'Hotte parla di posizione e stop, senza specificare a chi si riferisce,il resto è interpretazione personale,non traduzione.

[max]

Abbi pazienza ma, se un francese sta traducendo un romanzo d'amore e trova la parola "bacino", secondo te deve preoccuparsi che l'autore forse si stia riferendo allo scheletro umano? Oppure ad una zona d'acqua artificiale?
Mi dai un bacino? Donnez-moi un bassin? O forse tradurrà Donnez-moi un bisou???

Non so, fate voi, per me è lampante la cosa. Pensateci.

Per come la vedo io possiamo fare un mix delle due traduzioni rosse e blu, per renderlo più comprensibile ai non addetti:

A mio parere,  questa discussione non ha alcun
interesse per il cavallerizzo il quale, se prenderà (...)
il piazzamento della groppa
come punto di partenza della posizione che
comanda la girata,
avrà altro di cui preoccuparsi.

E poi possiamo proseguire tagliando la testa al toro con una traduzione che rende quello appena detto più comprensibile senza riferimenti specifici:

Gli basterà soltanto,
usando gli opportuni aiuti, farsi capire,
lasciando il cavallo
libero di equilibrarsi istintivamente;
tale principio è valido, oltre che
per la girata, anche per eseguire
e impostare tutti gli altri movimenti.

Così facendo diamo un collegamento al "fare e lasciar fare" e non snaturiamo il senso.

[milla]

Peccato che posizione significhi solo posizione e non altro,
il paragone con bacino che può avere significati diversi (anche una parte del nostro scheletro se è per questo) è fuori luogo, oltretutto in francese bacino inteso come bacio o come bacino d'acqua sono indicati da parole diverse come tu stesso hai scritto.
Il generale parla di posizione, NON dice se si riferisce al cavallo o al cavaliere.
Poi per me potete anche scrivere che si riferiva al Kamasutra ma lo dite voi non lui.

[max]

Position in francese significa sia l'assetto del cavaliere che il piazzamento del cavallo, per questo Raffaele è dubbioso. Ma per me non c'è storia: in quel contesto il soggetto è il cavallo.

[milla]

Position in francese significa:
posizione (anche fig.), situazione, postura, atteggiamento, posizione (milit.) Diz.Garzanti
Che poi sia riferita al cavallo o al cavaliere sono nostre supposizioni, né io, né te possiamo affermare CON ASSOLUTA CERTEZZA quali erano le intenzioni del Generale (a meno che tu non sia in contatto con la buonanima).
Quindi propongo di lasciare POSIZIONE (come difatti risulta anche nella traduzione del Colonnello)
e di mettere una nota, corposa quanto volete, in cui esponete i dubbi/ragionamenti/deduzioni anche alla luce del contesto e delle frequentazioni equestri del Gen. Cosa che, oltretutto, depone a favore della serietà e dell'accuratezza con cui sono state affrontate le QE.

[max]

[max]

né io, né te possiamo affermare CON ASSOLUTA CERTEZZA quali erano le intenzioni del Generale

Lo affermo con ASSOLUTA CERTEZZA: il generale si riferiva alla posizione del cavallo, cioè all'equilibrio generale. Equilibrio usato come linguaggio per metterlo nel senso del movimento cercato.
Il fatto che in questo forum ci siano dei più esperti e dei meno esperti varrà pure qualcosa!

Sono disposto ovviamente a riconsiderare la mia convinzione, ma lo faccio se mi trovate altre parti del testo dove il generale torna sull'argomento specificando qualcosa di diverso.

[milla]

Vuoi che ti dica che hai ragione: hai ragione così sei contento e la finiamo qui.

Credi di aver ragione perchè sei più esperto nel montare? Perchè sei più esperto in letteratura equestre?
Non è questione di essere esperti (cosa peraltro tutta da dimostrare, io potrei avere molti più titoli di te dal punto di vista accademico e/o della conoscenza della lingua, che ne sai?) ma di ciò che è scritto: se è scritto position io traduco posizione .
Credo che nessuno potrà mettere in dubbio che il Colonnello sia molto più esperto di tutti noi, guarda caso traduce posizione.
Poi per sostenere una tesi con assoluta certezza occorre portare prove inconfutabili, io non le ho viste.

Bada bene che io non sostengo che sia giusto o sbagliato tradurre position con assetto piuttosto che con posizione del cavallo, dico che il Generale parla di position senza altra specificazione e che, per la milionesima volta, non ci sono prove inconfutabili, al di là di ogni dubbio, matematicamente certe, quello che vuoi, che ci consentano di stabilire le intenzioni del generale .

Cosa voglia dire, in itagliano, "equilibrio del cavallo usato come linguaggio per mettere il cavallo nel senso del movimento cercato" per favore spiegatelo a me e a tutti i lettori, poveretti, meno esperti che leggeranno le QE.
La tua è un'opinione, magari basata anche su solidi argomenti, non lo discuto, ma sempre tua opinione personale resta.

Ragazzi io vi saluto, scrivete un po' quello che vi pare.

[raffaele de martinis]

Bene, le immagini sono molto belle, quì sotto ci sono le due traduzioni, eventualmente possiamo migliorare quella nostra,

Il  cavallo  gira  con  i  suoi  due treni,  anteriore  e  posteriore,  non bisogna  dimenticarlo,  e,  se  il movimento  inizia  con  la  spalla esterna, si trova favorito dal garretto interno che, avanzando sotto la massa, caccia  le  anche  in  fuori. Mentre,  se la  girata  comincia  con  la  spalla interna, il garretto esterno, in ragione del  suo  spostamento,  forma  un arco di spinta che, lungi dal favorire la  deviazione  delle  anche  in  fuori, può ostacolarla.

       Non bisogna dimenticare che il cavallo gira usando le sue due estremità e,  se il movimento inizia con la spalla esterna,  la girata sarà favorita dal garretto interno che andrà ad impegnarsi sotto la massa (spinge verso l'esterno - La Guerriniere): dunque,  spostando la groppa in fuori; mentre,  se la girata iniziasse con la spalla interna,  lo spostamento del garretto esterno (spinge verso l'interno - Aubert) farebbe da ostacolo alla deviazione delle anche in fuori.

Dunque, la tua descrizione grafica di Aubert è perfetta, mentre in quella di la Gueriniere dovresti invertire i colori dei posteriori e mostrare i posteriore interno che va sotto e spinge in fuori la groppa favorendo la girata.

Tutto questo secondo me.