Vi propongo un antico proverbio, precedente la scuola napoletana - quindi, un documento che risale all'equitazione medioevale - lasciando a voi ogni commento.
L'ho trovato leggendo, nelle mie usuali fatiche wikisourciane, tutto il Decamerone, parola per parola.
«Buon cavallo e mal cavallo vuole sprone, e buona femina e mala femina vuol bastone»
Giornata nona, novella nona.
Della serie che siccome senti nostalgia di RDM sui Giri mentali assurdi su donne e cavalli ci dobbiamo sorbire i tuoi...poi uno si chiede perché sul forum tutto tace....forse perché personaggi polemici e volutamente fastidiosi anziché creare argomenti, creavano solo dinamiche antipatiche?!?
Preferisco un forum in letargo ad uno dove per dire la tua se non fai il saccente e l'arrogante non raccogli consensi...
Grazie maya del tuo commento. Io non ne farò.
Vi ricordo solo che questo proverbio è un antichissimo documento storico, proprio come un antico quadro o un antico manufatto; poichè i proverbi non nascono dall'oggi al domani, era probabilmente già vecchio di secoli nel milletrecento.
E quindi siccome è del 1300 dobbiamo seguirlo come fosse un oracolo...🤔...
Facciamo così apriamo una discussione su questo:
A caval Donato non si guarda in bocca
Facciamo una disquisizione su tutte le declinazioni possibili con cui vogliamo interpretarlo,così animiamo un po' il forum😉
Grazie maya anche del commento alla mia osservazione.
Altri?
Citazione da: maya - Agosto 07, 2017, 07:57:35 PM
Della serie che siccome senti nostalgia di RDM sui Giri mentali assurdi su donne e cavalli ci dobbiamo sorbire i tuoi...poi uno si chiede perché sul forum tutto tace....forse perché personaggi polemici e volutamente fastidiosi anziché creare argomenti, creavano solo dinamiche antipatiche?!?
Preferisco un forum in letargo ad uno dove per dire la tua se non fai il saccente e l'arrogante non raccogli consensi...
Ma dove le vedi tu la saccenza e l'arroganza?
Grazie Ranas, ma io suggerirei di non commentare i commenti; la mia idea era di raccogliere riflessioni su quell'antico proverbio. Ricordandoci che siamo in un forum di cavalli.
La condizione della donna nel 1300 non la commento.
Pur essendo TOTALMENTE contraria alle follie del movimento femminista dei giorni nostri, chiaramente l'argomento è demente e non ha punti di saggezza, non in questa società, non oggi.
Salve le pagine dei giornali dove esseri umani di sessi variegati non fanno che accopparsi a vicenda.
Ma sul cavallo concordo.
Non posso immaginare con che mentalità sia stato scritto nel 1300... e che probabilmente non è quella che posso immaginare, essendo la mia visione così distante da quella originale.
Pianeti diversi, praticamente....vista anche l'irrisoria comprensione cosmologica dell'epoca.
Se però intendiamo lo "sperone" come "educazione", allora certo.
Il cavallo cattivo va educato e quello buono va tenuto educato.
L'educazione non è come un'operazione matematica, che ottenuto il risultato, bon, è fatta e giusta per sempre.
L'educazione di un animale è un po come... lasciamo perdere l'esempio che a volte mi fate venire in mente, vah.
Non commento il commento nemmeno quando il commento mi piace :horse-wink:
Grazie Winter.
In linea di massima sono d'accordo anch'io. L'importante è sempre saper usare lo "sprone", ovvero "educare" nel modo corretto e solo quando serve e in tempi utili (e ovviamente senza esagerare!).
Ieri ho visto una scena che non mi è piaciuta, soprattutto perchè l'ho trovata completamente inutile (appezzati eventuali commenti per confrontarci): cavallo con cavaliere in sella fa difesa in un punto della scuderia perchè non vuole passare. Alla fine (mi pare) ci passa. Ma se ci pssa o meno secondo me non è nemmeno troppo rilevante.
Dopo tipo 5 minuti, cavallo legato, cavliere da terra lo "spaventa" con la scopa di saggina...... ma a cosa diavolo serve?! Come può associare le due cose dopo 5 minuti?! Boh magari sono pazza io o non ho capito davvero nulla.
Bene, è il mio turno di dire un bel po' di pensieri che - anche grazie alla frequentazione di questo forum e dei suoi contributori presenti ed assenti - mi sono passati per la testa appena ho letto quel proverbio. Abbiate pazienza perchè sono tanti.
Primo: in quell'epoca sperone e bastone erano simili. Entrambi (entrambi!) erano usati per lo stesso scopo: a vostra scelta, per punire o per educare.
Secondo: in quell'epoca il cavallo era "roba da uomini"; al massimo per donne così forti e combattive da essere simili a uomini (le guerriere di alcuni poemi; Giovanna D'Arco)-
Terzo: in equitazione il medioevo sopravvive fino ad oggi - lo sperone esiste ancora.
Quarto: quanti cavalieri tolgono gli speroni se montano un buon cavallo e li mettono se il cavallo è cattivo? Nessuno o quasi nessuno.
Quinto: il proverbio fa vedere in una nuova luce affermazioni fatte secoli e secoli dopo - ricordo una in particolare, apparentemente innocua: "Anche se è maschio, il cavallo è femmina". Sottinteso: il cavallo quindi va trattato da femmina. :horse-wink:
Sesto: gran parte dei cavalieri guarderebbero come a uno sciocco tenerone, un "lallista" classico, chiunque, oggi, proponesse di voler trattare veramente i cavalli come donne ossia: con pari gentilezza.
Conclusione: in equitazione il medioevo o è appena passato, o continua fino a oggi.
Non solo.... c'è una sentenza della corte di cassazione che recita q
Citazione da: alex - Agosto 08, 2017, 06:05:12 PM
Bene, è il mio turno di dire un bel po' di pensieri che - anche grazie alla frequentazione di questo forum e dei suoi contributori presenti ed assenti - mi sono passati per la testa appena ho letto quel proverbio. Abbiate pazienza perchè sono tanti.
Primo: in quell'epoca sperone e bastone erano simili. Entrambi (entrambi!) erano usati per lo stesso scopo: a vostra scelta, per punire o per educare.
Secondo: in quell'epoca il cavallo era "roba da uomini"; al massimo per donne così forti e combattive da essere simili a uomini (le guerriere di alcuni poemi; Giovanna D'Arco)-
Terzo: in equitazione il medioevo sopravvive fino ad oggi - lo sperone esiste ancora.
Quarto: quanti cavalieri tolgono gli speroni se montano un buon cavallo e li mettono se il cavallo è cattivo? Nessuno o quasi nessuno.
Quinto: il proverbio fa vedere in una nuova luce affermazioni fatte secoli e secoli dopo - ricordo una in particolare, apparentemente innocua: "Anche se è maschio, il cavallo è femmina". Sottinteso: il cavallo quindi va trattato da femmina. :horse-wink:
Sesto: gran parte dei cavalieri guarderebbero come a uno sciocco tenerone, un "lallista" classico, chiunque, oggi, proponesse di voler trattare veramente i cavalli come donne ossia: con pari gentilezza.
Conclusione: in equitazione il medioevo o è appena passato, o continua fino a oggi.
Non solo.... c'è una sentenza della corte di cassazione che recita q
Ma tu lo sperone lo intendi necessariamente come strumento di punizione ?
Citazione da: Ranas71 - Agosto 08, 2017, 06:13:30 PM
Ma tu lo sperone lo intendi necessariamente come strumento di punizione ?
Che ne so io? Mai usati. Se li usassi, certamente no.
anche se maschio il cavallo è femmina .
caro Alex , sorvolo su quanto mi siano scese le braccia leggendo questo post e i tuoi commenti , non vorrei apparire arrogante verso la di tua persona , e non voglio neppure giudicare o sforzarmi a pensare al moto provocatorio e verso chi era rivolto , o meglio , a chi era rivolta l'esca .
in ogni caso , tornando al punto sopra , ho letto tutte le tue e le Sue discussioni su donne e cavalli , e ben si possono racchiudere in due risultati :
sessuale
materno/crocerossino .
e tutto ciò viene crocifisso .
orbene , e per noi maschietti come funziona , cosa ci spinge a trattare e sentire anche il più burbero stallone come una donna ?
dedicando ad esso le attenzioni rosee del innamoramento , scatenando focosa passione mista a soddisfazione nel dominare la sudante e ansimante bestia sotto di noi fino a spingerla all'obbedienza.
la doma non è forse corteggiamento ?
il cavalcarlo agli ordini non è forse il premio più ambito , molto simile ad una prima notte di nozze ?
il cavallo è maschio per le donne e femmina per gli uomini , se tiriamo in ballo la psicologia spicciola , mentre il proverbio da te citato è una spacconata vera e giusta per il tempo , attuale ancora per molti e difficile da spegnere , non ha dietrologismi , e vuole indicare esattamente quello che li c'è scritto . a chiara lettera .
Grintoso come al solito :horse-cool:
Maschi per le femmine e femmine per i maschi.... povere bestie, c'hanno il sesso incerto.
Alex, tu sei uomo di scienza, dovremmo esserlo un pò tutti, almeno nel MODO di ragionare.
La differenziazione sessuale ha FUNZIONALITA' specifiche a seconda della soluzione evoluzionistica scovata.
Non mi dilungo sulle mantidi religiose, sui pesci, sugli uccelli, etc etc.
In pillole.
La differenziazione sessuale nella nostra specie ha origini antiche, ed è legata ad una NECESSITA' tecnica: la prole.
La nostra specie ha sviluppato un cervello particolarmente complesso sotto il profilo neuronale, che necessita di molto tempo per svilupparsi dopo la nascita. Alcune aree si sviluppano prima di altre, il che genera un notevole ritardo nella autosufficienza del neonato, a differenza di specie più "semplici", che diventano autonome in tempi molto rapidi.
Poichè l'unica fonte di cibo per il neonato era rappresentato dalla madre, si è creata una NECESSARIA differenziazione psico-fisica tra i sessi tra i portatori di mammelle e coloro che non le avevano.
Centinaia di migliaia di anni in cui le femmine di sapiens non hanno cacciato (con un piccolo belante in braccio o per mano la caccia è un zinzino complicata, per non parlare dell'attrazione verso i predatori), hanno condotto vita sostanzialmente stanziale, si sono specializzate nei vegetali, nella cura della tana, nella difesa della prole......etc.
quindi si sono impegnate fisicamente e psichicamente in maniera alquanto diversa dai maschi.
Le gravidanze, a causa della mortalità natale e infantile, erano continue, una dietro l'altra.
Ciò ha costruito una differenziazione fisica (a differenza ad esempio dei cavalli, in cui tra i sessi vi è poca differenza ponderale e muscolare), e psichica (predisposizione maggiore verso socialità e prole, stanzialità verso esplorazione, vegetali verso animali e comunque disinteresse verso la caccia e la pesca, e così via).
Su questa base evoluzionistica, e in ragione della nascita del pensiero, si è poi innestata la cultura, intesa come usanze, tradizioni atque similia, tendenzialmente su linea analoga.
Quindi abbiamo la stessa specie, che specializza i due sessi al fine di sopravvivere.
Il tempo continua a trascorrere, e l'evoluzione continua a lavorare.
La specie ha inventato l'agricoltura, l'allevamento, la tecnologia......ma finchè non ha "inventato" un sistema che consentisse alle femmine di liberarsi della loro indispensabilità permanente nella prosecuzione della specie, e un sistema che rendesse possibile anche alle donne di produrre ricchezza (cibo, denaro....), esse sono rimaste legate ad essa.
Poi è successo che la mortalità infantile crollasse, rendendo inutili continue gravidanze (peraltro spesso letali per la madre, nell'antica Roma era la causa di morte più frequente tra le donne), che i metodi di procacciamento del cibo cambiassero dalla caccia/pesca all'allevamento/agricoltura, che si rendessero disponibili alternative all'allattamento al seno prolungato, etc etc.
Ad oggi questo fenomeno è ancora in atto e non si fermerà mai.
Il pippone per dire una cosa semplice: ci adattiamo alle necessità ambientali, come ogni creatura vivente che riesca a sopravvivere, ma siamo una sola ed unica specie, e forse eccezionale proprio per la differenziazione che abbiamo sviluppato (a patto di USARLA, dando alle donne spazio e modo di farlo).
Lo sperone per il cavallo è semplicemente un aiuto, ovvero un input fastidioso che il cavallo ha imparato a neutralizzare facendo determinate cose. Non è nè femmina nè maschio, è un essere senziente cui da fastidio essere bucato in pancia, e si da da fare per risolvere.
Il bastone (o meglio, la minaccia di esso dato che era accettato) per la donna SAREBBE STATO un principio stabilito da maschi per mantenere l'ordine in una società patriarcale da loro stessi creata per fini INIZIALMENTE funzionali (in emergenza ci vuole ordine e disciplina da parte dei gregari, come su una nave in tempesta), che è stato "utile" finchè lo è stato, ma da molto tempo non solo ha perduto ogni utilità, ma è DISFUNZIONALE poichè priva la nostra specie del contributo migliore che la donna può dare, ben oltre la biologia della riproduzione.
Nel momento in cui la tecnologia e la società si è svincolata dalla necessità dell'esclusiva dei maschi nella produzione del "cibo" (salario o raccolto, che sia), e dalla esclusività passiva della donna nella gestione della prole, le regole del gioco sono radicalmente cambiate, e con esse tutta la nostra specie.
Se è vero quanto detto sopra, nel futuro saremo quasi indistinguibili, sia psichicamente che fisicamente.
Ma già adesso siamo consci di tutto ciò.
La parte antropologico-culturale del vecchio proverbio, senz'altro inventato dai maschi "di una volta", mi interessa poco. Quello che invece mi interessa è la parte equestre; alle volte si è ironizzato su chi ritiene che - mutatis mutandis, essendo oggi l'uso del cavallo un'attività quasi integralmente ludica-sportiva ossia fatta per puro diletto di chi la pratica o di chi assiste all'esibizione di professionisti - anche il rapporto fra uomo (o donna) e cavallo debba essere rivisto.
Non dico al punto in cui è stato rivista la seconda parte del proverbio.... ma un pochino rivisto, o perlomeno attentamente riconsiderato anche nella prima parte, sì.
Di certo qualcosa è stato fatto; mi piacerebbe che chi fa un po' di più di quello che è considerato comunemente accettabile non fosse sbeffeggiato.
Dai commenti mi viene da pensare che qualcuno abbia immaginato che suggerissi il ripristino del bastone con le donne... spero di aver chiarito l'equivoco :horse-wink:
Gli animali sono animali. Abbiamo potere di vita e di morte su di loro. Li usiamo per vestirci, nutrirci ecc.
Sugli altri esseri umani non abbiamo alcun potere pertanto non possiamo educarli o punirli, può solo la società, le istituzioni.
Ovviamente con gli animali possiamo fare praticamente tutto ciò che vogliamo, anche ucciderli.
Dunque anche bucarli con lo sperone.
Il dolore funziona come metodo educativo? Si.
È l unico metodo educativo che funziona? No.
Il cavallo bravo lo puoi menare? Certo che si. Lo devi menare? Certo che no.
Tra cavallo e cavaliere ci deve essere coerenza, giustizia. Mai somministrare azioni forti quando basterebbero azioni leggere. Mai rimproverare quando non si merita rimprovero. Mai correggere quando sta facendo bene.
Il cavallo non è un cane, che ama il padrone anche se lo bastona.
Il cavallo si limita ad assimilare causa/effetto. Se lo confondi con azioni ingiuste o incoerenti è facile che rendi un bravo cavallo pessimo
Perfetto Poker, manca solo una piccolezza: "secondo me". Poi tutto fila.
Inoltre l'inclusione nella stessa frase dello sperone (cavallo) e del bastone (donne) genera confusione.
Letta così, la frase per assonanza attribuisce allo sperone una valenza analoga al bastone.
Ma il bastone richiama un'immagine senza dubbio violenta, mentre lo sperone può essere usato per pizzicare un punto preciso oppure per sforacchiare i costati. In genere viene usato nel primo modo, è (o dovrebbe essere) uno strumento raffinato per avere precisione dato che aumenta la pressione riducendo l'area di contatto (riducendo quindi la forza necessaria) e la focalizza in un punto preciso.
Volendo, si può anche notare la "deriva di significato" che rende diverse, in italiano, "spronare" e "speronare", nonostante che sprone sia (vecchio) sinomino di sperone.
Citazione da: alex - Agosto 11, 2017, 12:03:30 PM
Volendo, si può anche notare la "deriva di significato" che rende diverse, in italiano, "spronare" e "speronare", nonostante che sprone sia (vecchio) sinomino di sperone.
Però lo sperone serve a spronare il cavallo a fare qualcosa
Certo; ma un vecchio testo di equitazione medioevale denominava l'uso dello sperone "ferire con lo sperone"; e con gli speroni del tempo (e anche alcuni attuali) certamente l'uso energico dello sperone ferisce, fisicamente e testualmente.
Attualmente nella parola "spronare" non c'è nulla di violento.
Citazione da: alex - Agosto 11, 2017, 01:34:53 PM
Certo; ma un vecchio testo di equitazione medioevale denominava l'uso dello sperone "ferire con lo sperone"; e con gli speroni del tempo (e anche alcuni attuali) certamente l'uso energico dello sperone ferisce, fisicamente e testualmente.
Attualmente nella parola "spronare" non c'è nulla di violento.
Beh, di certo la parola spronare non presuppone la presenza della violenza, ma secondo me neanche la esclude. Allo stesso modo lo sperone puó essere usato come strumento di precisone oppure come aiuto violento.
Io penso che stiamo dimenticando il testo originale, che è una "frase fatta", un proverbio.
Quasi niente nelle frasi proverbiali è da prendersi letteralmente, ma di solito va tutto letto in un senso più ampio.
Il bello del proverbio è appunto il riuscire a veicolare un significato molto complesso attraverso poche semplici parole.
Quando si dice "tanto va la gatta al lardo", non si intende nè proprio un gatto, né proprio del lardo, giusto?
È un avviso contro l'insistente ed inopportuna curiosità.
Allo stesso modo, se dobbiamo limitarci al testo che alex ci ha dato, essendo anche qui una frase fatta, potrebbe essere sbagliato leggere "sprone" come sperone.
Io lo vedo in senso ampio, inteso come "mezzo di addestramento/educazione".
Non penso quindi che la cosa abbia a che fare con la violenza nè con la precisione, credo che il significato sia da intendere in modo molto più vasto e allo stesso tempo più basilare.
E lo sperone non è uno "strumento singolo" ma un sistema variegato che comprende i metodi educativi noti al cavaliere.
Citazione da: Winter Mirage - Agosto 11, 2017, 04:21:32 PM
Io penso che stiamo dimenticando il testo originale, che è una "frase fatta", un proverbio.
Quasi niente nelle frasi proverbiali è da prendersi letteralmente, ma di solito va tutto letto in un senso più ampio.
Il bello del proverbio è appunto il riuscire a veicolare un significato molto complesso attraverso poche semplici parole.
Quando si dice "tanto va la gatta al lardo", non si intende nè proprio un gatto, né proprio del lardo, giusto?
È un avviso contro l'insistente ed inopportuna curiosità.
Allo stesso modo, se dobbiamo limitarci al testo che alex ci ha dato, essendo anche qui una frase fatta, potrebbe essere sbagliato leggere "sprone" come sperone.
Io lo vedo in senso ampio, inteso come "mezzo di addestramento/educazione".
Non penso quindi che la cosa abbia a che fare con la violenza nè con la precisione, credo che il significato sia da intendere in modo molto più vasto e allo stesso tempo più basilare.
Assolutamente d'accordo. Per quanto interessanti alcune delle elucubrazioni fatte finora, si rischia di perdere un po' di vista il senso generale.
Vista la natura del Decameron in particolar modo, poi, secondo me bisogna anche leggere il contesto per farsi un'idea più chiara. Estrapolato dal discorso sembra avere un certo significato, ma magari nell'insieme ne ha uno più ampio, diverso o addirittura opposto.
Nessuno di noi ama essere definito razzista; nessuno di noi ama essere definito sessista (la parte 2 del proverbio è evidentemente sessista e crea immediato rifiuto ma al tempo non lo era) ; pochi di noi si ritengono specisti, e se si ritengono tali, non ne sentono alcun imbarazzo; lo danno per cosa naturale, ovvia e scontata. Proprio come avveniva nei confronti delle donne quando è stato inventato quel proverbio.
Non c'è il minimo problema; basta saperlo e sapere (e accettare senza tirare su muri e barricate e senza disprezzo) che altri la pensano diversamente.
Io non sono specista.
Quando arriveranno gli alieni super evoluti comanderanno loro e faranno di noi ciò che vogliono.
Fino ad allora sarà l uomo a fare degli animali ciò che vuole.
Speriamo più saggiamente di come ha fatto fin ora