C'è un collegamento interessante fra due commenti recenti; in particolare, fra un'osservazione di Old Duck che si lamenta della "smania di addestrare" e un post di Raffaele, che ammette la grande difficoltà di tradurre in modo non solo fedele, ma rispettoso del significato delle parole.
Il legame è il seguente: molte discussioni nascono dal fatto che anche i concetti rappresentati da parole italiane sono ambigui - non occorre sollevare il problema per le lingue straniere, c'è già un bel problema in italiano! Ho recentemente lamentato, per l'ennesima volta, le difficoltà di spiegare cosa io intendo per punizione; un'altra parola ambigua è addestramento. Sulla prima parola - che ha una definizione scientifica, ossia: condivisa fino a smentita scientifica - non dovrebbe esserci controversia; sulla seconda invece non esiste una definizione scientifica, esistono interpretazioni più o meno autorevoli e convenzionali, e se io dovessi parafrasare l'idea che penso Raffaele abbia di addestramento direi "condizionamento all'obbedienza", dal che deriva l'importanza che Raffaele attribuisce all'Assioma di L'Hotte, che parla proprio dell'obbedienza; al contrario, quando io pronuncio la parola "addestramento" penso semplicemente a qualcosa come "risultato dell'apprendimento", e quindi mi piacciono moltissimo gli articoli di McLean che non parlano affatto di addestramento, ma di teoria dell'apprendimento.
Di queste parole italiane, di significato ambiguo, è piena l'equitazione, e non solo; ed è un grosso guaio, perchè questa cosa rende faticose tutte le discussioni ed aumenta moltissimo la confusione.
un po' "macchinoso" per me il post. Intanto intravvedo già due elementi che, secondo me, possono generare confusione. Chi addestra opera in modo pratico. Come apprende il cavallo deve saperlo addestratore per poter operare in maniera corretta. Condizionamento all'obbedienza può essere una definizione corretta: sul modo in cui si opera questo condizionamento...qui si apre un mondo. La definizione di addestrare però dovrebbe essere certa e chiara per tutti
Non ho alcuna nostalgia dei tempi antigui tantomeno sull'educazione che si somministrava a noi giocondi pargoli negli anni 50 del s.s.
Il maestro aveva sempre la bacchetta/la riga a portata di mano, mia madre aveva il battipanni, mio padre la cinghia (ma non l'ha mai usata su di noi) ma lateva come una oscura minaccia sulle nostre teste... come l'assioma.
I miei nipotini, hanno un'altro tipo di sanzioni: niente cartoni, niente caramelle, niente visita agli amicetti... e - se ci vuole - anche uno sculaccione.
Ora, per addestrare/educare c'è un solo sistema: premi punizioni, anche in ambito produttivo se non si è incentivati da premi (carriera/dinero/prestigio/soddisfazione nel proprio lavoro) e sanzionati da punizioni (retrocessioni/sospensioni/licenziamenti) vige la "maleducazione" come in quei contesti dove non esistono punizioni ma solo premi, infatti, producono danni catastrofici, vedi gli impiegati ai ministeri romani, alla regione siciliana, alla sanità lombarda...
Buonasera.
Forse il mio cavallo, quello che è morto poco più di un anno fa e che si chiamerà sempre Segreto (non mi piace dire "si chiamava") era scemo. O forse io gli chiedevo sempre banalità, ma a me pare che con me si diverisse, mentre imparava un sacco di cose. Senza mai punizioni ma tanta testardaggine da parte mia. Ripetere, ripetere, ripetere. Non punire. Sarà che i cavalli non sono figli o nipoti, ma funzionava. Certo che se una volta diceva: "non mi sento", trovavo più umano dargli retta.
Ciao a tutti, io sono nuovo, ma solo su queste pagine, perchè in quanto ad anni penso di essere in zona "de martinis", se ho inteso bene.
MG
P.S.: Quando l'ho preso, Segreto, che era intero, mordeva le braccia e tirava calci a falce. Voleva fare il capobranco. Dopo quattordici anni eravamo una cooperativa.
La cooperativa mi piace, rende bene l'idea! :occasion14:
Intanto, benvenuto Segreto! :ciao:
Vorrei sapere da voi che definizioni date alle seguenti parole, Addestramento, Ammaestramento, Apprendimento.
Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 10, 2015, 02:38:04 PM
Non ho alcuna nostalgia dei tempi antigui tantomeno sull'educazione che si somministrava a noi giocondi pargoli negli anni 50 del s.s.
Il maestro aveva sempre la bacchetta/la riga a portata di mano, mia madre aveva il battipanni, mio padre la cinghia (ma non l'ha mai usata su di noi) ma lateva come una oscura minaccia sulle nostre teste... come l'assioma.
I miei nipotini, hanno un'altro tipo di sanzioni: niente cartoni, niente caramelle, niente visita agli amicetti... e - se ci vuole - anche uno sculaccione.
Ora, per addestrare/educare c'è un solo sistema: premi punizioni, anche in ambito produttivo se non si è incentivati da premi (carriera/dinero/prestigio/soddisfazione nel proprio lavoro) e sanzionati da punizioni (retrocessioni/sospensioni/licenziamenti) vige la "maleducazione" come in quei contesti dove non esistono punizioni ma solo premi, infatti, producono danni catastrofici, vedi gli impiegati ai ministeri romani, alla regione siciliana, alla sanità lombarda...
Qui dissento profondamente: non ha senso fare un parallelo fra educazione dei figli e addestramento di un cavallo. Nell'educazione c'è un mondo in più: di relazione affettiva, di istinto innato, di acquisizione spontanea, ecc. Tanto per fare un esempio, i bimbi imparano a parlare la nostra lingua senza alcun bisogno di premi e punizioni, e così imparano una marea di altre cose.
Ed è perfettamente possibile, ed oserei dire auspicabile, educare i figli senza violenza eperfino senza coercizione. Vi sono intere culture umane dove è così. Nella nostra società, composta da persone cresciute con una educazione"anni 50" per dirla con Raffaele, è molto difficile, perché il modo in cui riusciamo a fare i genitori dipende tantissimo dall'esempio di genitorialità che abbiamo vissuto da bambini. E per inciso, in molte specie i comportamenti di cura parentale sono almeno in parte appresi durante l'infanzia.
Tutto ciò non c'entra una beatissima con l'addestramento equino, che è per sua natura coercitivo, e si tratta solo di stabilire come imporre questa coercizione con la minima quantità di fatica possibile, ovviamente in funzione del soggetto e della situazione.
Per inciso, ed OT: se dovessi basare il mio impegno lavorativo su premi e punizioni, me ne starei a fare un tubo dalla mattina alla sera. Esiste gente invece che si impegna a fare il proprio dovere anche quando questo comporta grane a non finire... anche se dipendente pubblici! Attenzione alle generalizzazioni!
Citazione da: silviasco - Febbraio 10, 2015, 11:25:12 PM
...
Per inciso, ed OT: se dovessi basare il mio impegno lavorativo su premi e punizioni, me ne starei a fare un tubo dalla mattina alla sera. Esiste gente invece che si impegna a fare il proprio dovere anche quando questo comporta grane a non finire... anche se dipendente pubblici! Attenzione alle generalizzazioni!
Condivido pienamente. Ho lavorato in un settore pubblico, e lì il sistema "premi/punizioni" aveva una influenza molto scarsa. Contava la interiorizzazione del "dovere", per non parlare poi della soddisfazione intrinseca che uno ricavava dal proprio lavoro.
Un economicismo semplicistico rischia di far prendere cantonate.
PS: adoro gli OT
Il bello della teoria dell'apprendimento è che si tratta di una struttura "a cipolla", fatta di molti strati, da quelli più primitivi a quelli più evoluti; quelli più evoluti si soprappongono a quelli più primitivi, ma non li azzerano; così, nel nostro apprendimento, convivono tutti, e molti sono in comune con quelli animali.
Penso che il "senso del dovere" sia, in effetti, qualcosa di molto umano, e sia una molla potente; ma forse ha pù a che fare con l'operosità, o con l'obbedienza, che con l'apprendimento.
Per me, è importante spostare l'attenzione da "ammaestramento-addestramento" a "apprendimento del cavallo" perchè le prime due parole pongono in risalto l'azione dell'uomo, mentre il cavallo ha un ruolo passivo (viene ammaestrato, viene addestrato); parlando invece di "apprendimento" si concentra l'interesse sull'azione del cavallo - il protagonista dell'atto di apprendere.
E' ovvio che si tratta di due aspetti della stessa, identica cosa (là dove qualcuno insegna, c'è qualcuno che contemporaneamente apprende); cambia però la prospettiva, il punto di vista.
Mi sa che c'è una correlazione tra due cipolle: l'apprendimento e la struttura del cervello
Mi meraviglia che persone si intelligenti citino casi personali, perché è indubitabile che in generale/come principio assoluto lo stipendio/la gratifica è il "premio" per il lavoratore, la multa/il licenziamento la punitione.
Il concetto "patente a punti" è basato proprio su questo principio: fai il bravo e recuperi i punti eventualmente perduti fai il malo e ti levo la patente e vai a rifare l'esame daccapo... poi ci sono gli artisti e gli anarchici che son gratificati da altre sensationi... ma gli artisti e gli anarchici son pochi rispetto la massa.
Un esperimento classico - citato da Mainardi - fu fatto con tre gruppi di gattini: il primo fu allevato somministrando solo punizioni, il secondo solo premi, il terzo alternanza di premi punizioni.
Bene, dai primi due gruppi sortirono dei perfetti criminali o degli irrecuperabili disadattati felini, dal terzo dei mici normali.
Per me il concetto premi punizioni è alla base della "educazione" anche nel rapporto tra stati, vedi le sanzioni verso la Russia: punizione; eventuale fine dell'imbargo verso Cuba: premio.
Perfino il matematico investe 20anni di studio per ottenere una premio, un premio immateriale ma altamente gratificante: la soluzione di una equazione "impossibile", se quello non fosse un premio/una gratifica si dedicherebbe ad altre attività più remunerative e di più immediata soddisfactione.
JDO - nel libro appena comprato - parla di educazione del lallo, il suo motto: io non addestro cavalli: li educo lo ha appreso da Alexis Gruss personaggio che non dovrebbe aver bisogno di ulteriore presentazione.
Ora, JDO - se non sapete chi è beccate sto linco:
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2015/01/jean-dorgeix.html
dice delle cose che faranno saltare dalle seggiola Alex, la premessa è questa:
L'equitazione è per prima cosa - con tutto ciò che implica questa parola - una scienza.
Poi, superato un certo livello, diventa un'arte che - per definizione - non ha regole. Ma, per raggiungere questo stadio, prima bisogna applicare perfettamente le leggi scientifiche.
Il libretto è: Dresser c'est simple - editore Belin; ma nella prefazione il Nostro dice, vado a memoria: ho messo addestrare per far capire, con questa parola convenzionale, che parlo di cavalli, in realtà il titolo di questo libro dovrebbe essere: Educare è semplice... e giù a spiegarci il suo penziero.
Libro che consilio particolarmente ad Alex, gli spiega esatta mente i suoi dubbi le sue fisime quì esternalizzate.
Ma guarda un po'! Dresser significa contemporaneamente addestrare ed ammaestrare (e sì che i francesi qualcosina ne sanno ...). E allora, quella differenza sostanziale, profonda, metodologica che implicano le due parole, secondo tale Raffaele, che sulla cosa ci ha fatto un mazzo tanto per anni, non serve, per i franzosi? :horse-cool:
Ma cosa mi domando mai.... saranno le mie solite fisime. :chewyhorse:
Quanto al libro: da quel poco che citi, ci troverei alcune conferme. Non mi interessa quindi: io procedo per falsificazione, non per conferme... mi interessa di più leggere cose che smentiscano e smontino le mie credenze. Per quello ti seguo da anni con grandissimo interesse!
Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 11, 2015, 05:35:23 AM
...
Perfino il matematico investe 20anni di studio per ottenere una premio, un premio immateriale ma altamente gratificante: la soluzione di una equazione "impossibile", se quello non fosse un premio/una gratifica si dedicherebbe ad altre attività più remunerative e di più immediata soddisfactione.
...
Come al solito, l'idea che si ha dell'attività di un matematico è molto lontana dalla realtà :icon_pidu:
Sui premi/punizioni tu non penserai mica che la gente non va in giro ad ammazzare il prossimo perché ha paura di beccarsi l'ergastolo?
O che il classico impiegato statale lavori più o meno bene (e tanto) sulla base del sistema di premi e punizioni?
Oppure che un prof ordinario stia a scaldare una sedia oppure si sbatta come un ossesso per via di una "gratifica" che non esiste? In Italia, nulla nel suo stipendio è legato alla mole di lavoro che fa.
Un set di norme è efficace quando viene interiorizzato. E questo avviene se le norme operano riconoscibilmente in direzione di un maggior benessere (inteso in senso lato). Tanto è vero che il ruolo delle norme scritte è secondario. Basta leggere qualche classico del sistema giuridico.
Non sto negando, e non voglio negarlo, che alla base di un sistema di norme ci sia un principio di premio/punizione(*), ma il modo in cui questi operano normalmente è ben lontano da un rapporto immediato e diretto tra azione e premio/punizione.
(*) per esempio, in alcuni Paesi, per i prof universitari ci sono dei sistemi salariali premiali per chi è più produttivo. Ma la molla principale resta la passione che uno ha per il proprio lavoro, assieme al "prestigio" scientifico, cui tu giustamente accennavi.
Tutto questo però è probabilmente scarsamente rilevante per i cavalli, essendo legato agli strati esterni della cipolla. Anche se non ci metterei proprio la mano sul fuoco.
Una cosa interessante è che si raccomanda di allevare i puledri insieme ad altri cavalli, non perchè vengano "addestrati" dagli altri cavalli, ma perchè vengano "educati". A seguito dell'educazione, è come se si sviluppassero delle "regole interiori" che permettono all'individuo di autogratificarsi quando fa la cosa "giusta" e di sentire disagio quando fa la cosa "sbagliata". Come dice Fioravante, siamo negli strati esterni della cipolla.... ma non è affatto detto che non siano, anche questi, in parte strati comuni e condivisi. L'idea che esista un salto netto e preciso fra la mente degli animali e quella degli uomini è una credenza religiosa sopravvissuta all'illuminismo (che è un cambiamento di religione, non un superamento delle credenze....); il salto c'è, ma non è nè netto, nè preciso, anzi: andrebbe ancora considerato non definito.
Ciao a tutti.
Ne concludo che, dovendo e potendo scegliere, preferirei essere il cavallo di Alex che quello di Raffaele.
A presto
io vorrei essere il cavallo di luna
Su questo non c'è dubbio, anch'io raggiungo - da lallo - la tua conclusione; il lallo di Alex fa più o meno quello che gli pare come gli pare e quando gli pare, quello di Raffaele sa che se si "lavora", se si "studia", se si impara non si scherza, c'è uno che insegna e uno che deve imparare.
Riguardo il librettino di JDO ci sono alcune conferme alla vision di Alex, ma altre - numerose - contrapposizioni che battono - per altre vie - lo stesso punto: il lallo addestrato/educato deve rispondere immediatamente - incondizionatamente al linguaggio degli aiuti.
Dunque - da cavagliere - preferirei un lallo addestrato da Raffaele piuttosto che uno addestrato (si fa per dire) da Alex, lovviamente se le mie aspirationi fossero quelle di farmi ippotrasportare quà e là non ci sarebbe differenza... a meno che non mi trovassi in grave periglio, allora la differentia tra un lallo che risponde subitaneamente agli aiuti e un altro che - forse - lo farà è di capitale importanza.
Citazione da: segreto - Febbraio 11, 2015, 10:14:36 AM
Ciao a tutti.
Ne concludo che, dovendo e potendo scegliere, preferirei essere il cavallo di Alex che quello di Raffaele.
A presto
Ti piace
vincere facile, eh?
In realtà la mia "maestra spirituale" Marjorie Smith afferma che quello che veramente i cavalli apprezzano è la
coerenza e l
'integrità... quindi anche il cavallo di Raffaele di certo non se la passa così male. :horse-cool:
(conflittato - ho risposto prima di vedere la risposta di Raffaele.
Ippotrasportato le balle: Asia risponde con il pensiero.... a quel poco che le chiedo; e io
mi accontento)
Citazione da: segreto - Febbraio 11, 2015, 10:14:36 AM
Ciao a tutti.
Ne concludo che, dovendo e potendo scegliere, preferirei essere il cavallo di Alex che quello di Raffaele.
A presto
Se solo potessero parlare i cavalli.... :firuu:
O forse è un bene che non parlino... :horse-wink:
Io decisamente vorrei essere un cavallone di Miky :love4:
Io non vorrei essere nessun lallo, anche se nascere cavallo a volte è una fortuna,
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=814.0
mi accontento della mia conditione humana per la quale apprezzo i concerti brandeburghesi, i quadri di Manet, una scultura di Gemito, e resto stupefatto di fronte alle visioni di Hawking.
Trovo straordinarie le intuizioni di grandi huomini - non necessariamente cavaglieri - riguardo i lalli: stupenda quella di Goethe, dice con 200 anni d'anticipo le parole di Oliveira e JDO...
Ciao:
rispondo stimolato dalla visione di Raffaele.
Come mi rassicura vedermi circondato da tante certezze!
Temo solo che le certezze siano un velo per coprire l'insicurezza nel rapporto con il cavallo. E questo fa crollare un pochino il castello delle regole ferree.
Forse a Raffaele serve un KTM piu' che un KWPN: il primo e' molto ben condizionato e non disobbedisce mai.
A presto
MG
Citazione da: elleon - Febbraio 11, 2015, 12:22:18 PM
Io decisamente vorrei essere un cavallone di Miky :love4:
Già, fortunati loro! Oggi poi Prince se l'è cavata con una mezz'ora di lavoro contro l'ora e mezza che avevo previsto...ha fatto tutto perfettamente al primo colpo, manovre da manuale...il resto del tempo lo abbiamo trascorso a suon di grattini vari godendoci il sole quasi primaverile....
A Snoby invece è andata un pò meno bene: sta aiutando Tony e Rino ad addestrare a carrozza due puledri Comtois di due e tre anni; oggi per la prima volta sono stati attaccati in pariglia con lui e se li è spupazzati in esterno...
Miky, invidio molto quello che fai. E' un lavoro duro ma carico di soddisfazioni!! :love4:
Citazione da: segreto - Febbraio 11, 2015, 06:55:07 PM
Forse a Raffaele serve un KTM piu' che un KWPN: il primo e' molto ben condizionato e non disobbedisce mai.
No, lui vuole un leone della savana, una tigre della malesia. Un pacioso cavallo tagliaerba non gli da la giusta soddisfazione.
Mi pare ragionevole affermare che ci sono pochi dubbi sul fatto che sia noi, che i cavalli, apprendiamo continuamente; ammetto che con addestramento/ammaestramento si possa indicare una parte specifica dell'apprendimento, quella parte che è consapevole, sistematica, e finalizzata a ottenere specifici comportamenti desiderabili; da questo punto di vista è certamente sbagliato affermare che chiunque avvicina o monta un cavallo "lo addestra" perchè non è un'attività consapevole, nè sistematica, nè finalizzata.
Quello che sottolinea chi, come me, sostiene il paradosso che "tutto è addestramento" è semplicemente il fatto che il cavallo apprende continuamente, e non è in grado di distinguere "questo è addestramento" da "questo non è addestramento": i meccanismi sono gli stessi; ed è opportuno che chi si avvicina a un cavallo li conosca, almeno in modo rudimentale, per capire cosa sta succedendo/cosa potrebbe succedere ed eviti gli errori più comuni. Insomma: "che sappia quello che fa".
Quello che dici dovrebbe essere normale, come è normale che: se metti un focherello sotto una pignatta colma d'acqua, l'acqua, prima o poi, diventa calda.
Ho scritto "dovrebbe" perché molte di noi ragasse non sanno che il foco messo in quella posizione fa diventare l'acqua calda, così, o si scottano o si lavano colla colduoter tutta la laif.
Che fare?
Per addestrare bene un lallo bisogna che la bestia ci segua/stia attenta a quelo che fa/a quelo che gli facciamo fare/a quelo che gli insegniamo, bisogna catturare la sua attenzione/il suo interesse, altrimanti facciamo forzature.
Che fare?
Bisogna che il lallo - per prima cosa - capisca la differentia di quando si lavora/si apprende, e di quando ci si rilassa/ci si sollazza.
Come fare?
... questo lo trovate nel meraviglioso libretto di JDO che già vivamente consiliaii ad Alex ma non solo.
Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 13, 2015, 09:49:26 AM
Bisogna che il lallo - per prima cosa - capisca la differentia di quando si lavora/si apprende, e di quando ci si rilassa/ci si sollazza.
Adesso che lo dici, mi ricordo che lo diceva anche Alessandro Lessio... e anche Maurizio Patti; una specie di "passaggio immediato di modalità", "adesso si scherza/si gioca, adesso si fa sul serio". Particolarmente evidente nel lavoro in libertà di Maurizio, in cui la fase "adesso si scherza/si gioca" scatena talmente l'entusiasmo e l'energia del cavallo, da sembrare perfino pericolosa! E poi, istantaneamente.... tutto cambia, tutta l'energia traboccante del suo arabo si converte in attenzione.
IO una mia idea ce l'ho , ma visto che resta difficile da spiegare passo posso solo accennare.
Per primo non cerco mai di impormi usando metodi che fanno pressione sulla psiche, ogni cavallo ha la sua storia e un suo carattere, per questo cerco di lavorare sulle sensazioni che sento in base alle sue reazioni e cerco di seguire le sue abitudini e i suoi modi di affrontare le cose, poi una volta trovato un equilibrio cerco di lavorare in base alle sue caratteristiche senza usare metodi costrittivi ma solo collaborativi, e per farlo serve solo passare molte ore in sella al passo .
Una domanda: non si può apprendere giocando nel lavoro a terra? Per ottenere dei risultati nel lavoro a terra non si può rendere il lavoro più divertente e stimolante? Una volta raggiunto qualche passo in più poi si può confermare in sella. E' necessaria questa distinzione tra gioco e lavoro? Il passo spagnolo per esempio si può benissimo insegnare da terra facendo in modo che diventi un gioco. Senza costrizioni.
@ Carodubbio: parole sante. Ore e ore al passo. Non è mai tempo perso.
Citazione da: alex - Febbraio 13, 2015, 02:23:58 PM
@ Carodubbio: parole sante. Ore e ore al passo. Non è mai tempo perso.
http://youtu.be/hv--KJpDbnM
Al passo redine lunghe e con una mano tengo il telefonino, eppure solo chiedendo con le gambe si comanda un cavallo, e questo è quello sulla foto dell'avatar 175cm al garrese.
Peccato che era troppo pericoloso e sono stato costretto a cederlo.
Il primo imperativo categorico del cavagliere che volesse praticare una equitatione di qualità è il rigore, ogni gesto, ogni minima azione comunicativa col lallo è importante, deve diventare una ripetizione, un abitudine, una routine ben precisa; bisogna incapsulare il lallo in un bozzolo fatto di riti... perché ho detto bozzolo?
Perché la farfalla, la libellula chiusa nel suo bozzolo è prigioniera ma sta in una prigione comoda, calda, sicura e dolce.
E' quello che dobbiamo fare: costringere il lallo in una rigorosa dolce disciplina, mai brutale men che mai violenta...
Lo trovo bellissimo, per contro, la stragrande maggioranza dei cavaglieri manca proprio di questo: serietà e rigore, vige l'improvvisazione e il pressappochismo, in questa maniera, coi lalli non si va da nessuna parte... lovviamente parlo di equitazione superiore, per gli ippotrasportati tutto va ben, tutto fa brodo.