• Welcome to Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli..

Addestramento vs. apprendimento

Aperto da alex, Febbraio 10, 2015, 08:31:51 AM

« precedente - successivo »

alex

C'è un collegamento interessante fra due commenti recenti; in particolare, fra un'osservazione di Old Duck che si lamenta della "smania di addestrare" e un post di Raffaele, che ammette la grande difficoltà di tradurre in modo non solo fedele, ma rispettoso del significato delle parole.

Il legame è il seguente: molte discussioni nascono dal fatto che anche i concetti rappresentati da parole italiane sono ambigui - non occorre sollevare il problema per le lingue straniere, c'è già un bel problema in italiano! Ho recentemente lamentato, per l'ennesima volta, le difficoltà di spiegare cosa io intendo per punizione; un'altra parola ambigua è addestramento. Sulla prima parola - che ha una definizione scientifica, ossia: condivisa fino a smentita scientifica - non dovrebbe esserci controversia; sulla seconda invece non esiste una definizione scientifica, esistono interpretazioni più o meno autorevoli e convenzionali, e se io dovessi parafrasare l'idea che penso Raffaele abbia di addestramento direi "condizionamento all'obbedienza", dal che deriva l'importanza che Raffaele attribuisce all'Assioma di L'Hotte, che parla proprio dell'obbedienza; al contrario, quando io pronuncio la parola "addestramento" penso semplicemente a qualcosa come "risultato dell'apprendimento", e quindi mi piacciono moltissimo gli articoli di McLean che non parlano affatto di addestramento, ma di teoria dell'apprendimento.

Di queste parole italiane, di significato ambiguo, è piena l'equitazione, e non solo; ed è un grosso guaio, perchè questa cosa rende faticose tutte le discussioni ed aumenta moltissimo la confusione.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

old duck

un po' "macchinoso" per me il post. Intanto intravvedo già due elementi che, secondo me, possono generare confusione. Chi addestra opera in modo pratico. Come apprende il cavallo deve saperlo addestratore per poter operare in maniera corretta. Condizionamento all'obbedienza può essere una definizione corretta: sul modo in cui si opera questo condizionamento...qui si apre un mondo. La definizione di addestrare però dovrebbe essere certa e chiara per tutti
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

raffaele de martinis

Non ho alcuna nostalgia dei tempi antigui tantomeno sull'educazione che si somministrava a noi giocondi pargoli negli anni 50 del s.s.

Il maestro aveva sempre la bacchetta/la riga a portata di mano, mia madre aveva il battipanni, mio padre la cinghia (ma non l'ha mai usata su di noi) ma lateva come una oscura minaccia sulle nostre teste... come l'assioma.

I miei nipotini, hanno un'altro tipo di sanzioni: niente cartoni, niente caramelle, niente visita agli amicetti... e - se ci vuole - anche uno sculaccione.

Ora, per addestrare/educare c'è un solo sistema: premi punizioni, anche in ambito produttivo se non si è incentivati da premi (carriera/dinero/prestigio/soddisfazione nel proprio lavoro) e sanzionati da punizioni (retrocessioni/sospensioni/licenziamenti) vige la "maleducazione" come in quei contesti dove non esistono punizioni ma solo premi, infatti, producono danni catastrofici, vedi gli impiegati ai ministeri romani, alla regione siciliana, alla sanità lombarda...


... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

segreto

Buonasera.
Forse il mio cavallo, quello che è morto poco più di un anno fa e che si chiamerà sempre Segreto (non mi piace dire "si chiamava") era scemo. O forse io gli chiedevo sempre banalità, ma a me pare che con me si diverisse, mentre imparava un sacco di cose. Senza mai punizioni ma tanta testardaggine da parte mia. Ripetere, ripetere, ripetere. Non punire. Sarà che i cavalli non sono figli o nipoti, ma funzionava. Certo che se una volta diceva: "non mi sento", trovavo più umano dargli retta.
Ciao a tutti, io sono nuovo, ma solo su queste pagine, perchè in quanto ad anni penso di essere in zona "de martinis", se ho inteso bene.

MG

P.S.: Quando l'ho preso, Segreto, che era intero, mordeva le braccia e tirava calci a falce. Voleva fare il capobranco. Dopo quattordici anni eravamo una cooperativa.

Miky Estancia

La cooperativa mi piace, rende bene l'idea! :occasion14:
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

elleon

Intanto, benvenuto Segreto!  :ciao:
Vorrei sapere da voi che definizioni date alle seguenti parole, Addestramento, Ammaestramento, Apprendimento.
Conquista la fiducia di un cavallo e avrai conquistato il mondo..

silviasco

Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 10, 2015, 02:38:04 PM
Non ho alcuna nostalgia dei tempi antigui tantomeno sull'educazione che si somministrava a noi giocondi pargoli negli anni 50 del s.s.

Il maestro aveva sempre la bacchetta/la riga a portata di mano, mia madre aveva il battipanni, mio padre la cinghia (ma non l'ha mai usata su di noi) ma lateva come una oscura minaccia sulle nostre teste... come l'assioma.

I miei nipotini, hanno un'altro tipo di sanzioni: niente cartoni, niente caramelle, niente visita agli amicetti... e - se ci vuole - anche uno sculaccione.

Ora, per addestrare/educare c'è un solo sistema: premi punizioni, anche in ambito produttivo se non si è incentivati da premi (carriera/dinero/prestigio/soddisfazione nel proprio lavoro) e sanzionati da punizioni (retrocessioni/sospensioni/licenziamenti) vige la "maleducazione" come in quei contesti dove non esistono punizioni ma solo premi, infatti, producono danni catastrofici, vedi gli impiegati ai ministeri romani, alla regione siciliana, alla sanità lombarda...

Qui dissento profondamente: non ha senso fare un parallelo fra educazione dei figli e addestramento di un cavallo. Nell'educazione c'è un mondo in più: di relazione affettiva, di istinto innato, di acquisizione spontanea, ecc. Tanto per fare un esempio, i bimbi imparano a parlare la nostra lingua senza alcun bisogno di premi e punizioni, e così imparano una marea di altre cose.
Ed è perfettamente possibile, ed oserei dire auspicabile, educare i figli senza violenza eperfino senza coercizione. Vi sono intere culture umane dove è così. Nella nostra società, composta da persone cresciute con una educazione"anni 50" per dirla con Raffaele, è molto difficile, perché il modo in cui riusciamo a fare i genitori dipende tantissimo dall'esempio di genitorialità che abbiamo vissuto da bambini. E per inciso, in molte specie i comportamenti di cura parentale sono almeno in parte appresi durante l'infanzia.
Tutto ciò non c'entra una beatissima con l'addestramento equino, che è per sua natura coercitivo, e si tratta solo di stabilire come imporre questa coercizione con la minima quantità di fatica possibile, ovviamente in funzione del soggetto e della situazione.

Per inciso, ed OT: se dovessi basare il mio impegno lavorativo su premi e punizioni, me ne starei a fare un tubo dalla mattina alla sera. Esiste gente invece che si impegna a fare il proprio dovere anche quando questo comporta grane a non finire... anche se dipendente pubblici! Attenzione alle generalizzazioni!

Fioravante Patrone

Citazione da: silviasco - Febbraio 10, 2015, 11:25:12 PM
...
Per inciso, ed OT: se dovessi basare il mio impegno lavorativo su premi e punizioni, me ne starei a fare un tubo dalla mattina alla sera. Esiste gente invece che si impegna a fare il proprio dovere anche quando questo comporta grane a non finire... anche se dipendente pubblici! Attenzione alle generalizzazioni!
Condivido pienamente. Ho lavorato in un settore pubblico, e lì il sistema "premi/punizioni" aveva una influenza molto scarsa. Contava la interiorizzazione del "dovere", per non parlare poi della soddisfazione intrinseca che uno ricavava dal proprio lavoro.

Un economicismo semplicistico rischia di far prendere cantonate.

PS: adoro gli OT

alex

Il bello della teoria dell'apprendimento è che si tratta di una struttura "a cipolla", fatta di molti strati, da quelli più primitivi a quelli più evoluti; quelli più evoluti si soprappongono a quelli più primitivi, ma non li azzerano; così, nel nostro apprendimento, convivono tutti, e molti sono in comune con quelli animali.

Penso che il "senso del dovere" sia, in effetti, qualcosa di molto umano, e sia una molla potente; ma forse ha pù a che fare con l'operosità, o con l'obbedienza, che con l'apprendimento.

Per me, è importante spostare l'attenzione da "ammaestramento-addestramento" a "apprendimento del cavallo" perchè le prime due parole pongono in risalto l'azione dell'uomo, mentre il cavallo ha un ruolo passivo (viene ammaestrato, viene addestrato); parlando invece di "apprendimento" si concentra l'interesse sull'azione del cavallo - il protagonista dell'atto di apprendere.

E' ovvio che si tratta di due aspetti della stessa, identica cosa (là dove qualcuno insegna, c'è qualcuno che contemporaneamente apprende);  cambia però la prospettiva, il punto di vista. 
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Fioravante Patrone

Mi sa che c'è una correlazione tra due cipolle: l'apprendimento e la struttura del cervello

raffaele de martinis

Mi meraviglia che persone si intelligenti citino casi personali, perché è indubitabile che in generale/come principio assoluto lo stipendio/la gratifica è il "premio" per il lavoratore, la multa/il licenziamento la punitione.
Il concetto "patente a punti" è basato proprio su questo principio: fai il bravo e recuperi i punti eventualmente perduti fai il malo e ti levo la patente e vai a rifare l'esame daccapo... poi ci sono gli artisti e gli anarchici che son gratificati da altre sensationi... ma gli artisti e gli anarchici son pochi rispetto la massa.

Un esperimento classico - citato da Mainardi - fu fatto con tre gruppi di gattini: il primo fu allevato somministrando solo punizioni, il secondo solo premi, il terzo alternanza di premi punizioni.

Bene, dai primi due gruppi sortirono dei perfetti criminali o degli irrecuperabili disadattati felini, dal terzo dei mici normali.

Per me il concetto premi punizioni è alla base della "educazione" anche nel rapporto tra stati, vedi le sanzioni verso la Russia: punizione; eventuale fine dell'imbargo verso Cuba: premio.

Perfino il matematico investe 20anni di studio per ottenere una premio, un premio immateriale ma altamente gratificante: la soluzione di una equazione "impossibile",  se quello non fosse un premio/una gratifica si dedicherebbe ad altre attività più remunerative e di più immediata soddisfactione.

JDO - nel libro appena comprato - parla di educazione del lallo, il suo motto: io non addestro cavalli: li educo lo ha appreso da Alexis Gruss personaggio che non dovrebbe aver bisogno di ulteriore presentazione.

Ora, JDO - se non sapete chi è beccate sto linco:
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2015/01/jean-dorgeix.html
dice delle cose che faranno saltare dalle seggiola Alex, la premessa è questa:
L'equitazione è per prima cosa - con tutto ciò che implica questa parola -  una scienza.
Poi, superato un certo livello, diventa un'arte che - per definizione - non ha regole. Ma, per raggiungere questo stadio, prima  bisogna applicare perfettamente le leggi scientifiche.


Il libretto è: Dresser c'est simple - editore Belin; ma nella prefazione il Nostro dice, vado a memoria: ho messo addestrare per far capire, con questa parola convenzionale, che parlo di cavalli, in realtà il titolo di questo libro dovrebbe essere: Educare è semplice... e giù a spiegarci il suo penziero.

Libro che consilio particolarmente ad Alex, gli spiega esatta mente i suoi dubbi le sue fisime quì esternalizzate.

... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

#11
Ma guarda un po'! Dresser significa contemporaneamente addestrare ed ammaestrare (e sì che i francesi qualcosina ne sanno ...). E allora, quella differenza sostanziale, profonda, metodologica che implicano le due parole, secondo tale Raffaele, che sulla cosa ci ha fatto un mazzo tanto per anni, non serve, per i franzosi?  :horse-cool:

Ma cosa mi domando mai.... saranno le mie solite fisime.  :chewyhorse:

Quanto al libro: da quel poco che citi, ci troverei alcune conferme. Non mi interessa quindi: io procedo per falsificazione, non per conferme... mi interessa di più leggere cose che smentiscano e smontino le mie credenze. Per quello ti seguo da anni con grandissimo interesse!
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Fioravante Patrone

Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 11, 2015, 05:35:23 AM
...
Perfino il matematico investe 20anni di studio per ottenere una premio, un premio immateriale ma altamente gratificante: la soluzione di una equazione "impossibile",  se quello non fosse un premio/una gratifica si dedicherebbe ad altre attività più remunerative e di più immediata soddisfactione.
...
Come al solito, l'idea che si ha dell'attività di un matematico è molto lontana dalla realtà  :icon_pidu:

Sui premi/punizioni tu non penserai mica che la gente non va in giro ad ammazzare il prossimo perché ha paura di beccarsi l'ergastolo?
O che il classico impiegato statale lavori più o meno bene (e tanto) sulla base del sistema di premi e punizioni?
Oppure che un prof ordinario stia a scaldare una sedia oppure si sbatta come un ossesso per via di una "gratifica" che non esiste? In Italia, nulla nel suo stipendio è legato alla mole di lavoro che fa.
Un set di norme è efficace quando viene interiorizzato. E  questo avviene se le norme operano riconoscibilmente in direzione di un maggior benessere (inteso in senso lato). Tanto è vero che il ruolo delle norme scritte è secondario. Basta leggere qualche classico del sistema giuridico.
Non sto negando, e non voglio negarlo, che alla base di un sistema di norme ci sia un principio di premio/punizione(*), ma il modo in cui questi operano normalmente è ben lontano da un rapporto immediato e diretto tra azione e premio/punizione.

(*) per esempio, in alcuni Paesi, per i prof universitari ci sono dei sistemi salariali premiali per chi è più produttivo. Ma la molla principale resta la passione che uno ha per il proprio lavoro, assieme al "prestigio" scientifico, cui tu giustamente accennavi.


Tutto questo però è probabilmente scarsamente rilevante per i cavalli, essendo legato agli strati esterni della cipolla. Anche se non ci metterei proprio la mano sul fuoco.

alex

Una cosa interessante è che si raccomanda di allevare i puledri insieme ad altri cavalli, non perchè vengano "addestrati" dagli altri cavalli, ma perchè vengano "educati". A seguito dell'educazione, è come se si sviluppassero delle "regole interiori" che permettono all'individuo di autogratificarsi quando fa la cosa "giusta" e di sentire disagio quando fa la cosa "sbagliata". Come dice Fioravante, siamo negli strati esterni della cipolla.... ma non è affatto detto che non siano, anche questi, in parte strati comuni e condivisi. L'idea che esista un salto  netto e preciso fra la mente degli animali e quella degli uomini è una credenza religiosa sopravvissuta all'illuminismo (che è un cambiamento di religione, non un superamento delle credenze....); il salto c'è, ma non è nè netto, nè preciso, anzi: andrebbe ancora considerato non definito.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

segreto

Ciao a tutti.
Ne concludo che, dovendo e potendo scegliere, preferirei essere il cavallo di Alex che quello di Raffaele.

A presto