La "Parola Contraria": la mia.

[raffaele de martinis]

... da questa interessante discussione, sembrerebbe che il perattacciamento non esiste, non esiste per come ce lo ha indicato Alex, perché se è vero che i lalli vivono in branco e non in coppia - sia pur essa omosessuale - quella relatione non sarà mai alla pari, dato che la "coppia" dovrà sempre confrontarsi col resto del branco e - in quelle occasioni - ci sarà sempre un padrone e un sotto, notato in pluriesperientie dirette

Ora, prima di parlare di transfert di questo fenomeno lallino all'homo, bisognerebbe capire come ci considerano i lalli come genere, per esser chiaro, l'mprinting deviato indirizza anche il comportamento sessuale verso la specie "erroneamente" impressa, Lorenz lo notò agli albori della sua ricerca proprio sulla famosa ochetta Martina.

In altre parole: come ci considerano i lalli ? Maschi? Femmine? O maschi e femmine?

Quand'ero ragazzino, avevo ancora i pantaloncini corti, ero andato a studiare a casa di un amico, la madre di questo aveva un mefitico cagnolino di quelli con i ciuffini in testa, il quale, appena arrivato, mi annusò, mi guardò in faccia e - senza farmi neanche un pò di corte - si attaccò alla mia gamba; lovviamente - con la stessa gamba - gli detti un calcio che lo fece arrivare quasi al soffitto della stanza.

Da quel'episodio capii: primo, che quel botolo era maleducato, secondo, che i hani ci considerano "femmine", Danilo Mainardi ci propone un

[alex]

I lali non sono idioti, non gli passa nemmeno per la testa di considerarci cavalli, nè maschi, nè femmine; se sono "fortemente deviati", può essere che ritengano di essere uomini anche loro. Ma siamo nel campo della psicopatologia animale.

Quanto alla dominanza ecc. abbiamo già detto e ridetto che il tipico branco domestico - femmine e castroni - in natura non esiste e nessuna conclusione sulla etologia "naturale" può essere tratta da questa anomalia sociale. Ovviamente questo vale anche per il peer attachment come lo vediamo in cattività; ma la convivenza fra femmine adulte (insieme con quella dei maschi adulti senza femmine in giro; ma in cattività è condizione molto rara) è una condizione naturale nell'harem, quindi forse è legittimo trarre qualche ipotesi dalle loro relazioni.

[raffaele de martinis]

L'iimprinting deviato è una realtà: i cani ad esempio "devono averlo" per entrare a far parte della familia humana in maniera costruttiva; i pastori, (in Gran Bretagna) imprintano un agnello sull'homo portandoselo a hasa da neonato, così, una volta reintrodotto nel gregge, il pecoro seguirà incondizionatamente l'homo col risultato che tutto il gregge seguirà il pastore "spontaneamente".

L'homo usa queste deviazioni (hani e pecuri) per propia utilité se sono patologiche, sarà altrettanto patologico il perattacciamento?

Questi animala non considerano l'homo maschio o femmina, d'accordo, ma loro  - maschi e femmine - considerandosi humani e si comportano come tali verso gli humani, vedi il cagnolino attaccato alla mia gamba, ma ancora più chiari sono gli esempi che porta Mainardi che riguardno gli ibex e i...

[Bubba]

( per i cani la monta e' un gesto di dominanza, da quel che ricordo. Infatti capita di vedere cani montare altri maschi e anche certe femmine" montano". Non sempre il gesto e' correlato a pulsioni sessuali)

[alex]

Domanda.

Ammesso che esistano esempi, pochi quanti si vuole, di profondo attaccamento uomo-cavallo, cavallo-uomo; esiste qualche caso in cui questo attaccamento NON deriva da imprinting, perchè il puledro non è stato imprintato in periodo perinatale, meglio ancora; perchè il puledro è stato selvatico-semiselvatico, con pochi o nulli contatti con l'uomo, ben oltre il periodo nel quale può scattare l'imprinting?

Basta che esista un solo caso ben documentato, e quel caso dimostrerà che l'imprinting non è il meccanismo obbligatorio per questo tipo di legame uomo-lallo.

[Alexis85]

Alex, Non hai risposto alla domanda.

Non qui. Possiamo aprire un topico nella sezione generale sul tema: "Come indovinare l'età di un utente?" sempre che il tema abbia un minimo interesse. Qui basta aver accertato che mi ero sbagliato; abbiamo cose più intopiche da sviscerare, insistere sarebbe scortese.

no, la domanda era su cosa avessi detto di tanto strano -.- seeee ciao!
ahahahahaha!

[Bubba]

Potrebbero esserei due criolli dell' espliratore svizzero?
Malefici e pericolosi all' inizio alla fine i tre erano nolto legati. Molti anni dopo lui li ando' a trovare e loro gli corsero subito incontro.

[alex]

Un bell'esempio, grazie Bubba.

In confronto a questa cosa gigantesca ed eroica, vi propongo un'esperienza personale insignificante, ma ugualmente un problema. Alle volte esco nel grande pascolo e mi aggiro fra i cavalli.  Non li conosco tutti anzi: qualcuno nemmeno lo riconosco. Finisce sempre che, intanto che sto lì o mi muovo lentamente, senza chiedere niente, ma manifestando interesse per l'uno o l'altro, un cavallo alza la testa e viene da me; e si fa accarezzare, totalmente fiducioso. Spesso non ho la minima idea di chi sia, di lui non so nulla; ma è palese che non devo temere assolutamente nulla. Il cavallo si avvicina in modo evidentemente amichevole.

Cosa cerca quel cavallo? Perchè si avvicina, tranquillo, a me che non conosce? Non cerca cibo, non fa il minimo gesto di "sfrucugliarmi" nelle tasche; cosa vuole?

Altre volte sono io che mi avvicino a cavalli sconosciuti, alcuni si allontanano, altri no, mi guardano e restano fermi, accettando che io "violi il loro spazio personale". Perchè lo fanno? Perchè me lo permettono? Quanto si potrebbe costruire, ad avere sufficiente tempo - ore, giorni, settimane - su quella piccolissima base?

[raffaele de martinis]

( per i cani la monta e' un gesto di dominanza, da quel che ricordo. Infatti capita di vedere cani montare altri maschi e anche certe femmine" montano". Non sempre il gesto e' correlato a pulsioni sessuali)

Brava!
Per quello che ne so, quel minuscolo essere che mi si attaccò alla gamba poteva anche esser anche femmina, ma non cambia il significato della sua azione: mi trattò come un suo cospecifico.
Questo comportamento, è stato ben studiato - anche a ruoli inversi -  nelle scimmie antropomorfe e in quelle cinocefale; il soggetto maschio di rango inferiore, per calmare l'aggressività di quello dominante si mette in posa mimando l'invito alla copula della femmina, al che, il capo, il boss, l'er più, il re, il tiranno, il presidente del consiglio si accosta con aria distratta alle terga del succubo, simula svogliatamente l'accoppiamento con qualche fiacca spinta pelvica e poi si allontana seguito dal succubo grato e festante per aver ottenuto il "perdono" dal satrapo, dal comandante in capo, dal leader maximo, dal sindaco della sua comunità... che bella la coglionella! 

Prima di proseguire, bisognerebbe sapere che esistono due tipi di "imprinting", ma cos'è l'imprinting?

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/12/imprinting.html

Questo è il secondo tipo di "imprinting":
Se un animale, viene a contatto con l'uomo ancora giovane ma avendo superato il periodo critico dell'imprinting, si abituerà alla sua presenza, potrà avere perfino simpatia e fiducia verso il "bipede implume" se sarà ben trattato, ma l'uomo sarà sempre un appartenente a specie diversa, la barriera rimane, mentre se viene infranta, fa si che noi e loro si diventi una unica gente, e possono persino diventare sessualmente competitori con noi...

Veniamo al haso di identificatione di genere extraspecie, questa volta - a scanso di equivoci - copio il brano in questione che è tratto da: Lo Zoo Aperto - Danilo Mainardi - Editore Einaudi - 1994 lo trovate a pag, 55:

pippon limit

[raffaele de martinis]

Mainardi - in quel capitoletto - parla dello zoo come "cassetta di sicurezza" per conservare le specie in via di estinzione, mettendone in luce le ploblematiche:

una delle difficoltà per reintrodurre i selvatici in natura, sta nel fatto che il contatto coi guardiani e i visitatori, durante il periodo dell'imprinting, non solo fa perder loro l'innata paura dell'uomo ma lo rende anche oggetto di interesse sociosessuale, con gli inconvenienti che facilmente si possono immaginare, coi conseguenti rischi che i poareti possono correre, perché la fiducia e - addirittura - l'attrazione che hanno verso l'uomo aumentano enormemente le possibilità che vengano uccisi dai loro - supposti - "amici cospecifici".

In questo contesto, il professore fa notare... quì copio il testo, pereché pare che - secondo alcune giolive utanti coalizzate tra loro - io non capisca quello che leggo:

... certi erbivori che hanno esteso l'imprinting sulla nostra specie, trattano gli individui umani come se fossero di sesso maschile. Così cervi e caprioli maschi aggrediscono uomini e donne come se fossero competitori sessuali col medesimo rituale che riservano ai maschi cospecifici; ibex e alci, invece, considerano femmine tutti gli esseri umani, col risultato che i maschi tentano di accoppiarsi con loro, mentre le femmine li aggrediscono.

Devo dire che, della pericolosità dei camosci avevo già letto: un altro etologo (non ricordo chi) aveva descritto la particolare andatura di avvicinamento/di sfida di queste graziose creature che l'uomo - senza experientia - non legge/non sa leggere, anzi, crede che sia una sorta di atteggiamento amichevole, invece, l'allegro erbivoro ci sta avvisando che se non scappiamo subito ci uccide, per questa ragione, alcune persone si son trovate - a loro scajola - un appuntito cornetto infilato nel ventre.

Quand'ero bambino, avevamo un grande pollaio, mi era vietato di entrarci da solo, era pericoloso, c'era un gallo monello.
Io - naturalemente - disubbidivo, e - di nascosto - ci entravo; ero attratto dai porcellini d'india che erano relegati in un vecchio forno del pane adattato a conigliera, mi piaceva inseguire le galline, prendere in mano i pulcini... un giorno sentii il gallo che - starnazzando - mi saltò sulle spalle e cominciò a beccarmi in testa, scappai come un razzo col gallo attaccato alla maglietta... a hasa, dopo aver preso le solite legnate, mia madre mi mise nella vasca da bagno, mi tagliò parte dei capelli per potermi medicare. mi lavò le spalle: erano come quelle di un Cristo.

Ora, tutte voi avete un pollaio, provate a correr dietro le galline, che fanno le giolive pennute?

[raffaele de martinis]

Siete state a correre dietro le galline? Brave!

Vi ho immaginato intente alle giolive corsettine, certo, l'impresa - superati i 7/8 anni di età - non è facile ma è sopratutto ridicola, ma cosa non si fa per amore della scienza! 

Dunque, cosa fanno le uccelle quando si sentono raggiunte dall'inseguitore? Si bloccano mettendosi in una curiosa posa: ali leggermente divaricate e chiappe all'aria  .

Praticamente, i pennuti si son comportati come i cervi e i caprioli di Mainardi: il gallo ha attaccato l'intruso (il bimbo) nel suo harem, e le femmine - dopo un tentativo di fuga - si offrono al nuovo "gallo".

A questo punto, la domanda è lecita: come ci considerano - riguardo il genere - i lalli imprinted coll'homo?

Il vostro affezionatissimo, si è data una risposta e mi pare di averla esposta già, ma chiunque di voi - anche novitio coi lalli ma con un pò di neuroni funzionanti - sa che non può essere che una sola: i lalli - maschi, femmine, castroni - ci considerano ragasse.

Infatti, se ci cosiderassero maschi sarebbe un disastro, penzateci un pò?

Detto questo, è sempre meglio che ci considerino homini, e si considerino lalli, meglio non dare troppe confidenze, meglio mantenere una affettuosa distanza.

Il vostro affezionatissimo ha avuto a che fare con qualche stallone e alcuni lalli intieri e - per principio - puniva ogni esibitione  inopportuna della verga, con una bacchettata sulla stessa o - in mancanza di questa - con un halcio ben assestato... lovviamente accompagnato da terribil voce.

Ricordo che - in altro tempo - feci una lista di lalli intieri miei o da me ben cognosciuti:

L'elenco di cavalli collepalle cominciava con:

Trovatore: mai visto, ma conosciuto fin da bambino attraverso i racconti, era un mitico lallo di mio nonno, a hasa se ne parlava come un Pegaso, un Baiardo, un Ribot.
Razza imprecisata, era un cavallo da carretto ma sicuramente con molto "sangue" nelle vene.
Doveva essere molto alto, era baio con stella in fronte.
Forse fu il cavallo più amato da mio nonno, tirava il carretto naturalmente; la Domenica, lustrato per benino portava il calesse; per le feste correva il palio paesano e copriva alcune giumente all'anno.
Deduco che era trattato con inflessibile gentilezza, come tutti gli altri cavalli che a quel tempo lavoravano e che per i loro padroni erano brave persone.
Devo recuperare quell'elenco...

Dunque, il perattacciamento...

p.l.

[alex]

Il vostro affezionatissimo, si è data una risposta e mi pare di averla esposta già, ma chiunque di voi - anche novitio coi lalli ma con un pò di neuroni funzionanti - sa che non può essere che una sola: i lalli - maschi, femmine, castroni - ci considerano ragasse.

Questo è molto interessante. Secondo te,  perchè?

Perchè di sì?
Per il nostro aspetto?
Per il nostro odore?
Per il nostro comportamento?
E in ciascuno di questi casi, perchè abbiamo qualcosa o perchè qualcosa ci manca?

Approfitto per una piccola correzione di una tua svista:

Devo dire che, della pericolosità dei camosci avevo già letto

Leggasi caprioli.

[raffaele de martinis]

Per le stesse ragioni (ignote) degli ibex, degli alci, dei cervi et dei caprioli... dei camosci non sappiamo, ma plobabilmente anch'essi - in certe condizioni - dimostreranno una preferenza; quella dei lalli è evidente, guarda, guardate:

https://www.youtube.com/watch?v=jBLUp1Pt5CA&list=WL&index=14

Quel giolivo castrone avrebbe avuto le stesse bellille rearezioni, anco se l'allegro ippogiuocatore fosse stato un homo, un fanciullo, una fanciulla, un gay, una lesbica, un vecio, una vecia; penzo che tutte voi - che avete un lallo di sesso mascolulino - avrete notato che, se siete troppo delicate nella strigliatura e vi soffermate sulle sue zone erogene, spesso si noterà (come non notarla) una manifestatione di alto gradimento,  da parte del lallo.

E poi penzateci: pereché, lalli e asini si sono addomesticati e invece l'operazione non è riuscita con zenbre, onagri et eminoni?

Con l'occasione continuo la mia carrellata di maschietti.

Orolo: stallone - dunque faceva la monta pubblica - sauro balzano e sfacciato di razza AAS, lo montai alcune volte: - era uguale ad una femmina, tant'è che lo cavalcavano anche i ragazzini della scuola, restava tranquillo tra castroni e giumente perfino quando l'istruttore metteva la ripresa a semicerchio e spiegava le tecniche. per contro era sospettosissimo e pauroso... un coniglio.
Era stato domato ed addestrato in Sardegna, dove hanno la mano piuttostop pesante: l'avevano "rotto spezzato"...succede anche questo.
Curiosità: aveva marchiato sul collo a grandi lettere: DEDDE... il nome dell'allevatore?

[raffaele de martinis]

E poi penzateci: pereché, lalli e asini si sono addomesticati e invece l'operazione non è riuscita con zenbre, onagri et eminoni?

Già, e perché il lupo si e il licaone no? Perché il bufalo asiatico si e il bufalo cafro no? Perché la capra si e il camoscio no? Perché il maiale si e il facocero no? Gli esempi sono millanta, dovremmo per prima hosa capire come avviene  la domesticazione di una specie, quali alchimie son necessarie - alla priora - perché questo avvenga; lasciamo perdere e  soffermiamoci sul perattacciamento lallino.

Ho creato il mio gruppo di lalli da 12 anni, è cresciuto, i polledri nati li ho  ammanziti, curati, addestrati, montati e guidati, ci ho fatto gare e li ho studiati professionalmmente, posso dire di cognoscerlo a fondo.
Ebbene non posso descrivere una vera gerarchia di dominio, cìè senz'altro una gerarchia di aggressività che però nulla dice dei rapporti reciproci; più dati raccolgo a proposito e più mi rendo conto che sono complessi, intricati e misteriosi.

Dalle palabras della grande etologa, capiamo che le teorie della liderscip e della dominanza nei rapporti col nostro lallo sono delle giolive buttanate: il lallo non si può dominare perché non si può sottomettere anche se cede facilmente alla viulenza fisica (doma tradizionale) e a quella psichica (doma dolce).

Il cosidetto perattacciamento rientra nelle dinamiche naturali del branco, ma è evidente che si tratta di una relazione complicata, nella quale c'è una forte componente sociosessuale ecco il perché della mia tarantella sul genere; una volta dissi: il mio stallone mi vede come una giumenta perennemente indisposta, vi immaginate se mi avesse visto come un altro stallone in presenza di una polledra in calor?

Forse anche Siviglia ha visto nel signor Mangiaracina una giumenta più esperta che le dava sicurezza alla quale si è affidata fiduciosa... guardate questa photo, l'ho ingrandita apposta:

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2015/05/siviglia.html

Per me si tratta di un evidente rapporto di affigliazione e di affiliazione, termini più adatti del perattacciamento = rapporto alla pari che - per me - tra homo e lallo non può esistere.

Continuo la mia carrellata di lallicollepalle e ho scoperto - orrore orrore - che ho montato anche un lallo da carne,  l'avevo dimenticato, appunto: 

Gorgo: french montaignes, sauro, puledrone di 3 anni, più largo che lungo, un pacioccone, fu acquistato dai miei ex soci quando la nostra impresa fu convertita a produzione di carne equina.
Pur non essendo domato, per scommessa, lo cavalcai solo con la capezza, fece un paio di ridicole scrollatine, poi si accodò alle sue femmine come se niente fosse, credo che da allora in poi non l'abbia cavalcato più nessuno.

[raffaele de martinis]

Ora, che tutte queste mie elucubrazioni - su Siviglia, sul perattacciamento e sul rapporto di genere homo-lall  siano vere o false - l'inzegnamento che si ne dovrebbe trarre da tutto ciò è uno, e questo - lovviamente - non interessa gli eccellenti cavallerizzi/le eccellenti cavallerizze che pullulano questo inclito foro, loro questa fase l'hanno superata e possono dedicarsi con viva e vibrante soddisfazione allo studio di mezze fermate, un quarto di passi indietro, due terzi di appoggiate, un ottavo di rolbec. 

A monte di tutte ste giolive exercitationi ci deve esser qualcosa di più profondo che quelli che hanno sentiment trovano sensa bisogno di troppi pipponi che non può esssere la dominanza/sottomissione, e neanche il perattacciamento, per le motivationi già descritte.

Abbiamo il tormentone di Milla che è emblematico, alla nostra amica non le mancano ottime cape e ottimissimi consilii anche mirabilmente descritti come quello di Max, solutioni cavallare come quella di Alex, ragionevoli ragionamenti come quelli di Melis, però, non si cava il ragno dal sugo...