Dal regolamento salto ostacoli FISE, citato sulla giumenta:
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– SBARRAMENTI E ALTRE CRUDELTA': per tutto il concorso è probito sbarrare e compiere atti di crudeltà, indurre il cavallo in qualsiasi modo a colpire violentemente la barriera, sbarrare a mano, con macchine, utilizzare stinchiere modificate o qualunque altro mezzo usato per provocare dolore.
...
Analizziamo questa breve norma impregnata di ippocrisia.
Primo: "per tutto il concorso è probito sbarrare e compiere atti di crudeltà," in italiano, significa: durante il concorso è vietato; nulla dice la norma riguardo a ciò che avviene fuori del concorso dove immagino vigano solo le regole generali che puniscono il maltrattamento; ma sono appunto regole molto generali, che non scendono in questi dettagli tecnici. Poichè esiste il principio "si lex vult, dixit", e il regolamento non prescrive nulla su quanto avviene fuori del concorso, sbarrare e compiere atti di crudeltà fuori del concorso, per quanto riguarda il Regolamento, è concesso.
Secondo: "è vietato... utilizzare... qualsiasi altro mezzo usato per provocare dolore". Ora, imboccatura, speroni e frustino possono essere usati per provocare dolore, altrochè se possono: sono studiati per questo, sono esattamente i "mezzi" a cui si riferisce l'Assioma di L'Hotte (rarissimo e prezioso esempio di assenza completa di ippocrisia). Precisamente, questi mezzi sono studiati per dare al cavallo un segnale non doloroso, quando l'azione è leggera; ma anche per avvisarlo che in caso di mancata risposta lo stesso strumento può causare dolore tale da costringerlo all'obbedienza; chi lo nega nega l'evidenza. In pratica, il segnale non doloroso è una velata (ma nemmeno tanto) minaccia.
L'equitazione è fatta così, e usa questi strumenti; le alternative, se esistono, sono poche e incerte. Perchè negarlo? Perchè scrivere una frase così ambigua? Non sarebbe meglio dire pane al pane e vino al vino, come fa L'Hotte?
La frase corretta, volendo escludere puntine sotto le stinchiere, vescicanti ecc. che "puniscono automaticamente" il cavallo in caso di errore era semplice da ideare: bastava scrivere ""è vietato... utilizzare... qualsiasi altro mezzo usato al solo scopo di provocare dolore". Allora sì che imboccature, speroni, fruste e frustini - che NON hanno il solo scopo di provocare dolore - sarebbero stati esclusi legittimamente dall'elenco delle crudeltà.
L'assioma era cognosciuto da Xenophon 2500 anni fa, l'ippocrisia nasce dal tentativo - riuscito - di carezzare per il verso del pelo le femminuccie che son diventate la magna majoranza delle utanti del lallo, in America prima, in tutto il mondo avanzato poi..
Ecco che il dolore è diventato scomoditòà, la bailess un "tenero abbraccio", i ferri - male necessario - si usano ancora solo per "paura e abitudine", i maniscalchi son diventati una congrega di incapaci torturatori, l'addestramento va fatto per condizionamento operante senza punizioni, banditi speroni, morsi, frusta e calci nella panza... perfino le selle - per i nostri amati pelosetti - son diventate morbidose triless, tutto deve esser naturale e. l'importante non è ben cavalcar ma creare una relatione collo lallo.
Ora, da una parte ci sono le lalliste che veramente credono a queste puttanete, dall'altra ci sono i marpioni che - diffondendo questa scemate - fanno dinero.
In siculo diciamo: ma andate a dar via i ciapp!
Veramente dell'argomento piede scalzo si parla approfonditamente nelle facoltà di veterinaria... fosse una cosa così campata per aria non entrerebbe in facoltà. Io non lo abbinerei manco per sbaglio ai tipi travestiti da cauboi che insegnano cose arcinote (ma misteriosamente sconosciute ai più). È ricerca in atto, su anatomia e fisiologia, è proprio un altro paio di maniche.
Potrebbe addirittura essere il discorso esattamente opposto, c'è una fortissima propaganda pro-maniscalco, in aree dove si sferra solo per risparmiare e dove peraltro i buoni maniscalchi sono mosche bianche, tutti ferrano ma nessuno bene... in questo contesto, ho sott'occhio un esemplare di perfetta lallista che tiene il suo vecio criollo a paddock, lo monta una volta ogni morte di papa, ma percaritàdiddio bisogna assolutamente che sia straferrato a perfezione, è abituato così... che qualche tempo fa lo hanno dovuto sferrare perché avevano sbagliato la ferratura (zoppia evidente), lui scalzo andava dritto come appena uscito dalla pampa, mappercarità appena ricresce l'unghia lo riferriamo subbito, poverino...
(Il poverino era il tono commiserativo della lallista tutta preoccupata che la sua bestiola potesse star male senza ferri... ed era il fumetto che mi è comparso in testa quando mi hanno detto che lo riferravano appena possibile)
Eh si purtroppo qualsiasi cosa usata per montare a cavallo può causare danni, qualsiasi imboccatura comprese anche quelle senza morso, anche la sella se usata male, tutti i tipi di speroni e i frustini. Sta al cavaliere perciò la scelta di quanto e cosa provocare al cavallo: una persona può benissimo far meno male a un cavallo con un morso elevatore che un altra persona con un semplice filetto ad oliva, lo stesso vale anche per gli altri strumenti.
Molto discusso è altrettanto il fatto di ferrare o no il cavallo; personalmente non ferrerei i cavalli ovvio che se vengono cosrtetti a saltare grattacieli o correre come il vento questi ferri diventano per molti necessari, tuttavia molti studi hanno dimostrato che i ferri indeboliscono lo zoccolo. In più con i ferri c'è il rischio di ferire il cavallo, come è successo al mio che per un mese ha avuto una pesante zoppia.
https://www.youtube.com/watch?v=GgMxZ0c4r6I
Taliatevi bene il video, la mama e il papa di quello scricciolo sono incoscienti?
Oppure sanno che i 4 besti son stati addestrati in maniera tale che: quando hano le redini penzoloni, qualunque cossa accada non devono muoversi?
Voi vedete il prodottino finale, per raggiungere quel risultato ci è voluto tiempo, costanza, pelo sullo stomaco, balze ai tre piedi poi ai due, poi niente... allo eventuale sgarro seguivano liete nerbate, poi terribil voce, poi semplicie avvertimento.
Lo stesso dicasi per questo allegro pareggiator:
(https://1.bp.blogspot.com/-Z36QAhmH9zg/TsAs2Ox0tgI/AAAAAAAAHNQ/zqnIFzDjTEA/s640/P1010904.JPG)
a noi ragasse sembra un cicinin incosciente, mettersi ad armeggiare con quello sferragliante attrezzo , in quela positione. Nella realitad, quel tipaccio pareggia solo quel lallo, al quale ha inzegnato in una delle primissime letioni quando il lallo era un giulivo polledro, che, qualunque hosa accada, non deve tirare calci, manco allungar lo pede
Come penzate che glielo fece capire, o meglio come lo addestrò a star fermo in quela positione?
Veramente un tipaccio inquietante il pareggiatore :horse-cool:
Torniamo in topico, per favore, nonostante il riuscito tentativo di fare d'ogni erba un fascio. In questo topico i ferri non c'entrano nulla.
Il senso invece è un altro: bisogna raggiungere la consapevolezza che i "mezzi di controllo" comunemente usati sono progettati per provocare, all'occorrenza, dolore. Vale per imboccatura (e varie testiere senza imboccatura: forse tutte), frustino e speroni. Lascio gli speroni per ultimi perchè alcuni leggendari cavalieri non li usano: quindi non sono indispensabili.
Accettare l'idea che questi strumenti di controllo possono fare male, e in sostanza funzionano per questo, è il primo passo per superare l'ippocrisia. Finchè questa cosa non la si accetta, si resta nella condizione di "scimmie con un rasoio in mano".
Accettiamola quindi, e abituiamoci a notare, con fastidio, frasi ambigue e ipocrite come quella citata dal Regolamento di Salto Ostacoli.
I regolamenti come anche i manuali tecnici sono insalate miste contenenti "salti mortali linguistici" (e spesso incomprensibili) per accontentare tutti (i tecnici seduti al tavolo di stesura) ed essere politicamente-corretti. Il risultato sono dispense fumose che dicono tutto e il contrario di tutto.
E difatti poi la gente si va a comprare i libri di tizio se vuole capire qualcosa sull'assetto e di caio se vuole capire qualcosa di addestramento perché il "singolo" nel suo libro scrive chiaro ciò che a lui pare giusto.
il mio cane (che non è certo abituato a prenderle o a soffrire) è stato operato.
10 minuti dopo il risveglio camminava. un'ora dopo correva e giocava, nonostante punti, ferita, ematoma, e tutto.
se io vengo operato sono un relito allettato per due giorni, mi muovo come un bradipo per una settimana, mi lamento tantissimo.
gli animali non sono persone.
Non tutti gli animali sono uguali, come non tutti gli umani (io per esempio sono più simile al tuo cane che a te....)
Tener conto delle differenze fra i singoli cavalli è importante suppongo, alcuni si avviliscono facilmente, ho appena aperto un topico apposito in Dizionario voce "Avvilire".
1. Loro scrivono per tutto il concorso perché non possono essere ritenuti responsabili di cosa accade fuori o a casa. Mi sembra anche normale: mica possono andare in giro in tutte le scuderie a vedere cosa fanno ai cavalli. Idem al di fuori del campo gara / prova. Certo che se beccano uno che mena a sangue il cavallo qalcosa gli faranno. Ma non possono fare i baby sitter e stalkerare tutti i cavalieri, siamo oggettivi per favore.
2. Il frustino se usato correttamente non infligge dolore. Infatti carissimo, se in campo prova o gara vedono un cavaliere utilizzarlo per menare il cavallo (non per punirlo, ho detto per menarlo), si prende una sanzione o comunque lo riprendono. Idem il resto. L'imboccatura se utilizzata correttamente non infligge dolore, fastidio sicuramente, ma non dolore. Idem per gli speroni. Se vedono una goccia di sangue (che significa che lo sperone NON è stato usato correttamente, ma per infliggere dolore al cavallo), il cavaliere viene ripreso o peggio. Quindi perfettamente coerente con quel che scrivono.
Citazione da: alex - Marzo 21, 2017, 07:46:02 AM
Perchè negarlo? Perchè scrivere una frase così ambigua? Non sarebbe meglio dire pane al pane e vino al vino, come fa L'Hotte?
È normale che lo scrivano, che lo debbano scrivere. Secondo te non salterebbero fuori macelli galattici se non lo scrivessero?! È facile dire "potrebbero dire pane al pane e vino al vino", ma sappiamo benissimo che se lo facessero chiuderebbero baracca, dai. Sempre con questo moralismo come se fosse possibile una cosa del genere. Poi sempre e solo a parlare di S.O.: come se non esistessero cose immorali e che infliggono dolore al cavallo in altre discipline.
(Poi che ci siano tantissime cose che non tornano e che non condivido, non lo nego, io sto solo rispondendo a quello che hai pubblicato ora.)
La verità è che c'è chi ama il cavallo e chi l'equitazione e le due cose sono meno compatbili di quanto normalmente si pensi.
Anche usando tutto al meglio, la verità è questa:
Il frustino FUNZIONA perché, a partire solo come deterrente fino ad usarlo addosso, fa leva sulla PAURA e sul DOLORE.
Se non avessero PAURA di sentirlo fischiare o sentirselo addosso più o meno forte, col cavolo che gli cavi qualcosa di più di quello che avrebbero voglia quel giorno.
Le imboccature o le testiere similmente FUNZIONANO perché moltiplicano la nostra forza con giochi di leve a vari gradi (filetto e bitless compresi), stavolta non più facendo lava sulla paura o sul dolore (sarebbe controproducente) ma semplicemente ci danno la possibilità di TENERE o RIPORTARE la testa nella posizione che vogliamo noi, che altrimenti solo con le nostre mani non riusciremmo (ok, morso e barbozzale fanno leva sul dolore anche loro quando si tratta di usarli per vincere una resistenza forte).
Quindi ha ragione Alex/L'assioma che ci piaccia o no.
Poi possiamo andare a discutere su quanta "libertà" concedere all'interno di questo "loop addestrativo" per metterlo a suo agio nonostante tutto.... ma se con un cavallo volete raggiungere delle aspettative non potete certo aspettare che gli venga voglia a lui di fare una girata stretta o aumentare l'andatura......
Si può amare il cavallo e fare equitazione, l'importante è non prendersi in giro e sapere quello che si fà...
Beninteso: se i patti sono chiari e il cavallo sa come controllare il cavaliere (ossia: basta che obbedisca, e il cavaliere non gli fa alcun male), la minaccia del dolore non è per nulla stressante. Non è che siamo stressati nell'uso di una sega, per il solo fatto che potrebbe farci molto male, se sbagliamo a usarla. Non è che un cavallo sia stressato in un recinto elettrico: sa che basta non toccarlo, e non gli farà niente.
Invece, il cavallo è molto stressato quando si rende conto che non può controllare il cavaliere, ossia: quando il cavaliere gli fa male lo stesso, nonostante che abbia obbedito; o quando gli chiede delle cose che il cavallo non capisce, e quindi non sa come obbedire.
Comunque, grazie BigDream di aver fatto outing: evidentemente sei una amazzone che crede che il frustino, gli speroni e l'imboccatura non causino dolore. E' quello che ti hanno fatto credere; purtroppo, non è vero.
Lasciamoli tutti al pascolo allora...
Non capisco dove vuoi arrivare alex, partiamo dal presupposto che siamo tutti consapevoli delle cause e degli effetti dell' assioma, a questo punto cosa dobbiamo fare?
Hai riportato un regolamento fise, che riguarda appunto la sfera dei concorsi non di tutto quello che è il mondo dei cavalli, non siamo solo noi agonisti ad essere degli " ippocriti", ma credo il 95% dei praticanti...
Non so mi sembra la solita polemica sterile
Citazione da: Elisa89M - Marzo 22, 2017, 01:55:50 PM
Lasciamoli tutti al pascolo allora...
Non capisco dove vuoi arrivare alex, partiamo dal presupposto che siamo tutti consapevoli delle cause e degli effetti dell' assioma, a questo punto cosa dobbiamo fare?
Hai riportato un regolamento fise, che riguarda appunto la sfera dei concorsi non di tutto quello che è il mondo dei cavalli, non siamo solo noi agonisti ad essere degli " ippocriti", ma credo il 95% dei praticanti...
Non so mi sembra la solita polemica sterile
Se siamo tutti consapevoli dell'assioma, Raffaele ha fatto un gran lavoro. Ma.... sei sicura che sia così?
Guarda che io non ho fatto alcuna polemica, in questo topico, sull'uso di imboccatura, speroni e frustino; la polemica l'ho fatta contro la "ippocrisia regolamentare FISE" e contro nessun altro. Mi pare una
polemica feconda. :horse-cool:
Mi sono spiegata male riguardo l'assioma, volevo dire: facciamo finta che siamo tutti consapevoli ecc ecc..
Quindi cosa dovrebbe esserci scritto su questo regolamento? Colpa mia, faccio fatica a capire. Imboccatura, frusta e speroni possono causare fastidio e dolore, va bene, altra cosa è sbarrare, usare stinchiere chiodate qui parliamo di qualcosa atto a dover far male... per non sbagliare ripeto tutti al pascolo e tanti saluti ci penseranno i lupi..
Care ragasse, domandatevi: come fanno quei bravi cavallerizzi a stare attaccati alle terga del lallo (che non li vede) sicuri di non prendersi un calcio nei cabasisi, manco per sbaglio?
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b0/d2/97/b0d297ada77a697df435e3428b44f284.jpg)
Come fanno a condurre quei lalli nelle più ardue difficolé dell'alta squola in una positione così perigliosa in piena sicurezza?
Perché non provate a condurre il vostro pelosetto in quella maniera... ve la sentite?
fiducia e liderscip, liderscip e fiducia. e amore.
Relazione, caro poker, relazione.
Per fare relatione, non necessario est addestrare lo lallo, questo - se ben trattato, doviziosamente puccipucciato, et di delicatesen ben fornito - si relazionerà con noi bellillamente, e, senza bisogno di imboccature, speroni, fruste, frustoni e frsustini, imparerà i lieti giuochetti della minchia che tanto ci sollazzano.
Ma se dovrà ubbidire, fare quache cosa di utile, rispondere a dei comandi, comportarsi in maniera sicura per lui et per il suo cavagliare, allora, l'assioma necesse est!
Faccio una domanda, magari è stupida, scusatemi, dunque la mia cavalla non ha alcuna paura di fruste, frustini e frustoni, posso toccarla ovunque con la frusta, farla schioccare, agitargliela davanti al naso e lei resta imperterrita però le rarissime volte che ho montato con il frustino (di norma non lo uso perché è una cavalla in avanti e di tutto ha bisogno meno che di essere spinta) ho notato che era più attenta. Se non teme la frusta come si spiega?
Ho ripetuto, domenica, l'esperienza di farmi tirare da Asia mentre stavo in bici, attaccato a uno staffile usato come collare.... lo so, sicuramente era un'illusione, ma la sua delicatezza nel cambiare andatura, dal passo al trotto, e quel guardarmi con la coda dell'occhio mi dava l'impressione di essere qualcosa di molto, molto diverso dall'obbedienza. Avevo la netta impressione che Asia si rendesse conto della estrema precarietà del mio equilibrio - alla guida di una bici con una mano sola su un sentiero abbastanza sconnesso.... ; che ci stesse attenta.
Sono comunque d'accordo: l'obbedienza, quella vera, con i cavalli si ottiene solo con l'Assioma. Ma... l'obbedienza è solo un requisito di sicurezza, e viene ricercata solo per questo? No che non lo è, non prendiamoci in giro; è anche la soddisfazione del desiderio di avere potere, e di dimostrarlo. Ora, sentire piacere nell'esercitare il potere è molto umano; ma non è qualcosa di cui vantarsi e di cui pavoneggiarsi; la vedo piuttosto come una debolezza verso la quale avere comprensione. Purchè quel piacere di potere non diventi prepotenza.
scusa ma il motivo per cui ricerchi obbedienza è irrilevante. al cavallo frega zero. a lui importa solo il come, ovvero quanto gli fai male o fastidio o gli rompi le scatole. poi non sono persone. a loro non dispiace affatto essere comandati.
D'accordo, al cavallo non interessa. Ma interessa a me. IO voglio capire a fondo in cosa consiste la necessità dell'obbedienza, come ho cercato di capire la necessità della ferratura. Al solo scopo di capire.
Citazione da: milla - Marzo 22, 2017, 11:12:03 PM
Faccio una domanda, magari è stupida, scusatemi, dunque la mia cavalla non ha alcuna paura di fruste, frustini e frustoni, posso toccarla ovunque con la frusta, farla schioccare, agitargliela davanti al naso e lei resta imperterrita però le rarissime volte che ho montato con il frustino (di norma non lo uso perché è una cavalla in avanti e di tutto ha bisogno meno che di essere spinta) ho notato che era più attenta. Se non teme la frusta come si spiega?
La lalla l'ha asaggiato, pochissime volte... magari solo una volta, magari solo come minaccia ma lo ha assaggiato, mentre non l'ha mai assaggiato da tera.
Basta la presenza della bacchetta affinché i lalli stiano più attenti, tu che sei una confermata dressagista, sai benissimo che - delle volte con alcuni lalli - i topraiders lavorano in campo prova col frustino dove lo fanno apparire e scomparire allo lallo ma se ne liberano/lo fanno cadere (di nascosto del lallo) prima di entrare nell'arena perché lì è vietato.
Nel mio periodo giuocoso, insegnai ai miei lalli (due) a star fermi mentre gli facevo schioccare la frusta a 7 cm dalle orecule, dato che c'ero, ho inzegnato al Caimano a star fermo e seduto mentre la frusta gli sibila di sopra, a dx e a sx.
E' semplicie, il lallo non deve associar il dolor alla frusta ma ad altra hosa, nel mio haso alla terribil voce...
EEEEEHHHHHH
Da questa discussione - molto interessante per me, anche se per qualcuno certamente troppo filosofica - estraggo questa conclusione: l'addestramento all'obbedienza è la ferratura della mente del cavallo.
Entrambe necessarie per chi non si accontenta.
Che stupida, non avevo pensato al discorso della frusta da terra e da montata, sicuramente è come dici tu.
Come fai ad associare il dolore alla terribil voce invece che alla frusta? Immagino che tu usi la frusta contemporaneamente alla voce e poi ti basti solo la voce, è così?
Ma è semplicie: cambiando l'ordine dei fattor il prodotto cambia.
Caro Alex... o al pascolo a fare relatione, o con i ferri e l'assioma a fare equitazione.
Chi si accontenta gode?
Accontentandosi si gode anche tra le braccia della signorina Silvani...
(https://68.media.tumblr.com/668cebb01479d8bd58b1e0fae9ff71cd/tumblr_nseve90iXn1tdll6qo1_400.jpg)
Citazione da: Elisa89M - Marzo 22, 2017, 01:55:50 PM
Hai riportato un regolamento fise, che riguarda appunto la sfera dei concorsi non di tutto quello che è il mondo dei cavalli, non siamo solo noi agonisti ad essere degli " ippocriti", ma credo il 95% dei praticanti...
INFATTI.
Allora anche tu sei un ipocrita, dovresti tenere il cavallo al prato e basta, perché mettergli la sella e montargli sopra gli crea sicuramente un fastidio. Quindi se vuoi fare il solito moralista almeno fallo in modo coerente.
Citazione da: BigDream - Marzo 23, 2017, 08:57:55 AM
Allora anche tu sei un ipocrita, dovresti tenere il cavallo al prato e basta, perché mettergli la sella e montargli sopra gli crea sicuramente un fastidio. Quindi se vuoi fare il solito moralista almeno fallo in modo coerente.
Ce l'hai con me? Non so se sono il solito moralista; mi basta non essere una scimmia (con un rasoio in mano).
ahahah comunque sto guardando e riguardando quella foto del lipizzano o cosa cavolo è.
è veramente orrendo e grasso, budrione, ciccione, brutto, rugolo nel collo, panzone, obesone.
ahahahhaha che cavallo brutto ahahahahahah
ahahahahaha è un cesso di cavallo ahahahahahahahah
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA UN PONY NANO E CICCIONE CON LE PIEGHE LARDOSE NEL COLLO AAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAH
Io non ce l'ho con nessuno: ce l'ho con il (finto) moralismo e con l'incoerenza. Se ti senti tirato in causa ci sarà un motivo :horse-wink:
Poi se ti piace vivere nel mondo dei sogni pensando che, noi brutti e cattivi che facciamo del male al nostro cavallo perché usiamo frustino speroni e imboccatura perché non l'amiamo ma ci piace terrorizzarlo, abbiamo un rapporto con il nostro cavallo di pura sottomissione e basato sul terrore, mentre tu, paladino della giustizia, (come descrivi in uno degli ultimi post) hai un rapporto micio micio bau bau con Asia perché tu si che sei una brava persona che non farebbe mai del male alla propria cavalla, lei lo sa e ti vuole bene incondizionatamente perché tu non la sottometti e quindi non ti ammazza anche se ti fai trascinare con la bici, fai pure :smiley3:
(cosi giusto per inciso... il mio cavallo non ha paura del frustino, anzi non se lo caga proprio, tant'è che se ce l'ho o meno non cambia il suo modo di avanzare né la sua attenzione, idem con gli speroni, idem con la frusta lunga da terra: questo perché non gli ho mai fatto del male né l'ho mai spaventato. Da terra posso fargli qualsiasi cosa, mi segue senza lunghina, posso passargli dietro mille volte e non scalcia. Mi fruga nelle tasche senza mai avermi morso una volta. Cosiperdire. Nonostante io sia cattiva e non gli voglia bene e utilizzi tutti i metodi per sottometterlo :horse-wink: )
Quando prenderei il prossimo cavallo (se lo farai), prova a prenderne uno come il mio o come tanti altri, di cui non sai nulla, che sicuramente ha subìto cose brutte durante la doma o anche dopo, che non si fida di nessuno e che ti fa difesa continuamente, e ti sfido a fare la metà di quello che ho fatto io (o altri), solo con il tuo magico sussurramento e senza tutte quelle torture che mettiamo in atto noi, malvagi torturatori di animali!
Non mi pare il caso di prendersela o farne una questione personale....
ma figurati max, se me la fossi presa non sarei riuscita ad essere così ironica :horse-cool:
Chi ha la coscienza pulita mica se la prende... e poi sul personale per cosa? Io non sono mai andata in gara in vita mia, sicuramente non mi sento tirata in causa se uno pubblica un testo della FISE... visto che non ho nulla a che fare con loro...
E poi ricordo che alex ce l'ha con tutti noi maltrattatori, mica solo con me :laughter-485:
ma io l'avevo capita diversa. nel senso alex dice che basta parlare come si mangia. che far passare come dolorosa una barriera chiodata o una sabbarata e non doloroso uno sperone a rotella è una favola.
ed è vero alla fine.
è giusto che uno che maneggia uno strumento sappia che può fare male. poco o tanto dipende da come lo utilizzi.
poi ha detto anche lui che se vuoi ottenere un risultato certo, sicuro, costante e se hai obiettivi fermi... l assioma è un male NECESSARIO.
Secondo me l' osservazione di Alex è corretta.
Che imboccatura e speroni possano far male è una delle poche cose certe.
Il che non vuol dire che un cavallo montato con imboccatura, speroni e frustino senta dolore.
Ma affermare che non possano essere dolorosi e ' in effetti ipocrita.
Detto questo, come moderatore vi invito a discutere sulle idee e non sulle persone. Grazie :horse-embarrassed:
Non ha torto, ma il regolamento fise non è un manuale di equitazione...
Io vorrei sapere chi ha detto (oppure dove sta scritto) che "non possano essere dolorosi". Perché da quel che leggo io, nessuno l'ha mai detto. In poche parole stiamo discutendo del nulla....
Guarda caso i topic "polemici" vengono sempre aperti dalle stesse persone, ma quelli che vengono "ripresi" sono sempre altri. Se non si può mai rispondere liberamente senza venir "attaccati" penso proprio che eviterò di rispondere d'ora in poi....
Poi ci si chiede come mai tutti i forum si spopolano. Mah.
:ciao:
La perplessità di Alex è condivisibile e la comprendono in molti.
L'equitazione ha un suo lato "non disneyano", ed è bene averlo chiaro ed esserne consapevoli.
Amo i miei cavalli? Beh, no, almeno non quanto alcuni miei simili, ai quali concedo il libero arbitrio, e verso i quali non uso l'assioma se non in specifiche emergenze.
Posso onestamente dire che li USO PER I MIEI FINI, e frequentandoli ho imparato ad apprezzarne le qualità ed a capirne meglio le caratteristiche, ed infine a provare un certo attaccamento verso di loro, se non altro per riconoscenza.
Resta il fatto che ogni tanto una frustata o un altro "pezzetto di assioma" ci vuole, anche e soprattutto per poterne fare a meno domani. Entro limiti che definirei di "semplice buon senso", queste cose stanno nell'armonia delle cose, più o meno come la testata della fattrice al puledro.
La Fise traccia una "linea rossa" definendo letteralmente cosa sia maltrattamento (e per esclusione cosa non lo sia), e l'ambito all'interno del quale la cosa assume significato. Le esclusioni fanno pensare all'ipocrisìa.
Pilatescamente, la chiude lì, e non potrebbe essere altrimenti per le finalità che si prefigge.
Sta a noi cavalieri - o sedicenti tali - scegliere secondo quali regole giocare.
Perchè montiamo a cavallo? Dalla risposta, il comportamento.
Dovete sapere che io ho un cavallo al quale non si può applicare l'assioma.
Lui va contro al dolore e alla scomodità sempre. Non importa che così si procura 10, 100 volte il male che combatte. Ti attacca proprio e non gli frega quante mazzate si prende. Lui è così. Se ha un fastidio o un dolore lui quel fastidio e dolore li vuole disintegrare, li attacca. E più glie ne somministri più si ribella. Diventa pericolosissimo. MA (e c'è un MA) è un cavallo bravissimo. Lo può montare un bambino. Basta non rompergli i cabasisi e lui è un santo. Non ha paura di niente, non guarda niente, è sicuro di se, gli piace anche nuotare, se ne frega di moto, bici, rumori, sacchetti, cani. In concorso è una macchina da guerra, non guarda nulla, salta specialissimo, non tocca una barriera neanche a pagarlo (ok non è molto veloce, ma non si può avere tutto). Solo che non devi provocarlo. C'è una linea sottile sulla quale devi camminare. Puoi chiedergli le cose, e lui è sempre gentile. Ma prova a imporgliele e lui si ribella. Lui è solo un buono da non fare inc***are. Come Bud Spencer.
Interessante Poker; potrebbe essere una spiegazione dell' "enigma di Rousselet". L'ho già raccontato troppe volte per raccontarlo ancora, linko semplicemente: http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=1216.msg71140#msg71140
fai tu che è il mio cavallo preferito. è l unico col quale sono io ad andare con lui e non lui a venire con me. nella velocità del percorso a ostacoli non tento mai di riportarlo ai miei ordini, a mettere i galoppi che avevo pensato in ricognizione ecc. Se ha preso una decisione su come affrontare una cosa in genere io acconsento e faccio come dice lui
Ammetto un mio errore di inesperienza. Quello che dici dimostra che questa cosa può avvenire con alcuni cavalli. L'inesperto come me immagina che con qualche magia questo possa funzionare con tutti i cavalli. Semplicemente, non è vero.
Mi basta e mi avanza sapere che qualche volta può avvenire. :horse-cool:
forse potrebbe. non lo so. gli altri acconsentono a farsi assiomare e dunque siccome mi reputo piu intelligente del cavallo (e, cosa non banale, so dove andare, ho visto il percorso, so leggere i numeri) si fa come dico io. con quello non si può fare perchè non lo posso assiomare e andremmo a litigare. allora quando siamo in disaccordo in genere sono io a andare con lui, ma solo perchè è bravo e buono e talentuoso e assolutamente docile e positivo. fino ad ora l ha sempre indovinata lui. o l ho sempre indovinata io a far fare a lui.
giustamente mi fai riflettere. sarebbe possibile fare così con tutti i cavalli, non assiomarli?
forse si. non so. ma penso solo con quelli positivi e coraggiosi e sereni e sicuri di se e talentuosi come lui. quelli nati pressochè perfetti e molto portati per la disciplina praticata. beninteso, io questo cavallo l'ho tentato di assiomare. ma ho percepito chiaramente che lui per evitare di sottomettersi all assiomamento era disposto ad ammazzarmi, senza nessun problema. il punto è che io non ero e non sono disposto ad ammazzare lui solo per assiomarlo. per me è un cavallo eccezionale e vale molti quattrini oltre che infinite soddisfazioni.
Cavalli così hanno assaggiato la sola forza, usata fine a se stessa senza intelligenza e si ribellano. E come hanno il sentore che qualcuno ci sta riprovando (a usare la forza) ritirano fuori l'unico comportamento che conoscono per evitare di subirla: difese pericolose.
In genere succede che sono cavalli fini, sensibili, ma con qualche imperfezione. Il cavaliere maldestro li mette in una situazione irragionevole, il cavallo si rifiuta e si innesca un loop per cui (invece di pensare a come rendergli facile la difficoltà) si moltiplicano solo gli interventi di forza, il cavallo non riuscirà mai a fare con facilità quello che gli si chiede e alla fine lo si abbandona in un box o paddock con l'etichetta: "pericoloso" quando in realtà è solo "disperato".
Più che altro tocca riconquistare la loro fiducia (a volte perduta x sempre) nel cavaliere mettendolo di fronte alla situazione che lo infuria e "non facendo nulla". A forza di dimostrargli che può lasciarsi andare, che nessuno gli fa più del male, smette di difendersi ma contemporaneamente bisogna anche sapere "tecnicamente" come aggirare le sue difficoltà oggettive, come fargli fare le cose che non riesce in un modo più razionale e non brutale, altrimenti è inutile.
mah non lo so il suo passato. il suo presente però è molto sereno ed è un cavallo che da montato è davvero bravo. è un po piu difficile da terra, veterinario maniscalco tosatrice ecc ecc.
non mi sembra spaventato o traumatizzato
Mi pare che questo topic possa considerarsi concluso. Ci sono state alcune incomprensioni, ma anche qualche spunto interessante, soprattutto sul finale (grazie Poker!) che meritano, secondo me, di essere ripresi in altri topici dedicati. Grazie a tutti coloro che hanno partecipato.
Susa Alex, rispondo solo a Poker.
Si, sono bravi. Quelli che ho visto io non davano affatto l'idea di essere traumatizzati anzi. Uno lo vedevi andare in passeggiata con sopra i bambini, qualche alto e basso nel governo da terra, insomma normali, non traumatizzati del tutto, non picchiati già da terra. Però non azzardarti a prendere quella redine per fare quella cosa o mettere la gamba o l'assetto per chiedere l'altra cosa (lavoro serio) altrimenti: difesa.
Magari il tuo è ancora un'altro caso ma a me ha ricordato quei due cavalli che ho montato. Una gran fatica per riconquistare la possibilità di metterli seriamente in lavoro e l'idea che mi trasmettevano montandoli era nettamente un vai al diavolo una (era grande e grossa); e paura folle di sentire male l'altro (piccolo e delicato).
Ne vale la pena rischiare? Si se ti interessa imparare dai cavalli e avere quel senso di "pace" una volta che il cavallo cessa le difese e ti riconosce anche come l'unico cristo di cui si può fidare. No se il tuo tempo è prezioso e sei nel business dei cavalli.
Non c'è bisogno di scusarsi max! Il problema è che questo tema - "lanciato" da Poker - è così interessante (e da fonte certamente non lallista) che merita un topico dedicato, altrimenti qui, in questo topico dal titolo così poco incoraggiante, sarà dimenticato.
Penso che la cosa migliore sia aprire un altro topico con un buon titolo che attiri l'attenzione e quotare, nel post iniziale, i contributi di Raffaele, Poker, tuoi e degli altri che hanno partecipato a questo interessantissimo OT. Quindi vi chiedo aiuto per un titolo di topic, che non passi inosservato e che attiri l'attenzione di tutti gli interessati; mi verrebbe "Eccezioni all'Assioma di L'Hotte" ma sarebbe comprensibile solo per chi segue attentamente Raffaele.
questo da sella è pressochè perfetto. cioè, si può sempre migliorare ma è nato bene, ha un equilibrio perfetto, una bocca buona e anche tollerante, impulso e sangue. insomma ha tutto. pertanto non c'è molto da fare sopra, riesco a montarlo "come vuole lui", alla sua maniera, assecondando un pò le sue idee. l'unica accortezza è non prenderlo mai forte (nè con la gamba nè con la mano, pertanto non tollera molto gli aggiustamenti d'emergenza, dell'ultimo momento) e soprattutto non mettere la mano e la gamba insieme. se parti con l'idea di comprimerlo tra mano e gamba è una difesa unica. si fa anche toccare con la frusta, anzi preferisce la frusta piuttosto che le gambe (se schiaccio le due gambe un pò intensamente mi abbassa la testa, rattrappisce il collo, schiaccia le orecchie, alza di brutto la schiena e poi smontona). gli speroni non gli danno noia, li accetta, non accetta la pressione forte della gamba. qualche volta porto il frustino corto in concorso (piu per sicurezza che per altro), uso un filetto normale a uno snodo, niente capezzina. è un cavallo molto buono di carattere, se si evitano quelle due o tre cose che lo fanno arrabbiare.
i problemi questo li ha soprattutto da terra. oltre a veterinario, maniscalco, tosatrice (che idiota, la tosatrice no ma si lascia asciugare con il phon), non sopporta di girare alla corda. scosso nel tondino gira benissimo però, forse non si sente preso dalla longia. boh è un tipo strano.
io il tempo ce lo perdo volentieri perchè mi piace e soprattutto ci posso fare un consistente margine di guadagno. alla fine non mi da nessun problema, ho capito come montarlo e basta. gli metto 200 coperte così non gli cresce il pelo e non devo tosarlo. il maniscalco e il veterinario son azzzzzzi loro ahahahhaha
Citazione da: alex - Marzo 24, 2017, 09:10:33 AM
Quindi vi chiedo aiuto per un titolo di topic, che non passi inosservato e che attiri l'attenzione di tutti gli interessati; mi verrebbe "Eccezioni all'Assioma di L'Hotte" ma sarebbe comprensibile solo per chi segue attentamente Raffaele.
Nessuna
vera eccezione all'assioma, leggilo bene:
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per
evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
I cavalli, come tutti, vogliono
evitare il dolore e la pena... giacché certi soggetti
non hanno potuto evitarlo per un uso precedente maldestro degli aiuti/mezzi, basterà inizialmente dimostrargli quanto più possibile che non gli verrà inflitto più nessun dolore e in seguito essere chiari nell'indicargli come possono facilmente evitarlo.
Un esempio davvero stupido è un cavallo contratto che si è cercato di flettere e far girare alla mano difficile con la forza, fino a innescare una difesa. Bisogna solo insegnargli come evitare il dolore facendo una ginnastica razionale e tutto va a posto.
Se l'Hotte avesse scritto "lo farà unicamente per il dolore inflitto" allora sarebbero state eccezioni. Ma dato che è stato più
sottile nella descrizione, le eccezioni non ci sono. Purtroppo è la seconda parte dell'assioma che lascia intendere un'uso della forza indiscriminato... ma alla fine anche la ginnastica razionale gliela fai fare
a piccole dosi di assioma, usando le leve delle imboccature e la minaccia della frusta, insegnandogli così a
evitare il dolore, quindi...
Si esatto Poker... sembra che certi cavalli vadano in difesa appena cerchi di "comprimerli"... la vera chiave di volta è diventare padroni delle loro "molle" che pare proprio non concedano volentieri (per natura o per precedenti lavori sbagliati questo non so dirlo, non ho abbastanza esperienza, ma la sensazione che appena cerchi un minimo di compressione del posteriore, anche ottenuta senza tirare eh, con un lavoro classico di assetto e due piste, a loro non vada a genio è netta). Forse è per questo che Raabe ha scritto: chiunque con un po' di esperienza può facilmente mettersi in mano (ramener) il cavallo, ma solo il vero ecuyer sa metterselo tra la mano e la gamba.
Una volta per divertimento ho provato a montare la mia llieta capretta usando gli stessi metodi che utilizzavo con un cavallino americano, che tra l'altro mi garbava moltissimo Risultato: un tempo di trotto due sgroppate.
L'american dream non fa per lei, però mi si è aperto un mondo.
Troppo tardi per "splittare" il topico.... speriamo che nonostante il titolo fuorviante venga letto lo stesso. Ovvio che "ubi major minor cessat" :horse-embarrassed: io cesso.