Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Avevo letto un vecchio messaggio, che ha poi portato al Ban di una utente Vegana.
E allora, ho iniziato a pensare... a quello che c'era scritto non al Ban e mi chiedevo.. cosa spinge una persona a fare questo tipo di scelta?

Ora capisco il senso di una scelta vegetariana, io non lo sono, ma lo capisco più facilmente.
Cioè, capisco il non voler mangiare carne di un animale morto.. ma perchè si arriva all'estremo di non toccare nemmeno più latticini, derivati, uova ecc?

Forse perchè anche se non uccidendoli, però vengono sfruttati in altro modo?
Cosa vi spinge insomma?
E soprattutto, come ci siete arrivati alla scelta definitiva?
Che tipo di percorso personale avete fatto?

Sono vegetariana "lacto-ovo" da tantissimi anni.

Cerco di non acquistare, nei limiti del possibile, prodotti di pelle.
Mangio uova solo se sono almeno di galline allevate a terra, meglio biologiche. E' chiaro che se vado al ristorante non mi metto a sindacare sulla provenienza delle uova delle fettuccine..

In generale i vegani non bevono latte e non mangiano derivati perchè per produrre il latte vengono forzati i ritmi di vita della mucca. Viene inseminata artificialmente in modo da produrre quando serve un vitello e latte di conseguenza. Il vitello viene staccato dalla mamma a poche settimane di vita per produrre il latte e la mamma diventa una bistecca quando inizia a produrre meno latte..
Stesso discorso per le galline, "gallina vecchia.." oltre ai metodi di allevamento in batteria..

Personalmente mi sembra una scelta tanto radicale e difficile,in particolare quando si mangia fuori casa o si è ospiti, a volte  mi capita di non trovare niente da mangiare e tutto sommato mangio quasi tutto..

Citazione da: laCate - Maggio 07, 2012, 12:48:30 AM
Sono vegetariana "lacto-ovo" da tantissimi anni.

Scusa l'ignoranza.. ma che vuol dire?
Non sei Vegana, ma una vegetariana che non prende nè latte nè uova?

Citazione
Personalmente mi sembra una scelta tanto radicale e difficile,in particolare quando si mangia fuori casa o si è ospiti, a volte  mi capita di non trovare niente da mangiare e tutto sommato mangio quasi tutto..

E quindi, in questo caso come ti comporti?
Per quanto al ristorante o simili puoi rimanere a digiuno, da amici come fai ad evitare "imbarazzi"?

Io ho un'amica con cui esco spesso che inizialmente era vegetariana e si arrangiava abbastanza bene quando andavamo fuori a cena. Ora è diventata vegana e praticamente è piu' il tempo che passa a guardarci mangiare che quando mangia.  :dontknow: Beve solo latte di soia, uova solo di allevamenti di galline non allevate in batteria, seitan, tofu e compagnia bella, verdure...

Citazione da: Midnight - Maggio 06, 2012, 12:38:36 AM
Avevo letto un vecchio messaggio, che ha poi portato al Ban di una utente Vegana.
E allora, ho iniziato a pensare... a quello che c'era scritto non al Ban e mi chiedevo.. cosa spinge una persona a fare questo tipo di scelta?

Ora capisco il senso di una scelta vegetariana, io non lo sono, ma lo capisco più facilmente.
Cioè, capisco il non voler mangiare carne di un animale morto.. ma perchè si arriva all'estremo di non toccare nemmeno più latticini, derivati, uova ecc?

Forse perchè anche se non uccidendoli, però vengono sfruttati in altro modo?
Cosa vi spinge insomma?
E soprattutto, come ci siete arrivati alla scelta definitiva?
Che tipo di percorso personale avete fatto?

beh, innanzitutto mi fa un piacere TREMENDO il sapere che a qualcuno interessava ciò che avevo scritto... in maniera disinteressata (gioco di parole e concetti).

poi ti ringrazio di averlo aperto anche qua... io ci pensavo, ma non l'avrei mai fatto... ero abbastanza stufa... (tieni conto che è stata bannata anche una mia amica, sul forum, perchè ha chiesto per quale motivo fossi stata bannata per aver espresso -in modo deciso e sincero, ma non offensivo- la mia opinione!)

Provando a rispondere ai tuoi quesiti:
io ho maturato questa scelta perchè, quando mangiavo carne, pensavo sempre al fatto che non sentivo come cosa giusta il fatto di uccidere una vita per mangiare.... a 16 anni sono diventata vegetariana, per un anno e mezzo (proprio per questi motivi) però ho fatto tutto alla cavolo e si sono sballati gli esami... (mea culpa!)
Così ho ripreso a mangiare cadaveri... sentendomi sempre quella sensazione addosso (nonostante adori carne e pesce)

Ora, a 24 anni, dopo aver meditato abbondantemente ed esser tornata vegetariana, sempre per motivi prima di tutto etici, mi sono resa conto che, comunque, non bastava... perchè anche il latte, le uova, il miele, la seta, la cera d'api (e ovviamente la pelle)... derivano dallo sfruttamento di animali.. e non solo... alimentando il mercato di latte, uova e pelle... si contribuisce ampiamente alla loro morte... (nemmeno poi tanto indirettamente).
Così ho fatto questa scelta... forse estremista... forse saggia... forse sciocca... fatto sta che la trovo la scelta eticamente migliore.
Non compro nulla che viene testato su animali (quindi nulla del supermercato) la soja e tutto il resto sono BIO, cerco, per quello che posso, di evitare di inquinare, e evito prodotti che sfruttano il lavoro minorile o sottopagato.
Non è abbastanza? questo è sicuro! ma,  quando non si può fare tutto... non è una buona scusa nascondersi e non fare niente... io la penso così ;)

Ciao Mix, ritengo la tua risposta equilibrata ed esauriente, ti avevo fatto i complimenti per la tua scelta e te li faccio ancora.
Purtroppo finora non siete stati molto aiutati dal mercato, e questo fino a poco tempo fa valeva anche per vegetariani e celiaci, per esempio: pochi prodotti e molto cari. Ora credo si siano accorti di questa "fetta" di consumatori consapevoli e la produzione di prodotti dedicati ai vegani & C. sta aumentando...sbaglio? In ogni caso, avete anche a disposizione una stilista come Stella McCartney che da anni sostiene lo stile di vita vegano e crea delle cose stupende: un tocco di frivolezza non guasta mai no  :D 
L'importante innanzitutto è che ti senta bene tu nel corpo e nello spirito 

Citazione da: madamen67 - Maggio 07, 2012, 02:50:07 PM
Ciao Mix, ritengo la tua risposta equilibrata ed esauriente, ti avevo fatto i complimenti per la tua scelta e te li faccio ancora.
Purtroppo finora non siete stati molto aiutati dal mercato, e questo fino a poco tempo fa valeva anche per vegetariani e celiaci, per esempio: pochi prodotti e molto cari. Ora credo si siano accorti di questa "fetta" di consumatori consapevoli e la produzione di prodotti dedicati ai vegani & C. sta aumentando...sbaglio? In ogni caso, avete anche a disposizione una stilista come Stella McCartney che da anni sostiene lo stile di vita vegano e crea delle cose stupende: un tocco di frivolezza non guasta mai no  :D 
L'importante innanzitutto è che ti senta bene tu nel corpo e nello spirito

:) già anche nei grandi ipermercati si iniziano a trovare prodotti "Vegan", come brioches, biscotti, tortine, budini ecc...

Grazie per i complimenti

aggiungo, dopo aver tolto un po' di OT che fanno riferimento a quanto accaduto altrove...


Sarebbe gradito che qui i toni restassero pacati, per un topic costruttivo che è senza dubbio interessantissimo e attuale.
Sarebbe un peccato chiuderlo o doverlo potare come una pianta secca, perchè inizia a crearsi un ambiente poco piacevole.

Non tollereremo nessuna parola diretta o indiretta che sottenda una superiorità di etica rispetto a un'altra, polemiche, insinuazioni di assassinio eccetera..
Chiudere il topic è un attimo....così come è un attimo offendere la sensibilità altrui o le sue scelte etiche.

E' un topic estremamente portato al flame e agli eccessi, quindi, ripeto, occhio.

capperi.. un filo castrante, no?  :blob9:

ok non copio e incollo il mio "WHY VEGAN?!?!" è MEGLIO... ;)

sorry! :sheep_jumping_rope-158:

mix, capiscimi... so che le tue intenzioni sono buone..ma questo è un forum pubblico e vorrei che tutti qui riescano a trovare un posto sereno.
Sono convinta che tu sia capace e possa esprimere le tue idee in modo sereno.

Le crociate non hanno mai sortito gli effetti voluti :) e fidati, per incuriosire le persone e prendere in considerazione la tua idea è meglo puntare sugli aspetti positivi, non sulle frecciatine o messaggi che possono sembrare accuse velate.

Citazione da: DivinityOfDarkness - Maggio 07, 2012, 04:11:09 PM
mix, capiscimi... so che le tue intenzioni sono buone..ma questo è un forum pubblico e vorrei che tutti qui riescano a trovare un posto sereno.
Sono convinta che tu sia capace e possa esprimere le tue idee in modo sereno.

Le crociate non hanno mai sortito gli effetti voluti :) e fidati, per incuriosire le persone e prendere in considerazione la tua idea è meglo puntare sugli aspetti positivi, non sulle frecciatine o messaggi che possono sembrare accuse velate.

vero, vero... giusto ;)
:horse-cool:

Come nell'altro forum mi permetto di dire la mia, con la speranza di non offendere nessuno ed esponendo un punto di vista per volta. Non sono vegetariano per golosità e per pigrizia, ma è una scelta che idealmente condivido considerando la qualità media della vita degli animali che finiscono nelle vaschette dei supermercati, ma riguardo ai vegan sono abbastanza perplesso e non lo nascondo. Vorrei solo ragionare assieme a voi.

Siamo su un forum di appassionati di equitazione e, da equitante, trovo parlare di ideologia vegan qui abbastanza controverso, più che altro perchè va ben al di là di un regime alimentare come nel caso del vegetarianismo: sono sotto accusa non solo il mangiare carne, ma anche tutte le pratiche che possono essere considerate "sfruttamento"... e il montare a cavallo è senza dubbio "sfruttamento animale", ti basta trovare un vegan più vegan di te che lo veda come un crimine immondo (e ne conosco)... allo stesso modo la scuderizzazione, ogni forma di trasporto e di cattività animale, possono essere viste come "maltrattamenti" o "violazioni della libertà".

A voler cercare il "male" nell cose non c'è limite... a mio modesto parere si presta troppo agli estremismi.

Che ne pensate?

Il punto che ha tirato fuori Mr. Ed è proprio uno delle cose a cui pensavo.
Cioè... una scelta estrema come diventare Vegani, porta ad un lungo processo di interrogazione interiore, di scelte maturate secondo convinzioni proprie.

In questo, se è comprensibile il non voler mangiare nulla che possa in qualche maniera snaturalizzare, sfruttare o maltrattare gli animali... il successivo passo è proprio quello di capire che cosa intendiamo con sfruttamento, maltrattamento o snaturalizzazione...

In una scelta così profonda e radicale, come ci si pone nei confronti del cavallo?

riflessione plausibile, provo a dare una mia risposta...

allora... vediamo:

certo, si può trovare del male in quasi tutto, vero...
io, come ho già scritto, non voglio nascondermi dietro al ragionamento "se non posso fare TUTTO, allora è meglio che io non faccia proprio niente", ergo... io sono vegana (perchè non sono d'accordo con l'idea di uccidere per sopravvivere, quando oggi, con le conoscenze che abbiamo si puo sopravvivere, anzi, VIVERE anche meglio senza la carne).
Per quanto riguarda i cavalli, oggi non esistono, per ovvie ragioni, i cavalli liberi le praterie ecc... fanno parte della società, come animali da sport-compagnia... come io lavoro per mantenerli -avendo i miei diritti/doveri da lavoratrice- loro mi sopportano per quelle due ore a settimana che gli scasso le balle per la lezioncina/passeggiata (in egual modo, con rispetto per loro, la loro vita di animali, i loro bisogni)
I miei cavalli vivono in estate liberi 24h/24 a paddock, nel periodo brutto stanno in un allevamento che è una reggia, con paddock enormi -con erba anche in inverno- stanno sempre fuori almeno 4 ore, in compagnia, box enorme con paglia, doccia calda, cure veterinarie, cibo buono e naturale, coccole attenzioni, poche forzature, rispetto, amore, devozione.
Se qualcuno ci vede del maltrattamento, in tutto questo, me lo dica (può essere) io non lo vedo.

Senz'altro quando arrivo e pretendo da loro la lezione... non saranno felici come quando stanno a paddock a scorrazzare... esattamente come me, quando suona la sveglia al mattino, vorrei, con tutta me stessa, girarmi e continuare a dormire...
;D

ma da qui a dire che io, o i miei cavalli, veniamo maltrattati... credo che passi un abisso... questo non è sfruttamento.. è un lavoro, è la vita... nessuno di noi è libero... non si nasce liberi nel 2012... sono utopie da fil americano. ;) (io lavoro, sono segretaria; loro 2 lavorano, fanno i cavalli a tempo pieno e i miei ronzini per 2 ore a settimana... è il prezzo che si paga a stare al mondo oggi... non mi sembra così salato come conto, no?!?)


Non credete?

Miquiz

mah.. sai, lasciamo da parte il discorso carne, che è un estremo.
Però, il discorso potrebbe anche essere applicato per, che so le galline.
L'allevatore di alza la mattina, deve lavorare e in cambio di cibo per le galline gli prende le uova.
Non vedo molta differenza (in linea di principio dico).

Stesso dicasi per quegli allevatori che tengono mucche al prato le mungono e fanno formaggi... le mucche campano, mangiano, scorrazzano ma in cambio di cibo e alloggio devono fornire latte.

E' chiaro che lo sfruttamento di cui parliamo è differente, ma se facciamo un discorso di idee e di ideologie parliamo anche di principi.
Ora, io non condanno la scelta e non voglio convincere nessuno nè cercare polemica o fare il provocatore, voglio solo fare un po' l'avvocato del diavolo.

Però se i consumatori di carne alimentano l'industria della macellazione allora chi monta alimenta l'industria dello sfruttamento del cavallo e per tutti quelli che trattano bene il cavallo come te, magari ce ne sono tanti altir che al contrario li sfruttano, li spremono come limoni e quando non servono più li buttano via...

Che ne pensi si questo?

Citazione da: Midnight - Maggio 07, 2012, 10:31:46 PM
mah.. sai, lasciamo da parte il discorso carne, che è un estremo.
Però, il discorso potrebbe anche essere applicato per, che so le galline.
L'allevatore di alza la mattina, deve lavorare e in cambio di cibo per le galline gli prende le uova.
Non vedo molta differenza (in linea di principio dico).

Stesso dicasi per quegli allevatori che tengono mucche al prato le mungono e fanno formaggi... le mucche campano, mangiano, scorrazzano ma in cambio di cibo e alloggio devono fornire latte.

E' chiaro che lo sfruttamento di cui parliamo è differente, ma se facciamo un discorso di idee e di ideologie parliamo anche di principi.
Ora, io non condanno la scelta e non voglio convincere nessuno nè cercare polemica o fare il provocatore, voglio solo fare un po' l'avvocato del diavolo.

Però se i consumatori di carne alimentano l'industria della macellazione allora chi monta alimenta l'industria dello sfruttamento del cavallo e per tutti quelli che trattano bene il cavallo come te, magari ce ne sono tanti altir che al contrario li sfruttano, li spremono come limoni e quando non servono più li buttano via...

Che ne pensi si questo?

unica differenza? i miei cavalli -quando non faranno più latte ;) - saranno pensionati e nessuno li mangerà...MAI.. la vacca da latte e la gallina ovaiola diventeranno CERTAMENTE cibo... o umano o animale.

Mah io penso che le scelte si fanno perchè si crede a dei principi, se si accettano dei compromessi basta esserne consapevoli. Poi ciascuno sceglie fino a che punto spingersi con i compromessi.
Io personalmente non vedo niente di male a mangiare la carne ma questo non vuol dire che mangerei un uomo! Secondo me esiste il buonsenso e non mangiare la carne indica mancato buonsenso. Ma è il mio punto di vista.

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 09:37:02 AM
Mah io penso che le scelte si fanno perchè si crede a dei principi, se si accettano dei compromessi basta esserne consapevoli. Poi ciascuno sceglie fino a che punto spingersi con i compromessi.
Io personalmente non vedo niente di male a mangiare la carne ma questo non vuol dire che mangerei un uomo! Secondo me esiste il buonsenso e non mangiare la carne indica mancato buonsenso. Ma è il mio punto di vista.

Non risponderò come risponderebbe chiunque... con il solito "sono scelte"...

Indicami, gentilmente, le motivazioni medico/scientifiche/razionali, che ti portano a dirmi che NON mangiare carne sia una cosa con poco buon senso.

Grazie

il fatto che tutti siamo liberi di fare una scelta, giusta o sbagliata che sia... non significa che ciò che scegliamo sia, obiettivamente, la scelta giusta.... solo perchè è la nostra.

Io fumo.... ma se mi dicono: "lo sai che fa male?" non rispono "ma vaaaa, dai!.... a me piace e non fa così tanto male!"... rispondo con un semplice  "caspita! hai assolutamente ragione!, ne sono consapevole, per ora continuo a sbagliare... ma c'è in preventivo il fatto di abbandonare questo vizio, perchè fa male"

esattamente come è provato, scientificamente, che il consumo di latte, uova e carne è dannoso per l'organismo umano.

poi, certo, tu e mille milioni di persone potete continuare a mangiarla, come io posso continuare a fumare.... ma allo stesso modo si dovrebbe essere a conoscenza della dannosità... (ma essendoci dietro fior fior di interessi, riguardo al consumo di carne e derivati animali... beh queste informazioni utili vengono nascoste... ma basta cercarle!)

"Provato scientificamente" mah ho i miei dubbi, la scienza ha dato tanti dati sbagliati, ti ricordi le tonsille? venivano tolte perchè ritenute inutili, la scienza ha dato recentemente la velocità dei neutrini piu veloci della luce sbagliando, la scienza non è esatta e per questo in genere si applica il buonsenso. Io dico che mangiare carne con moderazione non fa sicuramente male altrimenti saremmo erbivori e non onnivori. Il nostro sistema è fatto anche per mangiare carne e non disprezzo ne do giudizi giusti ne sbagliati su chi non la mangia dico solo che non ha buonsenso.

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 10:41:56 AM
"Provato scientificamente" mah ho i miei dubbi, la scienza ha dato tanti dati sbagliati, ti ricordi le tonsille? venivano tolte perchè ritenute inutili, la scienza ha dato recentemente la velocità dei neutrini piu veloci della luce sbagliando, la scienza non è esatta e per questo in genere si applica il buonsenso. Io dico che mangiare carne con moderazione non fa sicuramente male altrimenti saremmo erbivori e non onnivori. Il nostro sistema è fatto anche per mangiare carne e non disprezzo ne do giudizi giusti ne sbagliati su chi non la mangia dico solo che non ha buonsenso[/b].

bella questa! discorso lineare...

se io scrivo che chi mangia animali è, direttamente o indirettamente, carnefice di quell'ipotetico animale... vengo bannata... se una persona mi dice che io, a causa della mia scelta di non consumare carne, NON ho BUONSENSO... è tutto normale... OK... OK (naturalmente questo si può fare... quello che ho fatto io .. no) OVVIO.

moderazione (anche se non è la mia sezione) frenate entrambi eh!
niente giudizi, quello che non è concesso a te michi (il problema è come vengono esposti i concetti) no è concesso neanche a buca.
dire che una persona che non mangia carne non ha buonsenso non ha senso. ognuno fa quello che vuole senza bisogno di essere giudicato dagli altri

In effetti, in questo quoto Rhox.
Ci state mettendo troppa passione e Mix cedi troppo facilmente alle provocazione volute o meno che siano.

Ad ogni modo credo che il limite si raggiunga quando si cerca di voler necessariamente convincere il proprio interlocutore che la propria è la scelta giusta e quella dell'altro è la scelta sbagliata.

Ma in effetti, non esiste nè giusto nè sbagliato a priori, esiste giusto o sbagliato per se stessi.
Il vegano può ritenere il mangiatore di carne carnefice (diretto o indiretto), ma il mangiatore di carne può anche fregarsene del fatto che un animale muoia a causa sua.
Questo è un dato di fatto.
C'è anche chi maltratta i cavalli e chi li tratta bene, sensibilità diverse (che ovviamente non giustifico ma sottolineo).

Quello però che cercavo di capire era proprio perchè uno diventa vegano e riesce a convivere con quello che, a mio parere, può sembrare un controsenso, cioè nel nostro mondo, montare a cavallo.
Mix mi ha dato la sua versione, continuo a non comprenderla, ma la condivido.

Per quanto riguarda il discorso fa bene o fa male mangiare carne... vi giro la stessa domanda che ho fatto ad un conoscente fruttariano, perchè se è vero che non dovremmo mangiare carne la nostra dentatura è come quella di un onnivoro?

Citazione da: Midnight - Maggio 08, 2012, 11:09:11 AM
In effetti, in questo quoto Rhox.
Ci state mettendo troppa passione e Mix cedi troppo facilmente alle provocazione volute o meno che siano.

Ad ogni modo credo che il limite si raggiunga quando si cerca di voler necessariamente convincere il proprio interlocutore che la propria è la scelta giusta e quella dell'altro è la scelta sbagliata.

Ma in effetti, non esiste nè giusto nè sbagliato a priori, esiste giusto o sbagliato per se stessi.
Il vegano può ritenere il mangiatore di carne carnefice (diretto o indiretto), ma il mangiatore di carne può anche fregarsene del fatto che un animale muoia a causa sua.
Questo è un dato di fatto.
C'è anche chi maltratta i cavalli e chi li tratta bene, sensibilità diverse (che ovviamente non giustifico ma sottolineo).

Quello però che cercavo di capire era proprio perchè uno diventa vegano e riesce a convivere con quello che, a mio parere, può sembrare un controsenso, cioè nel nostro mondo, montare a cavallo.
Mix mi ha dato la sua versione, continuo a non comprenderla, ma la condivido.

Per quanto riguarda il discorso fa bene o fa male mangiare carne... vi giro la stessa domanda che ho fatto ad un conoscente fruttariano, perchè se è vero che non dovremmo mangiare carne la nostra dentatura è come quella di un onnivoro?

la nostra è una dentatura da "frugivero"

<<Suddividendo per classi vediamo infatti che:

- I carnivori si distinguono per una struttura fisica predatoria: artigli, incisivi, canini e molari molto appuntiti; hanno poche ghiandole salivari e producono una saliva acida senza ptialina, enzima inutile se non si devono digerire amidi. La lingua è ruvida, le mascelle compiono un movimento solo verticale per lacerare e mordere. L'intestino corto (3 volte la lunghezza del proprio tronco) elimina la carne velocemente, una secrezione gastrica fortemente acida (10 volte più abbondante rispetto a un animale erbivoro) digerisce le abbondanti proteine. Altri elementi distintivi sono: l'uricasi (enzima che neutralizza l'eccesso di acido urico), mancanza di pori sulla pelle (per evitare fenomeni di cristallizzazione dell'acido urico e conseguenti artriti), attitudine allo scatto e alla potenza ma con scarsa resistenza, placenta di tipo zoniforme, stomaco di tipo semplice e urina acida.

- Gli erbivori si distinguono per una struttura forte ma non aggressiva: dentatura priva di veri incisivi superiori per addentare frutti e di canini per dilaniare; hanno molari adatti a triturare l'erba, lingua liscia, mascella provvista anche di un movimento laterale, saliva alcalina e ricca di ptialina. L'intestino è lungo fino a 20 volte il tronco, lo stomaco ha forma tripartita, la secrezione gastrica è poco acida, la placenta non caduca e l'urina alcalina.

- Gli onnivori sono parenti stretti dei carnivori; sono in grado di adattarsi a una dieta più varia ma conservano molte caratteristiche fisiche dei carnivori stessi e una buona dose di aggressività. Hanno incisivi sviluppati, molari con piego, saliva acida, lingua liscia, placenta non caduca, intestino lungo 10 volte il tronco, fondo dello stomaco arrotondato, una secrezione gastrica molto acida e anche l'urina acida.

- I frugivori (che si nutrono di frutta e semi) hanno struttura fisica non offensiva. La saliva è alcalina prodotta da numerose ghiandole salivari; gli incisivi sono ben sviluppati, i molari piatti, la lingua liscia, l'intestino lungo circa 12 volte il tronco. Lo stomaco è con duodeno, la secrezione gastrica prodotta è poco acida, la placenta di tipo discoidale e l'urina alcalina.

- L'uomo ha una struttura fisica non offensiva: unghie piatte, niente artigli; la saliva è alcalina e provvista di ptialina; ha numerose ghiandole salivari, lingua liscia, mandibole deboli e non pronunciate capaci anche di movimenti laterali, incisivi ben sviluppati, molari piatti, intestino lungo 12 volte il tronco, stomaco con duodeno, secrezione gastrica poco acida (circa 20 volte meno dei carnivori), placenta di tipo discolidale. Inoltre nell'uomo vi è assenza dell'uricasi, ha ghiandole sudorifere diffuse in tutto il corpo; il campo visivo è ampio, stereoscopico e con visione dei colori, l'urina è alcalina.

Esaminando con attenzione le varie classi possiamo renderci conto di come l'uomo non rientri né tra i carnivori, né tra gli erbivori e tantomeno tra gli onnivori, ma si collochi invece tra i frugivori. A provarlo ci sono la placenta, che il biologo inglese Thomas Henry Huxley riteneva la migliore base per la classificazione della specie, la mano prensile, come le scimmie e i roditori, e infine la posizione della mandibola e della dentatura inferiore, tipica dell'uomo ma anche delle scimmie e degli animali vegetariani in genere.

INOLTRE:
L'uomo ha cotto il suo cibo per migliaia di anni. Tuttavia, l'uomo è sulla Terra da molto più tempo ed è biologicamente e fisiologicamente programmato per mangiare senza l'uso del fuoco, come tutti gli altri animali. Contravvenire alle regole della natura comporta conseguenze facilmente osservabili: nessun altro animale sul pianeta cuoce il proprio cibo e nessun altro animale eccetto gli esseri umani (e gli animali addomesticati) soffre di tanti problemi e malattie.
Il calore modifica la struttura molecolare del cibo, rendendo i nutrienti meno utilizzabili. Gli alimenti cotti e denaturati, specialmente quelli industriali, sono meno digeribili del cibo crudo. Tutto quello che consumiamo e che non può essere digerito o assimilato, è eliminato come materiale di rifiuto.
Assumere in modo costante alimenti denaturati produce scorie di rifiuti in abbonadanza, gli organi di eliminazione non riescono a compiere il loro lavoro in modo deguato: il materiale di rifiuto si accumula e questo processo provoca un generale stato di intossicazione dell'organismo generando la malattia.
Il giusto cibo non denaturato ci fornisce tutti i nutrienti necessari, come accade per tutte le altra specie viventi.  >>

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 10:58:36 AM
moderazione (anche se non è la mia sezione) frenate entrambi eh!
niente giudizi, quello che non è concesso a te michi (il problema è come vengono esposti i concetti) no è concesso neanche a buca.
dire che una persona che non mangia carne non ha buonsenso non ha senso. ognuno fa quello che vuole senza bisogno di essere giudicato dagli altri

grazie ;)

Scusate ma non mi sembrava offensivo dire buonsenso, il buonsenso è dato dall'esperienza, dalla storia , dal nostro passato quindi ha senso dire che non è buonsenso essere non mangiatori di carne. a prescindere da ciò che dice il moderatore. Se volete bannare chi esprime un pensiero assolutamente delicato. Abbiamo mangiato carne fino dalla nostra nascita millenni di anni fa ditemi voi se non è buonsenso questo. SE poi qualcuno dice che è sbagliato io non mi associo e lo ritengo privo di buonsenso.

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 12:00:33 PM
Scusate ma non mi sembrava offensivo dire buonsenso, il buonsenso è dato dall'esperienza, dalla storia , dal nostro passato quindi ha senso dire che non è buonsenso essere non mangiatori di carne. a prescindere da ciò che dice il moderatore. Se volete bannare chi esprime un pensiero assolutamente delicato. Abbiamo mangiato carne fino dalla nostra nascita millenni di anni fa ditemi voi se non è buonsenso questo. SE poi qualcuno dice che è sbagliato io non mi associo e lo ritengo privo di buonsenso.

Va beh, BUCA...
ok

poi dici a Muriel che è antipatica...
no, tu non sei antipatica.. probabilmente sei semplicemente e delicatamente ottusa :D

:blob3: :blob9:

Al massimo sono ottuso come tutti gli uomini, la differenza è che io non ho offeso. Tu si ORA. Se ti offendi dal fatto che la penso diversamente mi dispiace. Buonsenso non ritengo sia un'offesa, forse mi sbaglio.

Allora, io non ho avuto la possibilità di rispondere nel topic famigerato.

Non la vedo molto difficile.

Sono scelte, basate su ciò che ci detta la coscienza, la visione del mondo e del concetto di vita.

Comprendo Mix, sono stata anch'io vegetariana, ma posso non condividere.

Capisco cosa voglia dire con la parola "assassini" ma non condivido che il consumo di carne dia un uccisione senza scopo.  Ma capisco che lei lo veda (da vegana) come una cosa ingiusta.

Ma spero che venga anche visto l'uomo onnivoro come una creatura che segue la sua "natura".  Proprio come lo scorpione che aiuto la rana ad attraversare ......

ah, poi, buca...
io ti sto porgendo, gentilmente, motivazioni scritte da chi comunque qualche ricerca l'ha fatta...
tu stai parlando per sentito dire? o puoi fornire documenti che mi spieghino che mangiare carne FA BENE e non mangiarla FA MALE (e non è di BUONSENSO?)... se no parli di aria fritta.

grazie
Michela

Ma tu sei d'accordo che si è sempre mangiato carne? Volevo fare osservazione sul fatto che anche tu hai detto che mangiare carne fa male in senso assoluto, quindi ritieni privo di buonsenso che la mangia, ma io non mi sono mica offeso, volevo dare un taglio meno assolutistico, dire che mangiare carne non fa male in assoluto, va fatto come tutte le cose con moderazione.

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 12:06:22 PM
Al massimo sono ottuso come tutti gli uomini, la differenza è che io non ho offeso. Tu si ORA. Se ti offendi dal fatto che la penso diversamente mi dispiace. Buonsenso non ritengo sia un'offesa, forse mi sbaglio.

sei uomo... sorry... dall'acidità avrei detto donna. ;)

non mi offendo IO... ma avresti potuto, come ripetuto dai mod. offendere chi se la prende...
come non offenderebbe nessuno sapere che se mangi carne sei un carnefice (non diciamo assassino, perchè da ieri è diventata una parola offensiva...) diretto o indiretto... ma di fatto la gente si offende anche per questo...

IO non mi offendo... guardo oltre le cose che mi vengono dette da persone che non capiscono ciò che dico... (un conto è condividere... un conto è capire... molti proprio non capiscono... sono quadrangolari! chiusi, ottusi)

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 12:11:19 PM
Ma tu sei d'accordo che si è sempre mangiato carne? Volevo fare osservazione sul fatto che anche tu hai detto che mangiare carne fa male in senso assoluto, quindi ritieni privo di buonsenso che la mangia, ma io non mi sono mica offeso, volevo dare un taglio meno assolutistico, dire che mangiare carne non fa male in assoluto, va fatto come tutte le cose con moderazione.

beh, certo... non era in senso assolutistico...

anche fumare una volta ogni tanto non provoca il cancro al 100%...
ma è ancora meglio non fumare... non trovi? (e lo dico da fumatrice)

Carnefice assassino sono parole precise, l'assassino uccide un suo simile (qualcuno), carnefice è chi esegue condanne a morte   ed usate in questo contesto sono a mio avviso sbagliate.
Uccidere per mangiare un animale non è ne l'una ne l'altra, è l'eccezione che gli puoi aver dato essere offensiva. Nel mio caso non mi sarei assolutamente offeso lo ritenevo semplicemente un errore, aver usato un termine sbagliato.

assassino
[as-sas-sì-no]
nome maschile
(f. assassìna)
chi uccide qualcuno con intenzione
Sinonimi: attentatore, omicida, uccisore

assassinio
[as-sas-sì-nio]
s.m. (pl. -nii)
1 Azione e risultato dell'assassinare: commettere un a.; imputare d'a.; condannare per a.

non è specificato chi si uccide (se uomo o animale... se non con uno dei sinonimi, più precisi, quale OMICIDA -"omo") o il perchè.

preferisci, allora, "macellaio diretto o indiretto"?.... scommetto che non andrà bene nemmeno questa...

cavolo... mangiate carne... per me è ok, no problem ;)

ma almeno la coerenza di ammettere che se si mangia carne si è dei diretti o indiretti macellai, carnefici, assassini, uccidi animali... è dovuta... no? (dimmi che termine preferite che io utilizzi... senza infastidire/offendere nessuno, perchè io non riesco a trovarlo...) :blob9:

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 12:00:33 PM
Scusate ma non mi sembrava offensivo dire buonsenso, il buonsenso è dato dall'esperienza, dalla storia , dal nostro passato quindi ha senso dire che non è buonsenso essere non mangiatori di carne. a prescindere da ciò che dice il moderatore. Se volete bannare chi esprime un pensiero assolutamente delicato. Abbiamo mangiato carne fino dalla nostra nascita millenni di anni fa ditemi voi se non è buonsenso questo. SE poi qualcuno dice che è sbagliato io non mi associo e lo ritengo privo di buonsenso.

questo è un discorso senza senso perchè non apporta niente alla discussione in termine di bibliografia, studi, dati che sostengano le proprie tesi. solo e semplicemente una opinione basata su un dato empirico (si è sempre fatto così. non è vero nel passato la carne la mangiavano praticamente solo i benestanti) che come già detto è offensiva verso gli altri.
questa discussione DEVE restare calma, senza giudizi e pregiudizi. se non ne siete capaci restatene fuori

Citazione da: MixRoyal - Maggio 08, 2012, 12:34:26 PM
ma almeno la coerenza di ammettere che se si mangia carne si è dei diretti o indiretti macellai, carnefici, assassini, uccidi animali... è dovuta... no? (dimmi che termine preferite che io utilizzi... senza infastidire/offendere nessuno, perchè io non riesco a trovarlo...) :blob9:

michi stai andando oltre. non appioppare definizioni tue agli altri che non se ne sentono parte e che possono essere offensive.

perchè stai dando dell'assassino anche a chi si nutre di animali già morti (e ce ne sono in giro per il mondo)

Beh, in effetti mangiare carne senza uccidere l'oggetto del pranzo viene un pelino difficoltoso !!!! :icon_axe:
A meno che sia una spugna che si rigenera e non si muove !!! :benedizione:


Pensa......il filetto che fila a 45 km./h.....sfido io a farlo alla Wellington !!!! :firuu:

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 12:55:45 PM

Citazione da: MixRoyal - Maggio 08, 2012, 12:34:26 PM
ma almeno la coerenza di ammettere che se si mangia carne si è dei diretti o indiretti macellai, carnefici, assassini, uccidi animali... è dovuta... no? (dimmi che termine preferite che io utilizzi... senza infastidire/offendere nessuno, perchè io non riesco a trovarlo...) :blob9:

michi stai andando oltre. non appioppare definizioni tue agli altri che non se ne sentono parte e che possono essere offensive.

perchè stai dando dell'assassino anche a chi si nutre di animali già morti (e ce ne sono in giro per il mondo)

ok... ho chiesto, infatti, di avere indicazioni da voi, riguardo al termine "corretto" (alias "termine che vi piace/non offende") per indicare chi consuma carne (morta... perchè nessuno mangia carne viva... è tutta morta da ALMENO 7 giorni... ma questo lo sappiamo tutti, no?).

GRAZIE di nuovo.

Citazione da: Muriel - Maggio 08, 2012, 12:58:09 PM
Beh, in effetti mangiare carne senza uccidere l'oggetto del pranzo viene un pelino difficoltoso !!!! :icon_axe:
A meno che sia una spugna che si rigenera e non si muove !!! :benedizione:


Pensa......il filetto che fila a 45 km./h.....sfido io a farlo alla Wellington !!!! :firuu:

appunto.... :icon_axe:

Io cercherei di capire cosa vuole esprimere Mix con quelle parole.

Se si parlasse di uomini ci sarebbe la fattispecie di "complicita' , "collusione" , "agevolazione" , "istigazione" riguardo ad un reato, e cioè omicidio. Da vocabolario uccidere un uomo.  Trasliamolo secondo la visione vegana dell'ordine delle cose.  Al posto del umano si può scambiare indistintamente con animale.

Macellare e' l'azione propria di uccidere e preparare l'animale per la consumazione. Dunque e' un termine del tutto neutro, senza connotati.  A meno che si trasli la parola ad una azione umana talmente grottesca che si dice "macellare un uomo", oppure "il macellaio" riferito a chi commette crimini di particolare efferatezza.


Ma nella sua accezione comune non ha connotati.

Come dire ignorante. Può avere connotati negativi dipendendo dal contesto ma il suo significato semantico e' colui che ignora, che non sa. Neutro, senza connotati dispregiativi.

........o sbaglio ?

Certo. Ci vuole la frollatura prima del consumo allo scopo di rendere la carne più morbida e digeribile. Un inizio di decomposizione insomma.....

:icon_puke_r:


Anche se mangio carne.......... :icon_puke_r:

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 12:53:03 PM

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 12:00:33 PM
Scusate ma non mi sembrava offensivo dire buonsenso, il buonsenso è dato dall'esperienza, dalla storia , dal nostro passato quindi ha senso dire che non è buonsenso essere non mangiatori di carne. a prescindere da ciò che dice il moderatore. Se volete bannare chi esprime un pensiero assolutamente delicato. Abbiamo mangiato carne fino dalla nostra nascita millenni di anni fa ditemi voi se non è buonsenso questo. SE poi qualcuno dice che è sbagliato io non mi associo e lo ritengo privo di buonsenso.

questo è un discorso senza senso perchè non apporta niente alla discussione in termine di bibliografia, studi, dati che sostengano le proprie tesi. solo e semplicemente una opinione basata su un dato empirico (si è sempre fatto così. non è vero nel passato la carne la mangiavano praticamente solo i benestanti) che come già detto è offensiva verso gli altri.
questa discussione DEVE restare calma, senza giudizi e pregiudizi. se non ne siete capaci restatene fuori

Ma Rhox perdonami tu ti arroghi di dire a me che il mio discorso è senza senso? ma leggi ciò che hai scritto, sostieni, il mio dato galileiano (dato dall'esperienza) è privo di connotato bibliografico??? Oh ma sei cotta, l'esperienza è più che bibliografica ed oltretutto non è offensivo dire che è un dato frutto dell'esperienza cioè dai fatti, si è sempre mangiato carne, chi dice diversamente tenta di farmi credere che gesù è morto dal sonno, semmai qualche uomo ha deciso di non mangiarla maè ben lontano dalla media statistica.

Nel tema io sono consapevole che un animale venga ucciso perchè io lo mangi, sono anche capace di uccidere un animale per mangiarlo, pescando e cacciando, ma io personalmente non ci vedo niente di male. Certo è il mio punto di vista e spero che non esca qualcuno che voglia impormi di non farlo, sono disponibilissimo a parlare e confrontarmi per verificare se nei miei ragionamenti ho tralasciato qualcosa. Il termine uccidere è come tu stessa hai scritto uccidere QUALCUNO per me qualcuno è un uomo altrimenti si parla di animali.

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 02:57:46 PM
Nel tema io sono consapevole che un animale venga ucciso perchè io lo mangi, sono anche capace di uccidere un animale per mangiarlo, pescando e cacciando, ma io personalmente non ci vedo niente di male. Certo è il mio punto di vista e spero che non esca qualcuno che voglia impormi di non farlo, sono disponibilissimo a parlare e confrontarmi per verificare se nei miei ragionamenti ho tralasciato qualcosa. Il termine uccidere è come tu stessa hai scritto uccidere QUALCUNO per me qualcuno è un uomo altrimenti si parla di animali.

un uomo è un animale...

mmmm fame......

La nostra dentatura stessa la dice lunga. Si e' modificata certamente con l'evoluzione. Senza il fuoco si mangiava la carne cruda, e tutto il resto se per quello. Ma ovviamente la carne aveva una frequenza minore rispetto ad oggi. Poi con la cottura e' diventato più facile masticare anziché strappare la carne. E pure li ce stato una evoluzione in tal senso. Provate a mangiare carne essiccata o pece essiccato !!!! Anche la muscolatura facciale e l'ancoraggio dei tendini la dice lunga. Nel uomo preistorico.
E' la natura del uomo.
Ma ci distinguiamo per l'uso della ragione. E dunque ce chi la usa per non fare male agli animali anche nel senso di non cibarsene. Fenomeno del tutto naturale (secondo la natura del uomo) ma l'uomo possiede anche la compassione. E chi prova compassione e empatia per gli animali non li desidera mangiare. E questo e' comprensibile.

va bene qualche morsetto a qualche esemplare femminile forse lo darei............ ma è un altro discorso.

Sono assolutamente d'accordo con ultimo post di Muriel

Come d'altronde penso sia poco onesto mangiare animali ma non essere in grado di accettarne la caccia.
Purtroppo io posso essere anche un pochino prevenuto perchè avendo avuto a che fare con alcune persone che si sono dette Vegane mi sono sembrate un tantinello "faccio bene solo quello che faccio io" e "quindi tuttti gli altri devono fare come faccio io". Voi che magari siete più dentro di quello che sono stato io, li avevo come vicini di casa, come li vedete ?

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 03:16:50 PM
va bene qualche morsetto a qualche esemplare femminile forse lo darei............ ma è un altro discorso.

ah, beh... ma io, seguendo questo tuo discorso sibilino... sono 100% amante della carne... in particolare della sal****ia :embarrassed2:

ciao a tutti.
se avete voglia di leggere, vi dico cosa ne penso io.

io penso che non esista un GIUSTO e uno SBAGLIATO a priori. l'etica di ognuno di noi è condizionata da un sacco di fattori: la cultura, il luogo, il clima, le esperienze, il carattere, l'educazione, il fisico e molto altro ancora.
pensiamo a questioni come l'anima umana. per alcuni c'è, per altri non esiste. per alcuni c'è addirittura nell'ovulo materna appena fecondato, nel momento stesso in cui lo spermatozoo vi accede. per altri l'anima accede al corpo del feto non appena si forma l'apparato nervoso centrale (attorno al quarto mese). per altri l'anima si ravvisa alla nascita. queste diverse concezioni portano ad esempio a diverse posizioni in merito a fatti della vita quali ad esempio la pillola del giorno dopo, la spirale, l'aborto.

o facciamo altri esempi, vediamo la figura della donna. per alcune culture la donna è un essere inferiore, che deve sottomettersi al marito e servirlo. ciò porta per esempio a pratiche come i matrimoni combinati, la vendita delle ragazzine, la possibilità di ripudiare liberamente per il marito e l'impossibilità di divorziare per la moglie, l'assenza di scuole che istruiscano le bambine, la pratica della lapidazione. per alcune culture, tutto ciò è normale, giusto e legittimo. per la cultura del nostro paese, indicativamente, sono cose inaccettabili, vista la parità tra uomo e donna (ma non dimentichiamoci che fino a qualche decennio fa le donne non votavano e non esisteva, per esempio, il divorzio).

il sentimento per gli animali è la stessa cosa. è soggettivo e frutto della cultura di ognuno, oltre che della sensibilità personale.

io non voglio convincere nessuno a pensarla come me a tutti i costi. dico solo che per me la morte in sè non è un male, nè per animali nè per persone. noi, come umani, la vediamo come un male, ma solo perchè abbiamo una visione molto terrena dell'universo. tutto per noi ha un inizio (che è bello, che porta la vita) e una fine (che è brutta, perchè finisce la vita). la morte è un evento certo. tutti noi moriremo. moriranno i nostri animali. qualcuno morirà male (con malattie dolorose o evento traumatico, incidente etc... non so) qualcuno morirà bene (magari la classica morte nel sonno o sedato o con antidolorifici). ma moriremo.
in verità l'unica cosa che mi fa paura e mi rende triste, in merito alla morte, è la sofferenza che la precede.
possiamo fare vivere in modo dignitoso i nostri animali (per esempio allevandoli semi bradi o comunque in grandi spazi adeguati) e poi ucciderli nel modo più indolore possibile. e se si fa in questo modo io non ho nulla contro i carnivori.

Citazione da: Muriel - Maggio 08, 2012, 12:58:09 PM
Beh, in effetti mangiare carne senza uccidere l'oggetto del pranzo viene un pelino difficoltoso !!!! :icon_axe:
A meno che sia una spugna che si rigenera e non si muove !!! :benedizione:


Pensa......il filetto che fila a 45 km./h.....sfido io a farlo alla Wellington !!!! :firuu:

Mi viene in mente una persona che conosco che mi ha proposto di dare un'affettatina al sedere del mio amatissimo Maremmano, da vivo, cosi si rigenerava continuamente.....

Citazione da: MixRoyal - Maggio 08, 2012, 03:40:49 PM

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 03:16:50 PM
va bene qualche morsetto a qualche esemplare femminile forse lo darei............ ma è un altro discorso.

ah, beh... ma io, seguendo questo tuo discorso sibilino... sono 100% amante della carne... in particolare della sal****ia :embarrassed2:

Mi raccomando la salsiccia va gustata ... lentamente d'altronde dato il grosso lavoro che c'è dietro sarebbe veramente una mancanza di rispetto divorarsela. Io amo la ficattola  altro piatto di origine toscane, molto semplice e simile allo gnoccco.....modenese

 :laughter-485:
Grande Buca e ciao, sono Laura!

ciao laurina !!! Un bacione......a tutti voi.

Laura Niente nick ma lamu l'ho riconosciuta subito....

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 04:19:11 PM

Mi raccomando la salsiccia va gustata ... lentamente d'altronde dato il grosso lavoro che c'è dietro sarebbe veramente una mancanza di rispetto divorarsela. Io amo la ficattola  altro piatto di origine toscane, molto semplice e simile allo gnoccco.....modenese

ovvio... molto lentamente.... ;)

Io rispetto totalmente la scelta etica.
Quella scientifica invece non mi convince proprio. L'enzima uricasi scinde l'acido urico che è un prodotto di derivazione degli amminoacidi. Ma gli amminoacidi non derivano solo dalla carne. Anche i legumi contengono proteine, quindi si porrebbe ugualmente il problema seguendo questo filo logico.
Il fatto che non abbiamo l'enzima uricasi dipende dal fatto che sfruttiamo un metabolismo diverso dai totalmente carnivori, tant'è che dosi fisiologiche di questo acido urico noi li sfruttiamo come antiossidante. E' l'eccesso che fa male, e comunque è un altro discorso che poco interessa.
Fatto sta che abbiamo gli enzimi per digerirla la carne. Se non fosse contemplato dalla natura che potessimo cibarcene non ce li avremmo proprio, penso. Per quanto riguarda la dentatura e le unghie invece.....be', se è per questo on abbiamo manco i peli che ci proteggono dal freddo. Anche questo farà parte dell'evoluzione.

E' inutile appellarsi alla scienza perché si rischia comunque di lasciar fuori qualche aspetto pronto a confutarci sempre. La scienza ha sostenuto un bel po' di cose errate nella sua evoluzione ma tante altre erano e sono corrette. Per cui se facciamo una scelta di vita, facciamola secondo le nostre idee. In questo caso i motivi etici e personali, secondo il mio punto di vista, bastano e avanzano.

Una domanda curiosa: come fate con l'alimentazione dei vostri animali, in particolare cani e gatti? Lì penso ci sia poco da fare però.

Non vorrei essere stato confuso anche io rispetto totalmente le scelta etica, non la condivido ma la rispetto totalmente.

Per sdrammatizzare per me non mangiare la bistecca alla fiorentina (ben frollata) è un sacrificio tale che ammiro tantissimo chi invece riesce a farlo.

Citazione da: Annì - Maggio 08, 2012, 04:50:46 PM

Una domanda curiosa: come fate con l'alimentazione dei vostri animali, in particolare cani e gatti? Lì penso ci sia poco da fare però.

esistono pappe vegane... che ancora non ho sperimentato...

e gli animali domestici cosa c'entrano con le scelte del padrone? Non trovo affatto giusto che debbano seguire anche loro una dieta vegana

però un osso glielo dai?? Alcuni sostengono che i cani non dovrebbero mangiare ossa, la scienza sostiene anche questo, come la scienza sostiene che i calabroni non potrebbero volare.... ahhhhhh la scienza (e sono un ingegnere!!!)

Ahhhhhh!!!! Ecco !!!!! Spiegato tutto !!!!! Sei un ingegnere !!!!!!  :icon_rolleyes:  non ci ho mai preso con gli ingegneri !!!!!! :icon_axe:

Io direi di tenere i piedi per terra. Allora facciamo i salti mortali per assecondare la natura dei nostri benamati equini. Dunque non mi trova proprio d'accordo il nutrire dei carnivori (cani e gatti ) con dieta vegana. Semplicemente NON e' nella loro natura e loro non si fanno proprio toccare da questo dilemma. Sno più naturali di noi e seguono ciò per cuimadre natura li ha programmati. Trovo una interferenza gratuita obbligare i nostri animali a condividere le nostre scelte alimentari.

Buca, l'osso al cane te lo sconsigliano semplicemente perchè TAPPA e credimi, più della scienza vale l'esperienza diretta!
Per non parlare poi delle ossa piccole e fragili che potrebbero avere conseguenze facilmente immaginabili.
L'osso, delle due, me lo sgranocchio io! E che voglia di bistecca!

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 05:13:50 PM
però un osso glielo dai?? Alcuni sostengono che i cani non dovrebbero mangiare ossa, la scienza sostiene anche questo, come la scienza sostiene che i calabroni non potrebbero volare.... ahhhhhh la scienza (e sono un ingegnere!!!)

Ossa grandi bovine quale la "testa" di un osso lungo non da problemi o il femore del maiale,  ma ossa di pollo, coniglio e maiale tipo costine si scheggiano e facilmente possono perforare l'ntestino con le conseguenze del caso.

Grande Muriel... :occasion14: non ti riconosco, basta scegliere ed usare il buonsenso.....

Guarda che sono sempre stata così. Solo che i pregiudizi fanno molto in fretta a prendere piede. E difficilmente si eliminano.

Comunque mi hai già spiegato tutto !!!! :firuu:

Ti garantisco che posso essere tacciato di tutto ma no di avere pregiuduzi, sono la cosa che più detesto, assieme ai despotismi, agli Ultrà, e i ... bischeri.

Lo sò, lo sò essere ingegnere non depone a mio favore :dontknow:

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 05:34:21 PM
Lo sò, lo sò essere ingegnere non depone a mio favore :dontknow:

Hahahahahaha !!!! Anche quella e' una scelta. Condivisibile o meno !!!! :laughter-485: :laughter-485: :owl:

Un concetto lo esprimo cosi tanto per cazzeggiare. L'esperienza e gli studi mi hanno insegnato una cosa semplice, che quando una persona comincia ad usare termini incomprensibili ai più, e vaneggia possibili testi sacri senza spiegare in maniera semplice cio che sostiene allora si nasconde dietro ad una falsa scienza od ad un falsa conoscenza, è erudito non colto.
Avevo un professore di Fisica all'università che vi giuro faceva sembrare la fisica universitaria una materia da terza elementare fin quando la spiegava. Lui è colto non è un nozionista il problema viene con il nozionista, ci litigo di sicuro!!!!!

Tu ti ritiene colto o erudito ? O nozionista ?

E' provato e materia sociologica che la,dieta di una persona, ciò che sceglie di mangiare  e' legata anche alla sua "cultura".

Come e quando e perché lo intuisco solamente e non lo so spiegare. Ma tant'e......

Purtroppo mi rendo conto quando mi comporto in una e l'altra maniera, non mi considero niente.

io mangio di tutto ed assaggio tutto, non mi piacciono i peperoni. Cosa vuol dire?

Vuol dire che non potresti mai essere un piemontese onorario !!!

Cosa fondamentale nella vita !!!! :horse-wink:

Non mi risultava che in piemonte crescessero i peperoni :chewyhorse:

Uno dei poli maggiori tra carmagnola e cuneese !!!!! Ci sono alcune avarierà dedicate come nome alla cittadina piemontese. Poi molti piatti tipici sono di peperoni !!!!

ecco il sederone da affettato

(http://img803.imageshack.us/img803/3580/p6060064.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/803/p6060064.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Non si smette mai di imparare, pensavo un prodotto tipico del sud...

Si vedono anche i piedi di ipparco!!!!

In effetti come cosciotto non e' niente male !!! Ma che si rigeneri, chi l'ha detto ha toppato, oppure pensava di vivere in star trek !!!!!!!

Hai sbagliato il punto di vista a lui interessava solo la cosciona...

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 05:47:41 PM
Un concetto lo esprimo cosi tanto per cazzeggiare. L'esperienza e gli studi mi hanno insegnato una cosa semplice, che quando una persona comincia ad usare termini incomprensibili ai più, e vaneggia possibili testi sacri senza spiegare in maniera semplice cio che sostiene allora si nasconde dietro ad una falsa scienza od ad un falsa conoscenza, è erudito non colto.
Avevo un professore di Fisica all'università che vi giuro faceva sembrare la fisica universitaria una materia da terza elementare fin quando la spiegava. Lui è colto non è un nozionista il problema viene con il nozionista, ci litigo di sicuro!!!!!

Non hai capito realmente una cosa, finchè non sei in grado di spiegarla a tua nonna... diceva un certo Albert Einstein

per riallacciarmi al discorso degli animali... non ho assolutamente convertito anche loro alla mia scelta...

e non credo lo farò... ci ho pensato e ripensato... ma probabilmente non è giusto.... :blob9:

Mix tra poco ti chiedo di fidanzarti con me !!! Se penso a quando ti ho "conosciuta" ..... :boooh: accidenti !!! Grande mix !!!! :love4:

moderazione torniamo in topic?

 :love4: (chi si somiglia si piglia! ahahaha -per Muriel!)

In topic:
presto disegnerò un po' di magliette a tema...

la prima? "Vegan girls thake their protein else where! ;) "

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 02:52:08 PM

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 12:53:03 PM

Citazione da: Buca - Maggio 08, 2012, 12:00:33 PM
Scusate ma non mi sembrava offensivo dire buonsenso, il buonsenso è dato dall'esperienza, dalla storia , dal nostro passato quindi ha senso dire che non è buonsenso essere non mangiatori di carne. a prescindere da ciò che dice il moderatore. Se volete bannare chi esprime un pensiero assolutamente delicato. Abbiamo mangiato carne fino dalla nostra nascita millenni di anni fa ditemi voi se non è buonsenso questo. SE poi qualcuno dice che è sbagliato io non mi associo e lo ritengo privo di buonsenso.

questo è un discorso senza senso perchè non apporta niente alla discussione in termine di bibliografia, studi, dati che sostengano le proprie tesi. solo e semplicemente una opinione basata su un dato empirico (si è sempre fatto così. non è vero nel passato la carne la mangiavano praticamente solo i benestanti) che come già detto è offensiva verso gli altri.
questa discussione DEVE restare calma, senza giudizi e pregiudizi. se non ne siete capaci restatene fuori

Ma Rhox perdonami tu ti arroghi di dire a me che il mio discorso è senza senso? ma leggi ciò che hai scritto, sostieni, il mio dato galileiano (dato dall'esperienza) è privo di connotato bibliografico??? Oh ma sei cotta, l'esperienza è più che bibliografica ed oltretutto non è offensivo dire che è un dato frutto dell'esperienza cioè dai fatti, si è sempre mangiato carne, chi dice diversamente tenta di farmi credere che gesù è morto dal sonno, semmai qualche uomo ha deciso di non mangiarla maè ben lontano dalla media statistica.

guarda, non sono un'ingegnere (anche se ne sto per sposare uno), ma sono un tecnologo alimentare. il mio lavoro sono gli alimenti e mi sono sorbita tante di quelle lezioni di storie dell'alimentazione per cui posso benissimo dirti quello che ti ho detto.

poi sai com'è, attualmente scientificamente ci sono talmente tanti studi che confutano quello che per esperienza e fatti passati si faceva/credeva.
il fatto che si è fatto fino ad oggi non vuol dire che fosse giusto o valido, tant'è che la gotta tra i ricchi mieteva un sacco di vittime.
quindi dato che nel passato la gotta è sempre stato un problema anche oggi lo deve essere?

per il resto si sa che un consumo eccessivo di carne rossa è un fattore molto alto di rischio per il tumore all'intestino, per le altre fonti proteiche non ne ho ancora trovate di convincenti.
però anche carenze alimentari possono essere molto problematiche ed essere vegetariani o vegani non è così facile mantenendo un equilibrio a favore del pianeta.

Che fine hanno fatto i profeti, gli eremiti e gli asceti del deserto che si nutrivano solo di locuste e miele ?? :yeeee: :yeeee: : :macum:

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 09:22:26 PM

però anche carenze alimentari possono essere molto problematiche ed essere vegetariani o vegani non è così facile mantenendo un equilibrio a favore del pianeta.

sì, è vero, si deve stare attenti a quello che si introduce... ma comunque l'alimentazione andrebbe fatta seguire da chi lo sa davvero fare, a prescindere dal fatto che uno sia carnivoro, onnivoro, Vegetariano, vegano o fruttivoro...

difficile?!? ma no, dai... io rinuncio volentieri alla pizza tradizionale (che AMO), in favore di alcuni ideali, e comunque al ristorante e nei pub di certo non puoi mangiare tutto.... ma non muori di certo di fame ;)
l'unica cosa che mi manca è la B12... ma si compra in farmacia ed è prodotta chimicamente (o giù di lì)

Citazione da: MixRoyal - Maggio 08, 2012, 09:20:46 PM

la prima? "Vegan girls thake their protein else where! ;) "

Che ne pensi di "Vegan girls taste better"? Te la compro anche io...
.
.
.
.
.
però aggiungerei "I think I'll have a grilled one today" sul retro  :cheesy2:

ahahahahahah  :laughter-485: :laughter-485:

spettacolo! (le prossime sicuro le faccio così!)

(cmq nella mia prima... c'è il doppio senso ;) )

Spero, però, tu abbia fatto la maglietta senza la H...

Mix birichina!!!! :shark:

Citazione da: Midnight - Maggio 09, 2012, 11:55:43 AM
Spero, però, tu abbia fatto la maglietta senza la H...

devo ancora farla ;)

Citazione da: Muriel - Maggio 09, 2012, 11:56:24 AM
Mix birichina!!!! :shark:

ahahahahah :firuu:

Citazione da: Muriel - Maggio 08, 2012, 09:41:42 PM
Che fine hanno fatto i profeti, gli eremiti e gli asceti del deserto che si nutrivano solo di locuste e miele ?? :yeeee: :yeeee: : :macum:

tutti morti  :benedizione:

forse se avessero mangiato diversamente..... :)

va beh... :chewyhorse:

posso pubblicare qualche ricetta? interessano a qualcuno?!?

:blob9: :blob3:

Veramente la Bibbia riporta che fossero diventati vetusti, vetustissimi. Solo uno e' eterno !!!!
Allora vuol dire che mangiavano correttamente. :icon_pidu:

Ovviamente se ci credi..... :evil3:

Citazione da: MixRoyal - Maggio 09, 2012, 12:18:40 PM
va beh... :chewyhorse:

posso pubblicare qualche ricetta? interessano a qualcuno?!?

:blob9: :blob3:

Pubblica pubblica, se mi ispira la proverò sicuramente   :)

Cercando ricette mi e' capitato di inciampare in siti di ricette Vegan. Molto interessanti.

ma le locuste un vegano non le può mangiare

sono esseri viventi.

e i biblici che si nutrivano di locuste saranno stati contenti di tutto quel po po di roba che gli è capitata con la piaga

SPEZZATINO DI SEITAN ROSMARINO E LIMONE:

ingredienti:
110 gr di seitan a testa (biologico, al naturale)
mezza o una cipolla (a seconda di quante persone)
succo di limone (quantità come per la cipolla)
rosmarino
sale
olio
vino bianco
curry (a piacere... se volete)

Preparazione:

tagliare il seitan in bocconcini
porlo in una terrina
spremere il limone sopra al seitan
aggiungere sale, rosmarino, olio e curry
lasciare a marinare per almeno mezz'ora

soffriggere la cipolla con olio e sale, sfumare con un po' di vino bianco
quando la cipolla è dorata, aggiungere il seitan marinato

far cuocere coperto per 10 minuti
poi scoperto per altri 5 minuti, facendo rosolare bene i bocconcini.

GUSTARE con piacere ;)

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 09:22:26 PM
"guarda, non sono un'ingegnere (anche se ne sto per sposare uno), ma sono un tecnologo alimentare. il mio lavoro sono gli alimenti e mi sono sorbita tante di quelle lezioni di storie dell'alimentazione per cui posso benissimo dirti quello che ti ho detto".

Se per cortesia mi specifici  a cosa ti riferisci te ne sono grato a parte il fatto che dire  "per cui posso benissimo dirti quello che ti ho detto" è un tantinello arrogante. Se ti riferisci al fatto che ho detto
"la carne l'uomo la mangia da sempre " lo contesti? se mi dici di si mi viene da ridere. Se ti riferisci a qualcos'altro ti chiedo di evidenziarmelo, perchè penso di aver detto tutte cose giustificabili 

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 09:22:26 PM
"poi sai com'è, attualmente scientificamente ci sono talmente tanti studi che confutano quello che per esperienza e fatti passati si faceva/credeva. "

Sono totalmente d'accordoaggiungendo che molti studi confutano altri studi fatti precedentemente quasi da non rendere attendibile qualsiasi studio. Non ho mai detto che quello che si faceva era giusto ho detto che il buonsenso mi consiglia, visto che la scienza dice anche tante castronerie, di sostenere che con la carne mangiata nei giusti limiti e con moderazione, come tutte le cose, non è veleno.

il fatto che si è fatto fino ad oggi non vuol dire che fosse giusto o valido, tant'è che la gotta tra i ricchi mieteva un sacco di vittime.
La gotta era ed è una malattia specifica di chi, a parte situazioni particolari individuali, mangia carne in eccesso.

quindi dato che nel passato la gotta è sempre stato un problema anche oggi lo deve essere?
La gotta era un problema che coinvolgeva una percentuale ridottissima di gente; era la mancanza di cibo che uccideva ed uccide una valanga di persone.  Non ho mai detto  e parlato di gotta sei tu che ne parli, quindi perchè chiedi a me se la gotta deve essere un problema anche oggi, io ho parlato di mangiare carne con moderazione, come tutte le cose.

Io non sostengo che la scienza non dia indirizzi utili e migliorativi dico che la scienza va presa con il contagocce visto che la scienza è una simulazione della realtà, un nostro sistema per catalogare in eventi e schemi ripetibili fenomeni che rileviamo dalla realtà. La base di partenza è sempre la realtà che ci circonda la scienza è una simulazione tanto più precisa se riesce a simulare la realta nel maggiore dei casi possibili.Se tu fossi vissuata nel passato quando per curare le malattie si facevano i salassi, avresti avuto uno spirito critico da valutare se era corretto? Eppure la scienza di allora piu aggiornata diceva di si, oggi sappiamo che è una grande fesseria. Il buonsernso è quello che con occhi critici ci aiuta a discernere fra ipotesi al  limite del regolamento ed ipotesi realistiche, la mia posizione è che il dato storico reale è che la carne gli uomini l'hanno sempre mangiata e questo mi porta a pensare che mangiata con moderazione non fa male, tutti gli studi che dicono che fa male in assoluto, non sono per me attendibili (vedi salasso medioevale).

Poi la scelta di non mangiarla per principio è per quanto tale una scelta  e la rispetto, ma non la condivido.
Spero di aver chiarito il mio pensiero e spero di non aver urtato i suscettibilissimi animi per cui dire buonsenso porti ad una rivoluzione (nota polemica).

Ecco lo sapevo non ci si capisce niente di quello che ho scritto, sono inseriti dei commenti all'interno della citazione di Rhox, non sono riuscito a separare quello che ha detto Rhox da quello che dico io. Come non detto.

Citazione da: silvia - Maggio 09, 2012, 04:17:00 PM
ma le locuste un vegano non le può mangiare

sono esseri viventi.

e i biblici che si nutrivano di locuste saranno stati contenti di tutto quel po po di roba che gli è capitata con la piaga

Di necessita virtù !!! :icon_axe:

mmmmmhhh buca..ti parlo da onnivora

ciò che tu chiami buonsenso è comunque un fattore soggettivo. Il mio buonsenso può essere diverso dal tuo.
Se la scienza nutrizionale mi dice che posso tranquillamente eliminare la carne dalla mia dieta e non soffrire di carenze e io sono già dell'avviso di eliminare la carne allora il mio buonsenso mi dirà di eliminarla.
Se invece non riesco a guardare una coscia di maiale senza vederci un prosciutto allora la mia scelta sarà diversa.

Citazione da: silvia - Maggio 09, 2012, 04:35:01 PM
mmmmmhhh buca..ti parlo da onnivora

ciò che tu chiami buonsenso è comunque un fattore soggettivo. Il mio buonsenso può essere diverso dal tuo.
Se la scienza nutrizionale mi dice che posso tranquillamente eliminare la carne dalla mia dieta e non soffrire di carenze e io sono già dell'avviso di eliminare la carne allora il mio buonsenso mi dirà di eliminarla.
Se invece non riesco a guardare una coscia di maiale senza vederci un prosciutto allora la mia scelta sarà diversa.

standing ovation!  :happy_birthday-736: :blob3: :blob9: :Onigiri_cheerleader: :occasion14:

anyway

sito con mille ricette:
http://www.veganhome.it/ricette/

Pollice verso.

:pollicegiu:

questa è opinione.

Buca, caro, tra qualche anno ti dico come sto senza carne, con esami del sangue e urine alla mano, ok?  :smiling_flower-206:

il buonsenso mi dice che non si può eliminare a prescindere di ciò che dice la scienza, visto che la scienza ha spesso fallito in scelte cosi drastiche, la scienza mi può consigliare di diminuire il suo consumo, visto che le condizioni di vita lavorativa è mutata nel tempo,  ma fidarsi della scienza in maniera cosi drastica con quello che la storia di millenni ci indica come una strada percorsa consentendoci di non estinguerci ma di arrivare ad uno stato di evoluzione importante non mi sembra valido.

Il buonsenso ci poteva indicare che nessun essere umano è inferiore ad altri, eppure la scienza ha tentato di dimostrarci il contrario, il buonsenso ci poteva dire che la fisionomia di ciascuno non è indice di un determinato comportamento, eppure la scienza ha provato a dimostrare il contrario, la scienza ha provato a dimostrarci che le tonsille erano un male da estirpare   eppure il buonsenso ci poteva aiutare a pensarla diversamente, non è buonsenso credere ad una cosa acriticamente , il buonsenso si crea con un paragone storico, culturale, scientifico, ed il ragionamento,  pensarla diversamente è giusto giustissimo infatti io continuo a mangiare carne con moderazione (falso mi abbuffo di bistecca alla fiorentina quando posso) e chi non lo fa proseguirà a mangiare tofu io ho spiegato il mio perchè, ciscuno spiegherà il suo perchè, giustificandolo in base alla sua cultura, educazione e soprattutto credo.

Citazione da: Buca - Maggio 09, 2012, 04:58:19 PM
(falso mi abbuffo di bistecca alla fiorentina quando posso)

AARRRGHHHHH
al sangue...appena scottata...con le patate saltate....e chianti.....aarrrgghhhhh

scusa mix mi sono lasciata prendere

Mix perdonami, ma associare al cibarsi della carne non come unico alimento, come unico risultato per le mie analisi mi sembra un tantinello riduttivo. Il moto, il sale, le condizioni psicofisiche, la verdura, la vita sana, le soddisfazioni, sono altri fattori chee influenzeranno le mie analisi.
Le soddisfazioni che non si mangiano e non si bevono sono più che convinto che influenzeranno il come starò in maniera più pesante .
Beata te che credi fermamente nel bianco e nel nero. Io purtroppo vedo il grigio, il grigietto il quasi bianco ed una infinità di variazioni che non riesco nemmeno a descrivere tanto sono lontano da una conoscenza certa, per questo mi fido del buonsenso e delle sensazioni e della poca o tanta conoscenza che ho.

Devo essere sincero che ultimamente la associo più volentieri ad un'amarone, una volta al mese con mia moglie, mandati i bimbi a letto ci uccidiamo con una bisteccona da due chili ed una bottiglia di amarone e dormiamo felici come bimbi....

E' quello il dramma... che andate a dormire, siete troppo appesantiti.. invece mandati via i figli, mangiate meno così siete "sportivamente" più attivi...
ok .. era solo una battuta! :)

Comunque mancanza di buonsenso è anche non ammettere che si può tranquillamente campare anche senza mangiare la carne, solo perchè siamo arrivati al 2012 mangiandola.
Ci sono tanti vegetariani, vegani, non mangiatore di carne ecc ecc che magari non hanno fatto la storia ma che campano anche se il resto del mondo mangia carne.

Io ne sto mangiando pochissima e solo bianca, perchè soffro di attacchi di acidi urici, eppure, ci sono molti alimenti che mi apportano gli stessi nutrienti della ciccia...

Questo è un dato di fatto, non rinuncio alla carne perchè mi piace, non perchè ne ho necessariamente bisogno e negare questo, è altrattanta mancanza di buonsenso

Vivere o sopravvivere.....questo il dilemma. :shark:

Si può sopravvivere anche a pane e acqua...... :benedizione: o locuste !!!! :icon_axe:



Ma quanto sono belli sti disegnini !!!!!

Citazione da: Midnight - Maggio 09, 2012, 05:41:38 PM


Io ne sto mangiando pochissima e solo bianca, perchè soffro di attacchi di acidi urici, eppure, ci sono molti alimenti che mi apportano gli stessi nutrienti della ciccia...

Gotta !!!!!????? :icon_eek:

 >:( :Gross2: Già

Citazione da: Muriel - Maggio 09, 2012, 08:58:36 PM
Vivere o sopravvivere.....questo il dilemma. :shark:

Si può sopravvivere anche a pane e acqua...... :benedizione: o locuste !!!! :icon_axe:



Ma quanto sono belli sti disegnini !!!!!

io VIVO...

provare per credere...
preparatevi qualche ricetta... vi sfido... vi invito a cena (per altro a breve organizziamo una cena vegana a casa mia -dall'antipasto al dolce- e sono invitati amici vegetariani e onnivori) e poi vediamo se i vegani VIVONO o SOPRAVVIVONO....

Il buonsenso (non la scienza... anche se lo insegna anche quella, ad oggi) OGGI ci insegna che si può vivere e sopravvivere senza alcun derivato animale... "make your choice!" 
ma evitiamo, vi prego, nel 2012, di dire che è impossibile fare questa scelta con buonsenso!...  ;) :blob9:

poi oh, non sono mica una caxxona ipocrita... La CARNE è BUONA!!! io l'adoro eh!....

Ora ho scelto di cercare altri gusti che appaghino la mia lingua biforcuta e che lascino stare la mia coscienza.
Preferisco che la carne resti attaccata al suo legittimo proprietario. :yeeee:

(STOP, serietà di Michela e-s-a-u-r-i-t-a!... )

Però un'azzannatina alla carnina tenera di qualche maiale... male non mi farà... no?!?!? :laughter-485:

ahahah Miochi..dipende da cosa intendi per maiale....

non c'è la faccina con la lingua fuori????

ahahah silvia!

intendo: sia che potrei mangiare ogni tanto un maiale= alias "persona stronxa" e quindi essere CANNIBBALA! o... che ogni tanto potrei predarlo (un malcapitato che pi piace e a cui piaccio) e poi, la notte, ucciderlo! ahahahahah  :laughter-485: (stile il weekend di questa settimana... andrà all'incirca così  :evil3: )

Citazione da: Buca - Maggio 09, 2012, 04:21:04 PM

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 09:22:26 PM
"guarda, non sono un'ingegnere (anche se ne sto per sposare uno), ma sono un tecnologo alimentare. il mio lavoro sono gli alimenti e mi sono sorbita tante di quelle lezioni di storie dell'alimentazione per cui posso benissimo dirti quello che ti ho detto".

Se per cortesia mi specifici  a cosa ti riferisci te ne sono grato a parte il fatto che dire  "per cui posso benissimo dirti quello che ti ho detto" è un tantinello arrogante. Se ti riferisci al fatto che ho detto
"la carne l'uomo la mangia da sempre " lo contesti? se mi dici di si mi viene da ridere. Se ti riferisci a qualcos'altro ti chiedo di evidenziarmelo, perchè penso di aver detto tutte cose giustificabili 

sì, contesto il fatto che tu dica che la carne si mangia da sempre. il problema non è mangiar carne o meno, ma la quantità.
nel passato tolto i nobili il consumo di carne era risibile per la parte "plebea" e che rappresentava una fetta assolutamente molto più grande. tant'è che nel passato, dopo lo scontro delle due culture del mediterraneo e del nord europa, si è differenziato un "razzismo" da alimentazione per cui le popolazioni mediterranee disprezzavano quelle nordiche per il loro consumo di carne.

Citazione da: rhox - Maggio 08, 2012, 09:22:26 PM
"poi sai com'è, attualmente scientificamente ci sono talmente tanti studi che confutano quello che per esperienza e fatti passati si faceva/credeva. "

Sono totalmente d'accordoaggiungendo che molti studi confutano altri studi fatti precedentemente quasi da non rendere attendibile qualsiasi studio. Non ho mai detto che quello che si faceva era giusto ho detto che il buonsenso mi consiglia, visto che la scienza dice anche tante castronerie, di sostenere che con la carne mangiata nei giusti limiti e con moderazione, come tutte le cose, non è veleno.

il fatto che si è fatto fino ad oggi non vuol dire che fosse giusto o valido, tant'è che la gotta tra i ricchi mieteva un sacco di vittime.
La gotta era ed è una malattia specifica di chi, a parte situazioni particolari individuali, mangia carne in eccesso.

quindi dato che nel passato la gotta è sempre stato un problema anche oggi lo deve essere?
La gotta era un problema che coinvolgeva una percentuale ridottissima di gente; era la mancanza di cibo che uccideva ed uccide una valanga di persone.  Non ho mai detto  e parlato di gotta sei tu che ne parli, quindi perchè chiedi a me se la gotta deve essere un problema anche oggi, io ho parlato di mangiare carne con moderazione, come tutte le cose.

Io non sostengo che la scienza non dia indirizzi utili e migliorativi dico che la scienza va presa con il contagocce visto che la scienza è una simulazione della realtà, un nostro sistema per catalogare in eventi e schemi ripetibili fenomeni che rileviamo dalla realtà. La base di partenza è sempre la realtà che ci circonda la scienza è una simulazione tanto più precisa se riesce a simulare la realta nel maggiore dei casi possibili.Se tu fossi vissuata nel passato quando per curare le malattie si facevano i salassi, avresti avuto uno spirito critico da valutare se era corretto? Eppure la scienza di allora piu aggiornata diceva di si, oggi sappiamo che è una grande fesseria. Il buonsernso è quello che con occhi critici ci aiuta a discernere fra ipotesi al  limite del regolamento ed ipotesi realistiche, la mia posizione è che il dato storico reale è che la carne gli uomini l'hanno sempre mangiata e questo mi porta a pensare che mangiata con moderazione non fa male, tutti gli studi che dicono che fa male in assoluto, non sono per me attendibili (vedi salasso medioevale).

Poi la scelta di non mangiarla per principio è per quanto tale una scelta  e la rispetto, ma non la condivido.
Spero di aver chiarito il mio pensiero e spero di non aver urtato i suscettibilissimi animi per cui dire buonsenso porti ad una rivoluzione (nota polemica).
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non ci sono studi che dicono che fa male in assoluto, non c'è niente che fa male in assoluto, c'è sempre qualcosa che sopravvive ai test o alle sperimentazioni.
il fatto è che c'è una correlazione provata tra consumo di carne rossa e tumori all'intestino. come è provato che il fumo provochi il cancro. i fumatori muoiono tutti di cancro? no! però è provato che la correlazione esista e sia stretta.

poi sai che nel passato si sia sempre mangiato carne e non abbia fatto male non potrai saperlo proprio perchè una volta stavi male e ti salassavano, morivi per le guerre, le infezioni, il parto, la fatica, ecc quindi i tumori che hanno un'età media elevata è molto difficile che si presentassero e soprattutto che venissero riconosciuti come tale..
non c'era dati scientifici, non c'erano autopsie, non c'erano diagnosi vere e proprie quindi non potrai mai sapere perchè le persone morivano. paragonare il fatto che si mangia qualcosa da sempre e non ha fatto male senza disporre di dati antecedenti in merito è un po' strano no?

dopo di che io contesto il termine buonsenso. perchè il buonsenso come già detto è un'opinione personale.
è dimostrato che un uomo può vivere senza carne bene? non puoi dire che questi sono senza buonsenso.
lo sono per te, ma allora sono senza buonsenso anche chi mangia i cani, chi mangia i vermi vivi, chi mangia i cavalli, chi mangia qualsiasi cosa che non rientri nella tua cultura o nelle tue preferenze..

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 10:22:48 AM

dopo di che io contesto il termine buonsenso. perchè il buonsenso come già detto è un'opinione personale.
è dimostrato che un uomo può vivere senza carne bene? non puoi dire che questi sono senza buonsenso.
lo sono per te, ma allora sono senza buonsenso anche chi mangia i cani, chi mangia i vermi vivi, chi mangia i cavalli, chi mangia qualsiasi cosa che non rientri nella tua cultura o nelle tue preferenze..

bingo! è esattamente ciò che avevo pensato... pur non prendendomela più di tanto... mi faceva più che altro sorridere...

Parliamo dell'uomo in senso antropologico. Non solo riguardo ad un strettissima finestra temporale e sociologica.
Rhox tu parli della nobiltà degli insediamenti urbani. Dall'alto Medioevo alla rivoluzione industriale.

Ma l'uomo mangia carne da quando e' uscito dall'ambiente pelagico. Alcuni milioni di anni fa. Gli omnidi come Lucy erano cacciatori (Lucy omnide trovato dal prof. Leakey nella rift valley e ' datato a due milioni di anni fa già a stazione eretta)  e carnivori. L'uomo preistorico, quello con le sopracciglia spesse e fisico massiccio e alto 1,30 metri per intenderci. Cacciatore e raccoglitore.  :macum:
Dunque si. L'uomo si nutre da sempre di carne o meglio anche di carne.

E nelle campagne l'uomo di nutriva di carne. Dei propri animali dal momenti in cui e' nata la pastorizia. E ovviamente derivati animali quali il latte. E quando divento stanziale e incomincio ad addomesticare il grano e altre piante e pire addomesticato altri animali quelli così detti da cortile.

Ci sono molti esempi di popolazioni che vivevano su grandi quantità di carne o pesce. Fresca o essiccata.


Dunque l'uomo si e' SEMPRE nutrito ANCHE di carne (ci sono alcune eccezioni come gli Iniuit che vivono tutt'oggi solo di carne e pesce). Ciò significa sicuramente che data l'adattabilità del copro umano e del suo sistema digestivo che si possa vivere SENZA carne.
Per noi la scelta e' un lusso. Per l'uomo del passato no.
Oggi per l'uomo moderno e' sicuramente solo e soltanto una scelta. Dettata dalla coscienza. E solo dalla coscienza.
E secondo me le scelte dettate dalla coscienza non sono sindacabili e sono molto ma molto personali.


Che te ne pare Buca come nozionismo ???? Mica male eh ? :studioso:

mi pare però che lo stile di vita sia molto distante da quello attuale.
non ho mai detto che l'uomo non si nutriva di carne mai, ma che nell'ultimo periodo, paragonabile al nostro stato evolutivo e all'offerta di cibo attuale.
o parliamo di finestre temporali un minimo simili alla nostra o non possiamo dire niente di niente perchè lucy mangiava carne cruda.

i contadini hanno mangiato i loro animali finchè non sono stati messi sotto il gioco della nobiltà. nel momento in cui gli animali sono diventati, col feudalesimo, proprietà del fondo i contadini hanno smesso di mangiare carne.
fino a pochi decenni fa nelle campagne si mangiava carne solo e unicamente alla domenica, spesso la gallina vecchia o un'aringa miseramente usata per dare gusto alla polenta della settimana.
anche l'uso del formaggio non è così diffuso, sorpattutto quello fresco. qualcosa in più le uova, ma per chi stava in campagna.

la tradizione della quaresima e del venerdì di magro sono stati inseriti per la nobiltà, non per il popolino che non aveva variazioni alimentari di sorta..

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 10:40:28 AM

Ma l'uomo mangia carne da quando e' uscito dall'ambiente pelagico. Alcuni milioni di anni fa. Gli omnidi come Lucy erano cacciatori (Lucy omnide trovato dal prof. Leakey nella rift valley e ' datato a due milioni di anni fa già a stazione eretta) e carnivori. L'uomo preistorico, quello con le sopracciglia spesse e fisico massiccio e alto 1,30 metri per intenderci. Cacciatore e raccoglitore.  :macum:
Dunque si. L'uomo si nutre da sempre di carne o meglio anche di carne.

Lucy è un Australopithecus... si sono estinti... non discendiamo da loro... ma bensì da ominidi di genere "Homo" ;)

Rhox, la fai più brutta di quello che era.
Parlare riferendosi della alimentazione solo al feudalesimo e' inutile ai fini della comprensione. E' una finestra troppo breve per avere una evoluzione su un organismo complesso come il nostro.

Nel feudalesimo non c'era solo il feudatario brutto e cattivo che affamava i suoi vassalli valvassori e valvassini.  Ma in genere era un agronomo ante litteram che gestiva (a volte anche bene) le risolrse a propria disposizione.
I sottoposti dovevano un tot al signore feudale ma un tot rimaneva a loro. Tutto stava alla gestione oculata o meno di chi stava sopra.

Non tutte le situazioni erano da robin hood.

Esattamente. Lucy la mangiava cruda. E Darwin insegna che ci si e' evoluti. Ma la carne si mangiava sempre. Solo in questo passato secolo ci si e' posto il problema della sofferenza animale. Prima l'uomo era considerato superiore, e gli animali privi di coscienza ( vedi s. Tommaso etc) ma era c siderali nel ordine normale delle cose (natura propria dell'uomo) cibarsi di animali.
Quello che l'uomo ha acquisito dall'evoluzione e' l'adattabilità alimentare. E ciò insieme ad altri dettagli ha permesso la continuazione e successo della specie.
Ma noi siamo fatti per mangiare ANCHE carne. E' ciò e' inconfutabile.
Ora con il lusso dell'abbondanza di noi occidentali possiamo permettersi il lusso di evitare la carne come alimento.  Ma poco comprendo chi decide di evitarla e poi mangia dei sostituiti. Insomma fa finta di mangiare carne.

[/quote]

Lucy è un Australopithecus... si sono estinti... non discendiamo da loro... ma bensì da ominidi di genere "Homo" ;)
[/quote]

I primi "Homo" risalgono comunque ad un paio di milioni di anni fa, mica all'altro ieri, e comunque si cibavano anche di carne.

no, non parlo del feudalesimo, parlo dal feudalesimo...
perchè dopo il feudalesimo comunque i boschi erano proprietà dei signori e chi prendeva un animale da lì era punito per legge. poi siamo passati all'epoca industriale con le città e oggi..

qua nessuno sta dicendo che non possiamo mangiare carne, ma che non farlo non implica per forza problemi di sorta.
e con gli strumenti di oggi non farlo non è una follia, ma una semplice scelta consapevole (se ben fatta).

tra l'altro siamo anche l'unico animale che assume latte in età adulta e ci sono studi controversi anche lì sulla salubrità di questa pratica.
si è sempre fatto e ci sono sempre più casi di intolleranze e allergie (a mio parere solo perchè ora sono diagnosticate)

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:12:28 AM
Rhox, la fai più brutta di quello che era.
Parlare riferendosi della alimentazione solo al feudalesimo e' inutile ai fini della comprensione. E' una finestra troppo breve per avere una evoluzione su un organismo complesso come il nostro.

Nel feudalesimo non c'era solo il feudatario brutto e cattivo che affamava i suoi vassalli valvassori e valvassini.  Ma in genere era un agronomo ante litteram che gestiva (a volte anche bene) le risolrse a propria disposizione.
I sottoposti dovevano un tot al signore feudale ma un tot rimaneva a loro. Tutto stava alla gestione oculata o meno di chi stava sopra.

Non tutte le situazioni erano da robin hood.

Esattamente. Lucy la mangiava cruda. E Darwin insegna che ci si e' evoluti. Ma la carne si mangiava sempre. Solo in questo passato secolo ci si e' posto il problema della sofferenza animale. Prima l'uomo era considerato superiore, e gli animali privi di coscienza ( vedi s. Tommaso etc) ma era c siderali nel ordine normale delle cose (natura propria dell'uomo) cibarsi di animali.
Quello che l'uomo ha acquisito dall'evoluzione e' l'adattabilità alimentare. E ciò insieme ad altri dettagli ha permesso la continuazione e successo della specie.
Ma noi siamo fatti per mangiare ANCHE carne. E' ciò e' inconfutabile.
Ora con il lusso dell'abbondanza di noi occidentali possiamo permettersi il lusso di evitare la carne come alimento.  Ma poco comprendo chi decide di evitarla e poi mangia dei sostituiti. Insomma fa finta di mangiare carne.

1° perchè stiamo ancora parlando di Lucy?!? NON è nostra antenata... Gli Australopiteci si sono ESTINTI!

2° io non mangio il seitan perchè è simile alla carne... ma perchè è un ottimo sostituto rispetto alle proteine DELLA carne!

(e poi... chi ha MAI detto che non mi piace la carne?!? anzi! poche righe fa ho scritto che l'ho sempre adorata!... la mia è una scelta etica... perchè dovrei rinunciare al "gusto" se posso, senza uccidere, assaporare qualcosa che mi piace e me la ricorda?!?... mi sembra il discorso, a mio avviso sciocco, che mi ha fatto una collega a pranzo: <<ma se sei vegana, perchè mangi il seitan tagliato a forma di bistecca... non sei contro al consumo di carne e bistecche?!?>> e io: << -.-" scusa?!?! >>)

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 11:19:58 AM
tra l'altro siamo anche l'unico animale che assume latte in età adulta e ci sono studi controversi anche lì sulla salubrità di questa pratica.
si è sempre fatto e ci sono sempre più casi di intolleranze e allergie (a mio parere solo perchè ora sono diagnosticate)

già... (chissà perchè?!? visto che è assolutamente falso l'apporto di calcio...)

basta andare in un qualsiasi reparto Ospedaliero che si occupi di tumori... la prima cosa che ti dicono, a livello di alimentazione, è di eliminare latte e derivati, carne rossa e uova... -probabilmente saranno un branco di idioti!!!- :blob9:

Citazione da: MixRoyal - Maggio 10, 2012, 11:03:33 AM

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 10:40:28 AM

Ma l'uomo mangia carne da quando e' uscito dall'ambiente pelagico. Alcuni milioni di anni fa. Gli omnidi come Lucy erano cacciatori (Lucy omnide trovato dal prof. Leakey nella rift valley e ' datato a due milioni di anni fa già a stazione eretta) e carnivori. L'uomo preistorico, quello con le sopracciglia spesse e fisico massiccio e alto 1,30 metri per intenderci. Cacciatore e raccoglitore.  :macum:
Dunque si. L'uomo si nutre da sempre di carne o meglio anche di carne.

Lucy è un Australopithecus... si sono estinti... non discendiamo da loro... ma bensì da ominidi di genere "Homo" ;)

Australopithecus Afarensi era Lucy. Ce anche l'Australopitechus Africanus.
Ma Lucy e' considerata un anello mancante. E nessuno può dire se discendiamo direttamente da lei o meno. Sono ipotesi. Ma ha il,suo posto nella scala evolutiva. Neandertal e Robustus si sono estinti ed erano contemporanei dei primi Sapiens.  Noi siamo Sapiens Sapiens.
Per molto tempo dopo Lucy l'uomo primitivo ha mangiato carne cruda, incluso i nostri diretti avi. Ovviamente tutto cambio con la scoperta e il controllo del fuoco. E anche li siamo molto addietro.

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:16:17 AM

I primi "Homo" risalgono comunque ad un paio di milioni di anni fa, mica all'altro ieri, e comunque si cibavano anche di carne.

certo... ma Lucy è l'esempio sbagliato....

Citazione da: MixRoyal - Maggio 10, 2012, 11:23:53 AM

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 11:19:58 AM
tra l'altro siamo anche l'unico animale che assume latte in età adulta e ci sono studi controversi anche lì sulla salubrità di questa pratica.
si è sempre fatto e ci sono sempre più casi di intolleranze e allergie (a mio parere solo perchè ora sono diagnosticate)

già... (chissà perchè?!? visto che è assolutamente falso l'apporto di calcio...)

basta andare in un qualsiasi reparto Ospedaliero che si occupi di tumori... la prima cosa che ti dicono, a livello di alimentazione, è di eliminare latte e derivati, carne rossa e uova... -probabilmente saranno un branco di idioti!!!- :blob9:

No distorcere le cose pero mix.

Tu ti riferisci a quale tipo di tumori ??
Chiaro che alcuni tumori gastrici richiedono una dieta modificata perché non permettono la digestione di detti alimenti.

La digestione del latte di BOVINO e' legata ad alcuni enzimi. Questi si riducono con l'età ma non capita a tutti.
Il latte di capra lo possono assumere anche gli ultra centenari e quello più compatibile con l'uomo e' quello di asina e cavalla.
L'uovo fa molto bene invece. Ovviamente non si deve sopravvivere solo a uova e purtroppo l'albume può dare allergia. Così come la mela ( io devo farmi l'adrenalina se mangio una mela e non solo) la banana, le ciliegie e le famose fragole per non parlare dei pomodori etc. Ogni alimento ha la possibilità di risultare poco digeribile o addirittura nocivo.

Mix, la tua e' stata una scelta. Punto e basta. Non stiamo a sindacare su chi e' idiota o meno perché nessuno lo e' ne da una parte ne dall'altra.

la digestione è legata al lattosio presente in tutti i tipi di latte.
che poi quello di capra risulti più digeribile è un'altra questione per gli intolleranti.
gli allergici al lattosio non bevono nessun latte, neanche l'HD per loro va bene se non quelli con un'allergia o un'intolleranza leggera (ci sono anche i formaggi a zero lattosio, ma non tutti riescono a mangiarli lo stesso)

Citazione da: MixRoyal - Maggio 10, 2012, 11:24:58 AM

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:16:17 AM

I primi "Homo" risalgono comunque ad un paio di milioni di anni fa, mica all'altro ieri, e comunque si cibavano anche di carne.

certo... ma Lucy è l'esempio sbagliato....

No affatto.

Se ci fosse un reperto, il vero anello di congiunzione tra l'ipotesi di un uomo ancora più primitivo e noi allora farei quello.
Prima di essere Homo Sapiens eravamo homo Erectus e prima ancora un altro homo non Sapiens.
Allora Lucy viene prima di questi signori ma sempre nella nostra scala evolutiva sta. E ciò dimostra che l'uomo dalla sua ORIGINE ad oggi  ha sempre mangiato carne.

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:24:14 AM

Citazione da: MixRoyal - Maggio 10, 2012, 11:03:33 AM

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 10:40:28 AM

Ma l'uomo mangia carne da quando e' uscito dall'ambiente pelagico. Alcuni milioni di anni fa. Gli omnidi come Lucy erano cacciatori (Lucy omnide trovato dal prof. Leakey nella rift valley e ' datato a due milioni di anni fa già a stazione eretta) e carnivori. L'uomo preistorico, quello con le sopracciglia spesse e fisico massiccio e alto 1,30 metri per intenderci. Cacciatore e raccoglitore.  :macum:
Dunque si. L'uomo si nutre da sempre di carne o meglio anche di carne.

Lucy è un Australopithecus... si sono estinti... non discendiamo da loro... ma bensì da ominidi di genere "Homo" ;)

Australopithecus Afarensi era Lucy. Ce anche l'Australopitechus Africanus.
Ma Lucy e' considerata un anello mancante. E nessuno può dire se discendiamo direttamente da lei o meno. Sono ipotesi. Ma ha il,suo posto nella scala evolutiva. Neandertal e Robustus si sono estinti ed erano contemporanei dei primi Sapiens.  Noi siamo Sapiens Sapiens.
Per molto tempo dopo Lucy l'uomo primitivo ha mangiato carne cruda, incluso i nostri diretti avi. Ovviamente tutto cambio con la scoperta e il controllo del fuoco. E anche li siamo molto addietro.

ok... e quindi? è un dato di fatto che noi NON discendiamo dagli Australopiteci... né afarensi né africanus.

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 11:32:34 AM
la digestione è legata al lattosio presente in tutti i tipi di latte.
che poi quello di capra risulti più digeribile è un'altra questione per gli intolleranti.
gli allergici al lattosio non bevono nessun latte, neanche l'HD per loro va bene se non quelli con un'allergia o un'intolleranza leggera (ci sono anche i formaggi a zero lattosio, ma non tutti riescono a mangiarli lo stesso)

Io sto facendo un discorso ampio, generale.
E' inutile che si vada sempre a cercare la particolarità. Allora tanto vale che scomponiamo ogni tipologia di latte e analizziamo le quantità dei vari componenti e qualità dei componenti.

Allora distinguiamo dagli intolleranti ( quelli che non riescono a gestire per mancanza di enzima il latte bovino) e i veri e propri allergici. Grazie a dio in numero molto minore rispetto agli intolleranti.
Gli intolleranti devono solo evitare quello bovino.

se vuoi cercare il pelo nell'uovo non dire cose errate muriel
intanto devi differenziare tra allergia e intolleranza al lattosio (e non basta evitare quello bovino, te lo posso garantire. dipende da quanto è grave la tua intolleranza) e alle proteine del latte e poi così via.

il latte di altre specie può originare intolleranze e allergie come quello bovino se il soggetto è particolarmente sensibilizzato.

anche i celiachi ci sono solo quelli più leggeri  che se evitano il grano tenero riescono a gestire il problema e quelli che patiscono veramente tutto,compresa la pasta apposita cotta nella stessa stanza della pasta normale

http://www.paleontologiaumana.it/afarensis.htm

Rinfreschiamo ci tutti la memoria sull'evoluzione umana.

Certo mix che sono estinti. L'unico non estinto e' l'homo Sapiens Sapiens. !!!!! Per adesso !! :chewyhorse:

Si sta andando un po' OT.
Io volevo chiedere a Mix Royal se anche il miele viene considerato sfruttamento delle api.
Deduco di si, ma me ne sfugge il motivo  :dontknow:

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 11:39:48 AM
se vuoi cercare il pelo nell'uovo non dire cose errate muriel
intanto devi differenziare tra allergia e intolleranza al lattosio (e non basta evitare quello bovino, te lo posso garantire. dipende da quanto è grave la tua intolleranza) e alle proteine del latte e poi così via.

il latte di altre specie può originare intolleranze e allergie come quello bovino se il soggetto è particolarmente sensibilizzato.

anche i celiachi ci sono solo quelli più leggeri  che se evitano il grano tenero riescono a gestire il problema e quelli che patiscono veramente tutto,compresa la pasta apposita cotta nella stessa stanza della pasta normale

Non vedo dove io abbia detto cose errate.
Ti ripeto porti sempre esempi particolari mentre io faccio un discorso generale.

Se poi lo fai per partito preso di contraddire ciò che non ha necessita di essere contraddetto va benissimo.

L'homo Sapiens Sapiens  ha la capacita di mangiare e digerire il latte, il formaggio e tutti i prodotti animalie derivati.
Punto.

Poi possiamo aprire un topic con tutte le patologie collegate. Ma grazie a dio non sono la regola generale.

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:43:18 AM
http://www.paleontologiaumana.it/afarensis.htm

Rinfreschiamo ci tutti la memoria sull'evoluzione umana.

Certo mix che sono estinti. L'unico non estinto e' l'homo Sapiens Sapiens. !!!!! Per adesso !! :chewyhorse:

ahhahahha :laughter-485:

intendevo estinti prima dell'inizio del nostro percorso evolutivo...

http://www.cosediscienza.it/bio/08_uomo.htm

Citazione da: Morina - Maggio 10, 2012, 11:44:45 AM
Si sta andando un po' OT.
Io volevo chiedere a Mix Royal se anche il miele viene considerato sfruttamento delle api.
Deduco di si, ma me ne sfugge il motivo  :dontknow:

perchè è comunque una privazione e uno sfruttamento per le api... (ma devo dire che sono piuttosto perplessa anche io... a riguardo)

L'essere vegano e' una SCELTA ( se non in casi rarissimi ed estremi. Contenta rhox  :shark:)  che possiamo permetterci perché in occidente abbiamo il LUSSO di poter decidere cosa mangiare data la disponibilità di svariate qualità e origini di cibo.

Ti prevengo rhox, non parliamo di proibizioni religiose perché hanno SEMPRE un connotato e motivazione antropologica.

Citazione da: MixRoyal - Maggio 10, 2012, 11:47:19 AM

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:43:18 AM
http://www.paleontologiaumana.it/afarensis.htm

Rinfreschiamo ci tutti la memoria sull'evoluzione umana.

Certo mix che sono estinti. L'unico non estinto e' l'homo Sapiens Sapiens. !!!!! Per adesso !! :chewyhorse:

ahhahahha :laughter-485:

intendevo estinti prima dell'inizio del nostro percorso evolutivo...


http://www.cosediscienza.it/bio/08_uomo.htm

Non e' corretto. Fanno parte del nostro percorso evolutivo dato che sono considerati la biforcazione, la svolta, la prima distinzione conosciuta tra "uomo" e scimmia tra i primati.

Anche perchè se non ci fossero gli apicoltori, (che il miele e la cera li vendono anche per campare) in Italia, di api non ce ne sarebbe più neanche mezza, a causa dell'inquinamento.
Si è creata una situazione in cui "sfruttare" un animale significa anche salvaguardarlo dall'estinzione.

Sempre che uno sia evoluzionista e non creazionista. Ovviamente.

Citazione da: Morina - Maggio 10, 2012, 11:53:03 AM
Anche perchè se non ci fossero gli apicoltori, (che il miele e la cera li vendono anche per campare) in Italia, di api non ce ne sarebbe più neanche mezza, a causa dell'inquinamento.
Si è creata una situazione in cui "sfruttare" un animale significa anche salvaguardarlo dall'estinzione.

Questo e' vero anche per molte altre specie animali e vegetali.

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:46:48 AM

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 11:39:48 AM
se vuoi cercare il pelo nell'uovo non dire cose errate muriel
intanto devi differenziare tra allergia e intolleranza al lattosio (e non basta evitare quello bovino, te lo posso garantire. dipende da quanto è grave la tua intolleranza) e alle proteine del latte e poi così via.

il latte di altre specie può originare intolleranze e allergie come quello bovino se il soggetto è particolarmente sensibilizzato.

anche i celiachi ci sono solo quelli più leggeri  che se evitano il grano tenero riescono a gestire il problema e quelli che patiscono veramente tutto,compresa la pasta apposita cotta nella stessa stanza della pasta normale

Non vedo dove io abbia detto cose errate.
Ti ripeto porti sempre esempi particolari mentre io faccio un discorso generale.

Se poi lo fai per partito preso di contraddire ciò che non ha necessita di essere contraddetto va benissimo.

L'homo Sapiens Sapiens  ha la capacita di mangiare e digerire il latte, il formaggio e tutti i prodotti animalie derivati.
Punto.

Poi possiamo aprire un topic con tutte le patologie collegate. Ma grazie a dio non sono la regola generale.

io non contesto cose per il gusto, contensto quando uno dice cose troppo generiche da risultare errate.
io ho parlato dell'assumere latte in età adulta, mix ha detto che ci sono pareri che lo ritengono sbagliato e tu dici che basta evitare quello bovino perchè è l'unico indigeribile per l'assenza della lattasi.
non è così semplice. questo contesto, stai dando informazioni errate

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 11:53:14 AM
Sempre che uno sia evoluzionista e non creazionista. Ovviamente.

???? per favore....!!! non diciamo eresieeeeeeeeee! :laughter-485: creazionista nemmeno sotto tortura eh! :icon_puke_r:

Invece ce ne sono molti  :icon_rolleyes:

OT: Per quanto riguarda il discorso di Muriel, ha ragione lei. Non ci sono ancora stati studi sufficienti a GARANTIRE che il genere homo non discenda in qualche modo dai vari australopiteci.
In paleontologia e archelogia le cose non sono mai troppo ben definite. Se arriva una nuova scoperta può mettere tutto in discussione.
Trovo errata l'indicazione postata da MIx nel sito da lei indicato, dove viene detto che un genere non può essere antenato e allo stessp tempo convivere con la sua discendeza. Gli individui mutanti (passatemi il termine) sono sicuramente una minoranza, che con il tempo aumenterà, se dispone di caratteristiche adeguate a sopravvivere. Nel frattempo coesisterà con il ceppo originario che, probabilmente, andrà ad estinguersi. chiudo OT

Facciamo attenzione ai siti che troviamo su internet

Rhox, mi dispiace ma vuoi fare passere i miei discorse come errati a priori.

E' un dato di fatto che un adulto senza difficoltà possa bere latte senza problemi.

Ti ripeto, se volgiamo andare a sindacare ogni specifico casi patologico allora interpelliamo un medico.

Io faccio discorsi generali, e non sono errati per il solo fatto che sono generali. Sei tu che VUOI farli passare per errati.

Sai quante cose posso confutare dato il mi caso specifico ????? Ma non ha valore o valenza generale, per i più.

In questo topic si possono solo fare discorsi generali perché non fatto da personale specializzato. Non fatto da medici o ricercatori specifici.

Io a 40 anni bevo latte senza conseguenze. Mia nonna a 98 anni pure lo beve senza conseguenze. Il bambino di 4 anni di una amica può bere solo latte di capra. E dunque ?

Citazione da: Morina - Maggio 10, 2012, 12:00:14 PM
OT: Per quanto riguarda il discorso di Muriel, ha ragione lei. Non ci sono ancora stati studi sufficienti a GARANTIRE che il genere homo non discenda in qualche modo dai vari australopiteci.
In paleontologia e archelogia le cose non sono mai troppo ben definite. Se arriva una nuova scoperta può mettere tutto in discussione.
Trovo errata l'indicazione postata da MIx nel sito da lei indicato, dove viene detto che un genere non può essere antenato e allo stessp tempo convivere con la sua discendeza. Gli individui mutanti (passatemi il termine) sono sicuramente una minoranza, che con il tempo aumenterà, se dispone di caratteristiche adeguate a sopravvivere. Nel frattempo coesisterà con il ceppo originario che, probabilmente, andrà ad estinguersi. chiudo OT

Facciamo attenzione ai siti che troviamo su internet

Io mi baso su testi e studi di antropologa di mia madre. Testi che trovo interessantissimi se interessa la materia. Ma sono in inglese.

forse siamo tutte un po' OT?? sbaglio? ^_^

Tutte queste parole in gran parte inutili solo per dire che l'"uomo" ha SEMPRE mangiato ANCHE carne e derivati animali. Che il veganesimo o vegetarianesimo sono figli del tempo che viviamo.

Non sindaco la scelta. Stavo solo tentando di collocarla a spanne ovviamente, in un quadro temporale nella storia dell'uomo.

Adesso sarò mica di nuovo Bannata o sospesa perché in disaccordo (o provocata dipende dai punti  di vista) con un moderatore ??? :icon_axe:
no chiedo così mi preparo ! :benedizione:

Mix, se non sbaglio Hemingway era vegetariano.
Prima di lui non ricordo esempi.

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 12:10:28 PM
Tutte queste parole in gran parte inutili solo per dire che l'"uomo" ha SEMPRE mangiato ANCHE carne e derivati animali. Che il veganesimo o vegetarianesimo sono figli del tempo che viviamo.

Non sindaco la scelta. Stavo solo tentando di collocarla a spanne ovviamente, in un quadro temporale nella storia dell'uomo.

giusto, giusto!

dopo di che torniamo in topic

ma chi ha detto che un adulto non possa bere latte? dimmi dove c'è scritto. sei tu che hai tirato fuori il discorso allergie e intolleranze e io ti ho risposto in base a studi medici.
ed è ovvio che il caso singolo non fa testo, infatti io parlo di casistica medica quotidiana visto che il problema di allergie e intolleranze è un ernome questione che a livello alimentare bisogna gestirlo quotidianamente nella ristorazione collettiva.
tra l'altro la lattasi è un enzima adattativo per cui qualsiasi uomo ne è sprovvisto se non beve latte regolarmente. infatti chi non lo beve può avere problemi di diarrea se lo assume random. se uno vuole iniziare ad assumerlo infatti è consigliato partire da latticini con poco lattosio come formaggio e yogurt e poi da lì introdurre il latte.
gli intolleranti non producono la lattasi, ma ci sono quelli che ne hanno poca e quindi non tollerano il latte bovino mentre gli altri sì e quelli che invece non tollerano proprio neanche un latticino con un residuo.
questo non vuol dire che un uomo non possa bere latte, solo che sono gli unici a farlo..

muriel qua nessuno ti banna se sei in disaccordo finchè si resta nel limite dell'educazione e nel rispetto degli altri

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 12:14:29 PM
Mix, se non sbaglio Hemingway era vegetariano.
Prima di lui non ricordo esempi.

http://www.vegfacile.info/vegan-famosi.html

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 12:16:07 PM
dopo di che torniamo in topic

ma chi ha detto che un adulto non possa bere latte? dimmi dove c'è scritto. sei tu che hai tirato fuori il discorso allergie e intolleranze e io ti ho risposto in base a studi medici.
ed è ovvio che il caso singolo non fa testo, infatti io parlo di casistica medica quotidiana visto che il problema di allergie e intolleranze è un ernome questione che a livello alimentare bisogna gestirlo quotidianamente nella ristorazione collettiva.
tra l'altro la lattasi è un enzima adattativo per cui qualsiasi uomo ne è sprovvisto se non beve latte regolarmente. infatti chi non lo beve può avere problemi di diarrea se lo assume random. se uno vuole iniziare ad assumerlo infatti è consigliato partire da latticini con poco lattosio come formaggio e yogurt e poi da lì introdurre il latte.
gli intolleranti non producono la lattasi, ma ci sono quelli che ne hanno poca e quindi non tollerano il latte bovino mentre gli altri sì e quelli che invece non tollerano proprio neanche un latticino con un residuo.
questo non vuol dire che un uomo non possa bere latte, solo che sono gli unici a farlo..

muriel qua nessuno ti banna se sei in disaccordo finchè si resta nel limite dell'educazione e nel rispetto degli altri

Allora dimmi dove diciamo cose così diverse ????
Perché io non lo vedo.
L'uomo e' l'unico ad usare utensili sofisticati, l'unico ne costruisce case stabili, l'unico che cura i suoi simili da patologie, l'unico che cuoce i suoi alimenti.

Non vedo dive stia la singolarità  del bere latte. E non vedo perché debba essere una cosa da abolite.

dove ho detto che deve essere abolita?
lo ha detto mix riportando un sito con opinioni di persone che lavorano in merito.

Su Leonardo si discute molto. E comunque se fu vegetariano era dopo la sicurezza economica.

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 12:28:09 PM
dove ho detto che deve essere abolita?
lo ha detto mix riportando un sito con opinioni di persone che lavorano in merito.

Molte persone che lavorano in merito dicono l'opposto.
Ed ecco che si ritorna a ciò che sosteneva Buca su studi e opinioni scientifiche. E sul buonsenso.

Citazione da: rhox - Maggio 10, 2012, 12:16:07 PM
dopo di che torniamo in topic

ma chi ha detto che un adulto non possa bere latte? dimmi dove c'è scritto. sei tu che hai tirato fuori il discorso allergie e intolleranze e io ti ho risposto in base a studi medici.
ed è ovvio che il caso singolo non fa testo, infatti io parlo di casistica medica quotidiana visto che il problema di allergie e intolleranze è un ernome questione che a livello alimentare bisogna gestirlo quotidianamente nella ristorazione collettiva.
tra l'altro la lattasi è un enzima adattativo per cui qualsiasi uomo ne è sprovvisto se non beve latte regolarmente. infatti chi non lo beve può avere problemi di diarrea se lo assume random. se uno vuole iniziare ad assumerlo infatti è consigliato partire da latticini con poco lattosio come formaggio e yogurt e poi da lì introdurre il latte.
gli intolleranti non producono la lattasi, ma ci sono quelli che ne hanno poca e quindi non tollerano il latte bovino mentre gli altri sì e quelli che invece non tollerano proprio neanche un latticino con un residuo.
questo non vuol dire che un uomo non possa bere latte, solo che sono gli unici a farlo..

muriel qua nessuno ti banna se sei in disaccordo finchè si resta nel limite dell'educazione e nel rispetto degli altri

un'ultima domanda per favore, poi torniamo ai vegani.....
Io sono una incredibile bevitrice di latte fin dall'infanzia, per me mezzo litro di mattina è roba da ridere ma che effetti ci saranno a lungo termine? E' tra gli alimenti ritenuti rischiosi?
In compenso, 35 anni e MAI AVUTE CARIE IN VITA MIA! :Onigiri_cheerleader:

Dunque rhox, allora dove avrei detto cose errate.

A quanto pare tutto può risultare rischioso se assunto in quantità esagerate.

Ma poi si possono tirare fuori eccezioni. Mio bisnonno ha fumato dai 13 anni ai 94.
Gli inuit si nutrono solo di carne e pesce e ci sono dei vetusti anche tra di loro.
Gi indiani d'America più famosi( nomadi)  avevano una dieta ricca di carne eppure c'era chi diventava vecchissimo.

Io dico di vivere sereni, mangiando ciò che riteniamo opportuno e evitando ciò che riteniamo opportuno.
Sempre con buonsenso  :icon_pidu: e sempre su consiglio del medico nostro se in presenza di patologie particolari.

E se si vuole fare una scelta come la vegano di farsi seguire e controllarsi metodicamente per non cadere in problemi di salute.

Tutto li. Semplice no ? :chewyhorse:

Mix, per una mia amica cucinavo le lasagne vegetariane. Non erano vegane ma le puoi adattare facilmente facendo la besciamella con latte di soia per sostituire il latte normale e olio per sostituire il burro. Non sono sicura che il gusto sia uguale ma si può fare un tentativo.
La margarina vegetale se ti garba ma a me fa orrore ?? :shocked2:

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 12:39:02 PM
Mix, per una mia amica cucinavo le lasagne vegetariane. Non erano vegane ma le puoi adattare facilmente facendo la besciamella con latte di soia per sostituire il latte normale e olio per sostituire il burro. Non sono sicura che il gusto sia uguale ma si può fare un tentativo.
La margarina vegetale se ti garba ma a me fa orrore ?? :shocked2:

;) grazie del pensierino  :love4:

ma per ora sono comunque a dieta!  :icon_neutral:

Citazione da: Muriel - Maggio 10, 2012, 12:30:03 PM
Dunque rhox, allora dove avrei detto cose errate.

questa frase è in riferimento al post di laura?
se si anche il mio fidanzato si beve mezzo litro di latte al giorno e non ha problemi. mia mamma non può assumere latte vaccino o si gonfia. non sta male, si gonfia solo. non succede coi formaggi. un mio conoscente gli viene il capogiro anche solo a stare in una cucina in cui stai lavorando del latte
ma 3-4 esperienze personali non fanno statistica.

dopo di che torniamo ot

Proprio per quello stavo facendo un discorso generale........

... e pernsare che ero curioso di sapere quali fossero le scelte personali che spingessero una persona a diventare vegana e come viveva quelli che per qualcuno potevano apparire controsensi...  :laughter-485:

Chi è Pindaro confronto a noi?!?! :)

Chi meglio di mix per Rispondere a questa domanda ?

Io non riuscirei mai a rinunciare al parmigiano sulla pasta !

 :icon_confused:

Perdonatemi, ma io sono una persona che, in fin dei conti, è molto pratica.
E scendendo nel pratico mi chiedo: non mangi carne? Non bevi latte? Vuoi prendere le distanze da questo tipo di alimentazione? Ok, ma allora perchè porti in tavola dei 'surrogati' che scimmiottano le bistecche, gli arrosti e la pancetta affumicata?

Questi sono arrosti..

(http://www.muscolodigrano.it/images/MDGSlide/slide04.jpg)

(http://www.muscolodigrano.it/images/fotoMdg/vsig_images/03_508_383_90.jpg)

..questi sarebbero spiedii da fare alla brace o al forno..

(http://www.veganlab.it/files/2011/09/IMG_8960.jpg)

..e gli immancbili affettati..
(http://www.muscolodigrano.it/images/fotoMdg/vsig_images/01_508_383_90.jpg)


...perchè imitare sapore, colore, consistenza e aspetto dei, come la chiamano i vegan, CADAVERI?.


Cioè...al veganfest, sui forum, sui blog, trovo un gran parlare di come fare ad esempio, la carbonara. Come sostituire il giallo dell'uovo usando lo zafferano o la curcuma, poi replicarne la cremosità mettendoci la panna di soia con un pizzico di noce moscata per renderla meno 'fagiolosa'..e poi come arrostire e affumicare il seitan per farlo sembrare del guanciale...
Ma perchè? Mangiàtelo così...
(http://1.bp.blogspot.com/_trs4SvWD2KU/S9vZB5HAmwI/AAAAAAAAA1I/FrsUW60Jvxw/s1600/seitan5.jpg)
ok che fa schifino... ma almeno no è cadavere, no?

mia mamma lo scorso fine settimana era a una fiera a belgioioso in cui c'era un ristorante vegan a cui andavano a mangiare la maggior parte degli standisti.

mia mamma è stata vegetariana per anni, ha studiato e fatto corsi per farlo bene e poi per questioni di tempo e praticità (un fine settimana su 2 è in giro per l'italia in fiera) ha tralasciato pur non amando la carne.
eppure è rimasta veramente basita quando ha visto il menù fuori:
- lasagnette alla bolognese, fatte con la verdura. buone eh, ma il termine alla bolognese indica una ricetta ben precisa, che senso ha usarla quando si sa bene che non è coerente?
- paella, ovvero riso cotto con il curry, qualche fagiolo e pezzo di seitan dentro. è una paella? no!
- arrosticini coi funghi, ovvero seitan a fette con un buon sugo ai funghi
- ecc

concordo con te divinity, ne parlavamo. se ci tieni ti mangi il seitan o il tofu o quello che vuoi facendo ricette splendide, che possono anche assomigliare o ricalcar quelle della cucina tradizionale, ma appiopparci sopra il nome o ricostruire l'aspetto in tutto e per tutto vuol dire che ti mancano quei piatti e che tenti di surrogarli.
se non te ne fregasse nulla sul menù ci sarebbe scritto riso al curry con fagioli e tofu oppure lasagne alle verdure, ecc..

Già, perchè un conto è fare la pasta di mais o di riso per i celiaci, che è a forma di fusillo, di pennetta, di spaghetto, ma che nasce per essere un'alternativa per chi vorrebbe ma non può magiar la pasta.

Un conto è fare un arrosto di glutine facendolo sembrare un arrosto, dandogli colore e forma di arrosto, quando di arrosti in teoria non ne vorresti sapere...

C'è una corsa direi quasi smodata, in certi forum o in certi eventi, alla ricerca dell'imitazione perfetta in aspetto, sapore e consistenza. Leggevo della mortadella vegan, del salame vegan..della fiorentina con osso finto da applicarci a fine cottura...

No ti prego, l'osso finto per la bistecca finta NO!!!! :icon_eek:
Penso che questa ricerca della copia vegana del piatto originale possa dipendere dal fatto che tante persone passano al veganesimo in età più o meno adulta, magari dopo una vita di alimentazione "tradizionale" con piatti, per l'appunto, tradizionali.
Per quello che rigurada i ristoranti, ecco che per accattivarsi qualche nuovo cliente e stimolare la loro curiosità, si scende al compromesso di proporre piatti noti rielaborati in chiave vegana.

Ragazze... ragazze frenate!

rileggete cosa avete scritto! deliriooooooooooooooo!!

(al di là del nome del piatto... -cosa sciocca- che danno per attirare un maggiore numero di consumatori, senza sconvolgerli- è sciocco- ma spesso un onnivoro se legge "ragù alla bolognese Vegan"... magari lo prova... se c'è scritto "ragù al seitan"...NO!... è sciocco... ma per vendere direi che fanno mooolto peggio!! converrete con me.)

Ma è assolutamente un ragionamento ERRATO quello del "ma se non mangi carne, perchè allora cerchi di far rassomigliare il seitan ad un arrosto?!?!" 
Beh, semplicemente perché io (e mille mila come me) non lo facciamo perché la carne non ci piace (ci piace eccome! è inconfutabilmente DELIZIOSA!!) bensì perché DECIDIAMO -tutti i giorni- di portare avanti la scelta etica di NON uccidere per MANGIARE (perchè converrete con me che, OGGI, per sopravvivere NON è necessaria ;) ) scelta ETICA... non di gusto! e, per questo, cerchiamo di produrre ed acquistare prodotti BUONI (come chiunque) COMODI da cucinare (ecco perchè il seitan viene preparato tipo arrosto, così da poter essere tagliato a bistecca ed essere appetibile -abbiamo buon gusto in tavola anche noi.... come tutti!) ed ecco perché si producono "affettati" di soja, seitan, tofu e formaggi spalmabili e dolci e panna e cioccolato senza latte! (che naturalmente sono buoni... ma diversi! come il tiramisù tradizionale e quello alla fragola! (bleah!) sono due cose completamente differenti... solo che lasciano lo stesso nome!) ecco, ecco perchè c'è la BISTECCA di seitan, l'arrosto di seitan, lo spezzatino di soja ecc...
cuciniamo anche noi con molto buon gusto... e la carne, in sé e per sé... CI PIACE... perchè la nostra scelta, quantomeno la mia, non è dettata dal gusto, ma dall'etica.
ora è chiaro il concetto?  :Onigiri_cheerleader:

Michela :smiling_flower-206:

michela se decidi di fare una scelta etica la fai fino in fondo. vivere nel rimpianto e far finta di mangiare una cosa è veramente "penoso".
vuol dire vivere nel rimpianto di cosa non mangi, ovvero non sei convinta di fare quello che fai.
se sei convinta non ti fermi al fatto che ti piacerebbe mangiare una fiorentina e allora fai quello che puoi per renderla simile.
perchè simile non lo farà mai!
è questa la differenza, uno non dice di rinnegare la bontà della carne, ma si essere onesti con se stessi, se si mangia il seitan si mangia il seitan con una certa forma, non l'arrosto. se si mangia una pasta con il seitan e sugo, non il ragù di seitan..
è essere disonesti con la propria intelligenza voler credere di mangiare una cosa che non è.
un ristorante che scrive sull'insegna vegan che poi debba mettere sul menù nomi che richiamano altro per far comprare ai clienti è veramente assurdo.

ma meglio il macrobiotico che almeno è assolutamente chiaro e trasparente su ste cose eh!

Citazione da: rhox - Maggio 11, 2012, 10:07:58 AM
michela se decidi di fare una scelta etica la fai fino in fondo. vivere nel rimpianto e far finta di mangiare una cosa è veramente "penoso".
vuol dire vivere nel rimpianto di cosa non mangi, ovvero non sei convinta di fare quello che fai.
se sei convinta non ti fermi al fatto che ti piacerebbe mangiare una fiorentina e allora fai quello che puoi per renderla simile.
perchè simile non lo farà mai!
è questa la differenza, uno non dice di rinnegare la bontà della carne, ma si essere onesti con se stessi, se si mangia il seitan si mangia il seitan con una certa forma, non l'arrosto. se si mangia una pasta con il seitan e sugo, non il ragù di seitan..
è essere disonesti con la propria intelligenza voler credere di mangiare una cosa che non è.
un ristorante che scrive sull'insegna vegan che poi debba mettere sul menù nomi che richiamano altro per far comprare ai clienti è veramente assurdo.

ma meglio il macrobiotico che almeno è assolutamente chiaro e trasparente su ste cose eh!

rhox.. mi spiace, ma proprio questo discorso lo trovo contorto e molto molto stupido!!

chiudiamola qua... grazie ;)

Allora io la vedo così, un vegano come Mix diciamo fa il "sacrificio" di rinunciare alla carne, pur piacendogli,  per una sua questione etica.
Per rendere meno pesante questa rinuncia si serve di prodotti comodi e che in qualche modo gli ricordano quelli originali.
Ho capito bene Mix?

certo, è così!  :occasion14: proprio come farebbe chiunque! siamo Vegani... non alieni... non DEMENTI!  :macum:

e soprattutto, al di là della similitudine con "l'originale... tradizionale" cerchiamo di mangiare cose BUONE... buone per le nostre papille gustative... come fa chiunque, no?!?

altrimenti mangerei terra e pattume! :chewyhorse:

vabbè "originale e tradizionale" era solo per capirci....

la comodità è un'altra cosa. non centra nulla, non ho detto nulla contro il seitan a forma di arrosto, è chiamarlo arrosto che mi pare fuori luogo.
ribadisco ho mangiato anche io un sacco di piatti vegan e non dico nulla contro il gusto. non ho detto che si debba mangiare male per mortificarsi l'anima o altro
mia mamma ha mangiato a quel ristorante per 4 giorni e non ha detto che la qualità era bassa o altro. ma che mettere in menù paella e lasagne alla bolognese è un controsenso.

è come quelli che fumano le sigarette elettriche o finte perchè non riescono a smettere di fumare.

Citazione da: rhox - Maggio 11, 2012, 10:21:28 AM
la comodità è un'altra cosa. non centra nulla, non ho detto nulla contro il seitan a forma di arrosto, è chiamarlo arrosto che mi pare fuori luogo.
ribadisco ho mangiato anche io un sacco di piatti vegan e non dico nulla contro il gusto. non ho detto che si debba mangiare male per mortificarsi l'anima o altro
mia mamma ha mangiato a quel ristorante per 4 giorni e non ha detto che la qualità era bassa o altro. ma che mettere in menù paella e lasagne alla bolognese è un controsenso.

è come quelli che fumano le sigarette elettriche o finte perchè non riescono a smettere di fumare.

beh, allora scusa ma ti eri proprio spiegata male, 'sta volta... ;)

per Laura, lo so, era per chiarire ulteriormente ;)
e poi scusa... cosa cambia se lo chiamo arrosto?!? di fatto è un ARROSTO, perchè viene cucinato in maniera simile (ovvio che non si può scrivere -e sarebbe alquanto demente- scrivere "arrosto di carne Vegan"!!!)
come lo spiedino... è uno spiedino!! (esistono gli spiedini di frutta... di caramelle... non possono esistere di seitan?!?!)

per Laura, lo so, era per definire meglio il concetto, partendo dallo spunto che mi hai dato ;)  :blob9:

Su questo mi sento di essere d'accordo con Mix.

Alla fine, il discorso che fa Rhox, che pur condivido, di dovrebbe applicare a tutto, non solo alla cucina Vegana.
A quei nomi assurdi che danno per definire i piatti anche nella cucina tradizionale, o ad esempio chi fa il tiramisu con i pavesini, o con la panna, o con le scaglie di cioccolato o con i liquori... (odio odio odio).
Quello NON E' tiramisu.. ma una ricetta simile che chiamano in questo modo per facilità.

Citazione da: Midnight - Maggio 11, 2012, 10:35:51 AM
Su questo mi sento di essere d'accordo con Mix.

Alla fine, il discorso che fa Rhox, che pur condivido, di dovrebbe applicare a tutto, non solo alla cucina Vegana.
A quei nomi assurdi che danno per definire i piatti anche nella cucina tradizionale, o ad esempio chi fa il tiramisu con i pavesini, o con la panna, o con le scaglie di cioccolato o con i liquori... (odio odio odio).
Quello NON E' tiramisu.. ma una ricetta simile che chiamano in questo modo per facilità.

ESATTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!  :blob9: :blob9: :happy_birthday-736:

ma io infatti non sono propensa neanche a quelli.
poi va beh, a mio parere c'è una differenza tra dire tiramisù fatto coi pavesini e dire ragù fatto con una cosa totalmente diversa per questioni di etica.
è il concetto di base che mi pare assurdo. i pavesini sono delle varianti, il ragù per vegani non è ragù, ma una cosa chiamata così perchè ti ricordi cosa non vuoi mangiare..

Sul ragù, magari possiamo anche essere d'accordo, però in effetti l'arrosto identifica una cottura e lo spiedino una preparazione.
E anche le varianti, a mio avviso, stravolgono la ricetta..

Prendiamo uan carbonara e come variante togliamo le uova.. hai fatto una gricia!!! :)
Mi è venuta fame...

Citazione da: rhox - Maggio 11, 2012, 10:54:52 AM
ma io infatti non sono propensa neanche a quelli.
poi va beh, a mio parere c'è una differenza tra dire tiramisù fatto coi pavesini e dire ragù fatto con una cosa totalmente diversa per questioni di etica.
è il concetto di base che mi pare assurdo. i pavesini sono delle varianti, il ragù per vegani non è ragù, ma una cosa chiamata così perchè ti ricordi cosa non vuoi mangiare..

-.-"
ok

io lo chiamo  semplicemente -sugo-... posso o infastidisco/sconvolgo qualcuno?

oh ma cos'è sta storia che nel tiramisù non ci vanno i pavesini?? :o

Citazione da: Laura - Maggio 11, 2012, 11:49:29 AM
oh ma cos'è sta storia che nel tiramisù non ci vanno i pavesini?? :o

NOOOOOOOO!!!

Il tiramisù è con savoiardi imbevuti nel caffè... il resto è un'altra cosa!  :Eeemmph2:

giusto! savoiardi, caffè amaro, liquore (brandy, marsala- rum). mascarpone, uova, zucchero, pizzico di sale.

Citazione da: MixRoyal - Maggio 11, 2012, 11:53:04 AM
giusto! savoiardi, caffè amaro, liquore (brandy, marsala- rum). mascarpone, uova, zucchero, pizzico di sale.

:benedizione: no.. no .. no  :poop-411:

cosa usi?

tutto quello che hai detto senza liquore.. che in effetti è un'aggiunta in più, usata spesso (come anche i pavesini o la panna) ma non ci andrebbe

ah! non sapevo! nella mia famiglia lo abbiamo sempre messo :)

Midnight in cucina si chiamano rivisitazioni e nessuno ci fa polemica.

Citazione da: Muriel - Maggio 11, 2012, 12:46:56 PM
Midnight in cucina si chiamano rivisitazioni e nessuno ci fa polemica.

Eh si... è proprio questo il punto.. perchè si chiamano rivisitazioni in cucina senza polemica, ma se lo fai nella dieta vegana la polemica c'è?

Lo spettro dell'OT si è impossessato del thread

 Basta dirlo che e' una rivisitazione. Anzi fondamentale dirlo. Nessuno ha niente da dire.

già! spettro dell'OT vatteneeeeeeeeeeee!!

Torniamo a noi!

polpette VEGAN! (in quanto appallottolate, come le polpette... ma se va meglio le chiamo "pallottole")
squisite!

(http://img826.imageshack.us/img826/1524/polpettevegan001.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/826/polpettevegan001.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Queste c'hanno una bella faccia... di ceh sono?

sono fatte con soja, spezie, pangrattato verdurine... :love4:

Mix, forse mi son spiegata male...

A me va benissimo il seitan, ma quello che non capisco è perchè IMITARE una fiorentina, mettendoci un osso finto? O fare una pasta esteticamente identica a una carbonara?
Non si tratta di rivisitazioni, come il tiramisù fatto con la chantilly...

Non è nemmeno tanto 'pratico' e non ci sono motivi di papille gustative. E non sono nemmeno motivi strutturali.
In una torta, ad esempio, le uova servono a dar struttura, quindi capisco che si cerchi un rimpiazzo.

In un raduno di una vecchia community, ognuno portò qualcosa col metodo 'porta e condividi' e ricordo questa pasta alla carbonara che però lì per lì mi fece venire i conati perchè non mi aspettavo che avesse quel sapore. Sembrava fatta con cubetti di pancetta andati a male, panna scaduta e altri ingredienti morti di sonno in frigo. Poi mi dissero 'ma è vegan' e compresi... e riconobbi la panna di soia, il seitan affumicato e il tofu stagionato grattugiato.

Non è successo lo stesso quando in gelateria ordinai gli spaghetti al pomodoro, perchè sapevo che era gelato alla vaniglia messo in una sorta di schiacciapatate, sommerso da composta di fragole...
Mica mi aspettavo della pastaghiacciata co gelato al pomodoro..

Non so se mi son spiegata..
Mi so persa nei discorsi, ma il succo di ciò che chiedo è scritto i verde  :ciao:

Citazione da: DivinityOfDarkness - Maggio 11, 2012, 11:17:35 PM
Mix, forse mi son spiegata male...

A me va benissimo il seitan, ma quello che non capisco è perchè IMITARE una fiorentina, mettendoci un osso finto? O fare una pasta esteticamente identica a una carbonara?
Non si tratta di rivisitazioni, come il tiramisù fatto con la chantilly...

Non è nemmeno tanto 'pratico' e non ci sono motivi di papille gustative. E non sono nemmeno motivi strutturali.
In una torta, ad esempio, le uova servono a dar struttura, quindi capisco che si cerchi un rimpiazzo.

In un raduno di una vecchia community, ognuno portò qualcosa col metodo 'porta e condividi' e ricordo questa pasta alla carbonara che però lì per lì mi fece venire i conati perchè non mi aspettavo che avesse quel sapore. Sembrava fatta con cubetti di pancetta andati a male, panna scaduta e altri ingredienti morti di sonno in frigo. Poi mi dissero 'ma è vegan' e compresi... e riconobbi la panna di soia, il seitan affumicato e il tofu stagionato grattugiato.

Non è successo lo stesso quando in gelateria ordinai gli spaghetti al pomodoro, perchè sapevo che era gelato alla vaniglia messo in una sorta di schiacciapatate, sommerso da composta di fragole...
Mica mi aspettavo della pastaghiacciata co gelato al pomodoro..

Non so se mi son spiegata..
Mi so persa nei discorsi, ma il succo di ciò che chiedo è scritto i verde  :ciao:

ah, scusa, allora avevo interpretato male il tuo post, e quindi la mia risposta si allaccia sono al discorso di rhox ;)

ah, ho trovato la risposta che mi avevate fatto sul miele, eccola: :love4:

Perche' i vegani non mangiano il miele?
Le api (Apis Mellifera) sono insetti con un sistema nervoso molto sviluppato e dunque provano dolore al pari degli altri animali (come dimostrato da molti studi). Per questo chi e' vegano non consuma i prodotti dell'apicoltura (miele, pappa reale, propoli, cera) dato che essa implica, al pari di ogni altro tipo di allevamento, sofferenza e morte per gli animali. Sebbene spesso sembri una forma di allevamento molto più compatibile con lo stato naturale degli animali, anche il piu' attento degli apicoltori non potra' fare a meno di calpestare e uccidere un buon numero di api nel processo di verifica delle condizioni dell'alveare e di estrazione del miele.
Ma a questo va aggiunto quello che succede presso molte apiculture commerciali; spesso l'ape regina viene inseminata artificialmente (procedimento che richiede la morte del maschio; il metodo piu' diffuso per ottenere lo sperma, infatti, consiste nella sua decapitazione del maschio, quando la testa viene staccata, il sistema nervoso centrale riceve un impulso elettrico, che provoca eccitazione sessuale; a volte, testa e torace del maschio vengono schiacciati per provocare l'uscita dell'endofallo), e spesso viene uccisa ogni due anni per essere sostituita da una maggiormente produttiva. In molti casi il miele sottratto dagli alveari viene sostituito con sciroppo di zucchero e, non essendo esso l?equivalente adeguato della dieta naturale, espone le api a diverse malattie e quindi abbassa la loro durata di vita. Per questo motivo, allo zucchero vengono spesso aggiunti diversi antibiotici (tetraciclina, terramicina). Il miele - ovvero il "vomito" dell'ape: ingoiato il nettare, essa lo rigetta e vi aggiunge enzimi mescolandolo con le proprie secrezioni digestive; la mistura viene poi rigurgitata, per essere ulteriormente digerita da altre api - non contiene sostanze nutritive rilevanti per l'alimentazione umana. Inoltre le proprieta' salutari del miele, e degli altri prodotti derivati dalle api, non sono affatto dimostrate e anzi il consumo di miele da parte di bambini con meno di un anno e' sconsigliato per il pericolo di sviluppare botulismo infantile.

Che tipo di parole posso usare per commentare una simile interpretazione? Bisogna veramente essere "credenti" avere una fede, per rimanere in una tale setta. E vi ammiro.
Però io lo trovo assurdamente ridicola la motivazione specialmente il calpestare le api, non commento il portare all'estremo questa interpretazione rischio di sconfinare nel ridicolo.
Secondo me un periodo di bella crisi che stiamo affrontando ci farà tornare con i piedi per terra (senza schiacciare le formiche).

Per la seconda spero ci sia una migliore interpretazione dei sistemi di allevamento che magari porti a selezionare gli allevatori che usino metodi meno industriali. Cosa ne pensano i vegani della grande distribuzione? fate spese attraverso Km zero o passate da catene di distribuzione? Quale è l'obiettivo?

MOD: ho tolto il quote... vist che il post a cui ti riferisci è quello subito precedente il tuo ^__^

Mix questa cosa del miele mi lascia perplessa. Non sarebbe sufficiente acquistare da apicoltori locali?
il miele è un ottimo alimento. la pappa reale ancor di più.

in questo caso mi trovo d'accordo con Buca.

Il seitan, viene estratto dal grano il grano viene coltivato, sai che strage durante la raccolta di vari animali, altro che miele, vengono distrutte intere colonie ci formiche, qualche fagiano che finisce sempre nella mietitrebbia, per non parlare di larve ed un monte di altri insetti.

Ribadisco che secondo me è come cercare di dare una spiegazione logica ad una religione, non ci si deve giustificare niente ci si deve credere, ma non cercate di raccontarmi di nuovo che gli asini volano.

Quello che non capisco e ritengo una incongruenza del veganesimo e' questo.
La base della motivazione e' la sofferenza animale a quanto ho capito. Non si vuole partecipare o incentivare lo sfruttamento e la morte di animali.
Dunque mi chiedo. Se io compro uova dal vicino di casa che ha le galline libere e le fa morire di vecchiaia ? Io con le mie facevo così. Molte buone uova e loro libere e vecchie. Ho un cugino che fa l'apicoltore e non usa assolutamente sostanze chimiche. Si riproduce da solo le alveari senza i metodi descritti. Non da lo zucchero ma miele in momenti di carenza di cibo. Esattamente per quello che le api producono miele. Per cibarsene.
A parte che ritengo ridicolo per le falsità e distorsioni del pezzo sulle api....
Cosa ce da confutare su questi due esempi ?
Ma il vegano assume medicine ? Che so se ha una polmonite ? E il cuoio lo elimina ? Come fa ? Da tutto intendo. E la seta la indossa ?

Citazione da: Buca - Maggio 14, 2012, 10:37:31 AM
Il seitan, viene estratto dal grano il grano viene coltivato, sai che strage durante la raccolta di vari animali, altro che miele, vengono distrutte intere colonie ci formiche, qualche fagiano che finisce sempre nella mietitrebbia, per non parlare di larve ed un monte di altri insetti.

Ribadisco che secondo me è come cercare di dare una spiegazione logica ad una religione, non ci si deve giustificare niente ci si deve credere, ma non cercate di raccontarmi di nuovo che gli asini volano.

no, no, ma infatti anche io sono perplessa riguardo al miele... è una spiegazione "filo-ridicola"....

il seitan che compro io è glutine di grano (esiste anche di farro e mille altri cereali) è biologico, e viene dalla piccola distribuzione (Nat*ra Sì) e, a dirti la verità, non so se ci è finito dentro o meno un fagiano! XD (esattamente come non so se andando in auto schiaccio delle rane o se camminando uccido insetti...)
Per quanto riguarda i prodotti, non è una questione di grande o piccola distribuzione (per alcuni prodotti sì) ma piuttosto di quali prodotti e perchè! ad esempio compro cosmetici rigorosamente non testati.

;)

Ecco anche i cosmetici. Possono essere non testati ma contenere facilmente derivati animali. Come si fa ad escluderli ?

Citazione da: Muriel - Maggio 14, 2012, 10:53:03 AM
Quello che non capisco e ritengo una incongruenza del veganesimo e' questo.
La base della motivazione e' la sofferenza animale a quanto ho capito. Non si vuole partecipare o incentivare lo sfruttamento e la morte di animali.
Dunque mi chiedo. Se io compro uova dal vicino di casa che ha le galline libere e le fa morire di vecchiaia ? Io con le mie facevo così. Molte buone uova e loro libere e vecchie. Ho un cugino che fa l'apicoltore e non usa assolutamente sostanze chimiche. Si riproduce da solo le alveari senza i metodi descritti. Non da lo zucchero ma miele in momenti di carenza di cibo. Esattamente per quello che le api producono miele. Per cibarsene.
A parte che ritengo ridicolo per le falsità e distorsioni del pezzo sulle api....
Cosa ce da confutare su questi due esempi ?
Ma il vegano assume medicine ? Che so se ha una polmonite ? E il cuoio lo elimina ? Come fa ? Da tutto intendo. E la seta la indossa ?

seta vietata, come il miele. cuoio, OVVIAMENTE, eliminato o da eliminare.
e comunque il tuo discorso fila perfettamente ;) infatti se io avessi le mie galline, o la mia capretta (facendole morire di vecchiaia) potrei cibarmi dei suoi "frutti" :D

I fuchi che riescono ad accoppiarsi con la regina muoiono dopo l'accoppiamento.
E ripeto che se non ci fossero gli apicoltori, qui in Italia, e non solo, le api sarebbero estinte. Con danni non quantificabili per quanto riguarda la produzione di cibo e conseguenze dirette sulla nostra alimentazione.

Posso capire la scelta vegana, anche se a volte mi devo proprio sforzare un po' di mantenere la mente aperta!!  :owl:

Citazione da: Muriel - Maggio 14, 2012, 11:00:26 AM
Ecco anche i cosmetici. Possono essere non testati ma contenere facilmente derivati animali. Come si fa ad escluderli ?

vai alla l*sh e compri prodotti VEGAN, senta derivati animali e non testati su animali!

Non ci fossero le api non ci sarebbe la vita sul pianeta.
Gi orsi prossimo mangiare il miele ma il vengano no......queste sono le cose che mi lasciano perplessa.

Sono molto più cari o sono sostenibili ? Immagino che saranno un filo più cari della media. No ?

per Morina,
sono d'accordo... al di là che non consumo miele, perchè non mi piace moltissimo e sono a dieta...

anche io trovo abbastanza ridicola la spiegazione...

per muriel: se è per quello, anche il leone mangia la gazzella... ma il vegano no. è vero il miele non è una bestiola...

I prodotti l*ush? no... nella media ;)

Allora capisco che non si voglia partecipare anelli ciò che capita nella produzione industriale a volte giustamente discutibile.
Ma dato che anche noi siamo "animali" non capisco perché negare o sopprimere la nostra natura.

Forse e' veramente più una religione che una filosofia di vita. Boh.

Citazione da: Muriel - Maggio 14, 2012, 11:09:34 AM
Allora capisco che non si voglia partecipare anelli ciò che capita nella produzione industriale a volte giustamente discutibile.
Ma dato che anche noi siamo "animali" non capisco perché negare o sopprimere la nostra natura.

Forse e' veramente più una religione che una filosofia di vita. Boh.

io, da un po' a questa parte, quando parlo e vedo che uno non mi segue proprio... dico: "lascia stare, è la mia religione... o ci credi.. o non ci credi... come in dio" :)

in realtà, naturalmente, è la mia filosofia di vita.

ah, comunque, se vi interessa, su questo sito ci sono tutte le domande più frequenti (f.a.q.) con le relative risposte:

http://www.viverevegan.org/faq.html#09

(alcune ben costruite, altre, come quella del miele, meno) le leggerò 'sta sera...

L'argomento vengano è molto interessante.
La dedizione in toto non mi convince ma con interesse seguo un sito di ricette vegane :

veganblog

a cui mi affido spesso per variare l'alimentazione normale di casa.

domanda.... non so se in ste 16 pg è già stata fatta o se devo aprire un topico.....


ma chi è contro alla vivisezione dev'essere per forza vegano?

veganblog è fantastico! :)

Per Andrea:

no, ma in genere un vegano è al 100% contro la vivisezione e contro ai test su animali, ergo ci si impegna tutti i giorni a cercare prodotti non testati... non è così semplice, bisogna informarsi bene... ci si può fidare del certificato ICEA e del simbolo del "conisglietto felice con le stelline" che è della LAV e rappresentano, insieme, un prodotto non testato, né prima né dopo, su animali.
Poi essendo vegana devo anche controllare che non contenga sostanze di origine animale... (quindi faccio prima ad andare alla lUsh e prendere i prodotti con la V di vegan!)

Citazione da: AndreaDonnaV - Maggio 16, 2012, 10:34:56 AM
domanda.... non so se in ste 16 pg è già stata fatta o se devo aprire un topico.....


ma chi è contro alla vivisezione dev'essere per forza vegano?

ma no, non sono cose correlate secondo me!

Si Mix Royal. Le lasagne alle verdure nelle serate post baldoria sono le mie preferite.

Beh la vivisezione è un'altro discorso, si presuppone che chi è vegano abbia una serie di concezioni riguardo gli animali che PUO' eventualmente anche comprendere la disapprovazione sulla vivezione. Ci sta come può non starci.

beh, in quanto vegana, con un ideale di fondo -come la maggioranza delle persone che ha fatto la mia stessa scelta- non potrei mai andare d'accordo con la vivisezione! (la mia idea è: "nessuna vita è migliore o più importante rispetto ad un'altra- se non mangio il cane e il gatto - perchè nella MIA cultura sono considerati animali domestici e amici- non mangio nessun altro animale... hanno pari dignità e pari diritti...) ergo... non potrei essere d'accordo con la vivisezione, come con i test...

la differenza è sostanziale, un conto è uccidere un animale per mangiarlo, un altro è sottoporlo a test/crudeltà/torture per scopi diversi

certo, certo, è una differenza sostanziale, nella pratica, non idealmente (riallacciandomi all'idea una vita e = ad una vita).

e comunque credo che se una persona è vegana per etica e crede nella vivisezione... beh... avrei qualche domanda da porgli! tu no?

si be i vegani e i vegetariani devono per forza essere contro la vivisezione......


cmq si potrebbe avere una lista dei prodotti testati suglia animali?

certo Andrea, con grande piacere, eccola, te la allego come documento word :)

grazie!

di nulla!

intanto ne approfitto per postare un link di come auto-prodursi del formaggio vegan da sé...

http://www.veganblog.it/2012/03/02/veg-formaggio-light/

una sera provo e poi vi dico com'è... magari fa schifio!  ;D

 :icon_eek: ma tutte le marche conosciute sono da evitare??? sticacchiiiiiiii non lo sapevo.... beata ignoranza.......

ma i prodotti elencati dove cappero si trovano???

alura... io per ora -per non spendere un capitale- vado alla be*net e compro "I provenzali" quelli sono buoni, non testati (ICEA e LAV) e costano sulle 3/4 euro... altrimenti c'è lush... per i trucchi e le creme solari si deve andare al natura sì ;)

Sono quelli che uso io per via delle allergie. Direi che sono molto validi. I provenzali. Li puoi ordinare pure online.

che 2 palle.... io non so perchè...abbiamo i carceri pieni di gentaccia che uccide e che violenta ..... non possiamo sperimentare i prodotti su loro?? cavolo sarebbe anche meglio....e sicuri al 100%! perchè sono umani....sugli animali non è detto che poi noi reagiamo alla stessa maniera.......

a milano la be....t manco esiste  :icon_confused:

Tranquilla andrea che un farmaco deve essere sperimentato pure sul umano prima della messa in commercio definitivo.

E così si torna sull'annosa questione. Fatemi capire come si fa a trovare una cura o terapie per il cancro (o fibrosi cistica o sclerosi multipla o diabete etc) se non si fa sperimentazione.
Io (e molti altri) siamo vivi SOLO E SOLTANTO grazie al sacrificio di innumerevoli animali per aver portato la scienza medica e farmacologica al punto in cui e'.

E guarda caso chi si può permettere di essere vegano o vegetariano e' una persona sostanzialmente sana.  E con portafoglio. Non certo uno che non arriva a fine mese.

Se poi mi si dice che pazienza, la natura deve fare il suo corso e io come altri dovremmo schiattare. Beh, allora la visione di insieme non si sposta molto dall'eugenetica. E nel secolo XX abbiamo avuto fulgidi esempi di cosa ha portato.

Se poi si fa battaglia contro i vaccini, specie quelli infantili allora penso che chi lo sostiene sia un incosciente. Oppure sostanzialmente sano e SENZA figli. Perché io di rischiare di vedere mia figlia morire di difterite o tetano o morbillo ....poi non chiedetevi perché vi stia correndo dietro con uno dei miei archibugi !
Ricordiamoci un attimo la nostra situazione di anche solo due secoli fa. La mortalità infantile e l'aspettativa di vita.

Certo facevano il bucato con la cenere e a mano, si puliva tutto con aceto o bicarbonato. E ci si faceva il sapone in casa.....ma ci voleva una componente animale, in genere il grasso del maiale.

Ma certo non si facevano tutte set seghe mentali vegan si vegan no dato che la loro mente era occupata da cose più serie come.....sopravvivere.

Capisco il rispetto per gli animali, capisco la scelta di non voler incidere sul loro benessere. Ma non capisco e non capirò mai la logica talebana.

Andrea, di nuovo. Tranquilla che io faccio da cavia. Prendo da 15 anni un farmaco sperimentale.  Se voglio sopravvivere. Credo sia meglio fare la cavia piuttosto che mangiare l'erba dalle radici. Ma ovviamente prima e' stata sperimentata su animali. E non mi dispiace affatto. Molto egoisticamente. Ovviamente.

Capisco le,scelte individuali finche non arrivano al ledere il prossimo. E onestamente togliere uno strumento per ottenere progressi medici non mi sta bene.

CitazioneE guarda caso chi si può permettere di essere vegano o vegetariano e' una persona sostanzialmente sana.  E con portafoglio. Non certo uno che non arriva a fine mese.

questo, per quanto mi riguarda, non è affatto vero... sono una comunissima mortale... arrivo tirata, come tutti, a fine mese... il seitan, il tofu, la soja non costano più della carne... non diciamo eresie, per cortesia ;)

muriel io sinceramente non la sperimenterei su animali.. ripeto abbiamo i carceri pieni di gentaccia...usiamo loro!!!!!

(ah io non sono ne vegetariana e ne vegana...mi irrita solo il fatto di torturare perchè è una tortura che dura giorni e giorni animali.....)

mix ti blocco subito..... si trovo arecchia differenza tra la macellazione e la vivisezione......

A fare la spesa da N.Si' ci vuole un mutuo. E eliminare i derivati animali per una famiglia (non un singolo) e' impensabile specie se significa acquistare prodotti più cari di quelli che si trovano al mercato o grande distribuzione. E non ce santo. I cosiddetti prodotti bio costano di più. E i prodotti "autorizzati" pure.

Poi vorrei vedere se un vegano messo alle strette da una polmonite o infezione virale si rifiuti di prendere antibiotici o antivirali per salvarsi la pelle.

Muriel, fidati di chi al natura sì ci va una volta a settimana:

la carne costa 17/18 € al kg... il seitan biologico dalle 14 alle 18€... ;)

Sono queste "condizioni" che mi fanno concordare che si tratti più di una religione per molti che una scelta personale. Perché si fanno battaglie per obbligare anche gli altri a conformarsi e accettare le "vostre" regole.

A me spiace per green hill, ma se queli cagnolini possono trovare una cura definitiva a ciò che mi affligge o curare definitivamente mio padre dal diabete o mia zia dal cancro allora che esista pure. E chi cerca di impedirò lo vedo come un omicida.

Il Seitan è molto buono, a livello di costo rientra tranquillamente nel costo di una fettina di carne.

Io posso dichiarare di apprezzare la cucina vegana, il principio di molti che fanno questa scelta è onesto e porta buone intenzioni; non per questo ci deve essere una sorta di razzismo per chi non lo è chiaro.

Ma non penso ci siano persone così estreme qui o erro?

Citazione da: MixRoyal - Maggio 16, 2012, 12:18:40 PM
Muriel, fidati di chi al natura sì ci va una volta a settimana:

la carne costa 17/18 € al kg... il seitan biologico dalle 14 alle 18€... ;)

Ho visto spinaci a 7 euro il kg. E mele a 3.

Ora se mi prendi il bollito può venire anche meno di 17 euro . Il resto assolutamente no.

E tutte le volte che ci ho messo piede il prezzi li ho trovati molto ma molto più alti che la grande distribuzione.

Citazione da: Therow - Maggio 16, 2012, 12:19:39 PM
Il Seitan è molto buono, a livello di costo rientra tranquillamente nel costo di una fettina di carne.

Io posso dichiarare di apprezzare la cucina vegana, il principio di molti che fanno questa scelta è onesto e porta buone intenzioni; non per questo ci deve essere una sorta di razzismo per chi non lo è chiaro.

Ma non penso ci siano persone così estreme qui o erro?

Il manifesto che ha pubblicato mix non e' solo estremo. E' pericoloso.

FARMACI E RICERCA

cito dal file che hai messo mix

"Un'altra cosa che possiamo fare per contrastare la vivisezione è non sostenere le associazioni che finanziano esperimenti sugli animali, che, ripetiamo, sono solo inutili e dannosi.
I farmaci tradizionali, spesso inutili se non dannosi, vanno consumati solo se strettamente necessari e possono essere sostituiti più che validamente dalla medicina alternativa (omeopatia, erboristeria, preparati a base vegetale, ecc.), e nel caso in cui il ricorso ai farmaci di sintesi dovesse essere inevitabile l'unica cosa che si può fare per ridurre l'apporto al mondo della vivisezione è acquistare unicamente i cosiddetti farmaci generici, ossia farmaci che, essendo in commercio da più di dieci anni, non sono soggetti al brevetto dell'azienda farmaceutica che li ha prodotti (e sperimentati) per la prima volta e possono quindi essere commercializzati, sotto il nome del loro principio attivo, da qualsiasi azienda farmaceutica. Le aziende farmaceutiche, infatti, sono solite immettere sul mercato il medesimo principio attivo in una vasta gamma di formulazioni diverse solo per poter vendere di più. Acquistare il principio attivo anziché i vari corrispettivi non generici é quindi un disincentivo per le aziende farmaceutiche a non produrre inutili copie di prodotti già in commercio.
E'  documentato, e loro stesse lo ammettono, che le seguenti associazioni finanziano esperimenti sugli animali:
AIRC (Associazione Italiana per la Ricerca sul Cancro)
AISM (Associazione Italiana Sclerosi Multipla)
ANLAIDS (Associazione Nazionale per la Lotta contro l’AIDS)
ASSOCIAZIONE ITALIANA PER LA LOTTA AL NEUROBLASTOMA
TELETHON
TRENTA ORE PER LA VITA
Invitiamo comunque prima di donare a chiedere sempre una dichiarazione sull'argomento, anche alle altre associazioni, tra cui probabilmente ne saranno presenti altre che finanziano la vivisezione"

sui prodotti estetici sono io la prima ad affidarmi ad aziende che non sperimentano su animali. e ci mancherebbe.

Ma qualcuno mi spiega perchè consigliano l'acquisto dei generici anzichè dei tradizionali? cosa cambia in termini di sfruttamento degli animali?

Non cambia assolutamente nulla se non che si sono creati una scappatoia.

A me sembra tanto di leggere un manuale di regole a cui attenersi. Un credo appunto.

Io capisco l'astenersi dal consumare carni e derivati animali, ma tutto il,resto proprio no.

Prima che mi si venga a citare veronesi. Non può ignorare che la chemioterapia e' stata sviluppata sui cani. Non era proprio possibile crearla in vitro. Come tante altre cose. Come i farmaci antirigetto o le tecniche di trapianto di organi o certe procedure chirurgiche.

Citazione da: Muriel - Maggio 16, 2012, 12:27:23 PM
Non cambia assolutamente nulla se non che si sono creati una scappatoia.

A me sembra tanto di leggere un manuale di regole a cui attenersi. Un credo appunto.

Io capisco l'astenersi dal consumare carni e derivati animali, ma tutto il,resto proprio no.

come presumevo.

Il rischio con queste scelte così radicali è proprio quello di perdere di vista il motivo, la ragione reale della scelta e di farsi tirare dentro a meccanismi che poco hanno a che vedere con i nobili motivi che l'hanno indotta

be provare una lacca su un coniglio scusa ma per me è inutile.... provalo su te stesso crepi...caxxi tuoi!

Citazione da: Therow - Maggio 16, 2012, 12:19:39 PM
Il Seitan è molto buono, a livello di costo rientra tranquillamente nel costo di una fettina di carne.

Io posso dichiarare di apprezzare la cucina vegana, il principio di molti che fanno questa scelta è onesto e porta buone intenzioni; non per questo ci deve essere una sorta di razzismo per chi non lo è chiaro.

Ma non penso ci siano persone così estreme qui o erro?

nessuno è estremo, non io (con me stessa sì... la mia scelta sì, per MOLTI lo è) ma mangio a tavola con tutti e senza rompere i cojones! se vuoi discorrere con me, di questo, devi essere capace di ascoltare e di rispondere in modo intelligente e perspicace... poi ovvio che si possono ampliare le idee, cambiarle ma anche restare, giustamente sulle proprie...
non sono un testimone di geova, pronto a convertire il mondo! giammai!!! :)

Citazione da: MixRoyal - Maggio 16, 2012, 12:35:19 PM

Citazione da: Therow - Maggio 16, 2012, 12:19:39 PM
Il Seitan è molto buono, a livello di costo rientra tranquillamente nel costo di una fettina di carne.

Io posso dichiarare di apprezzare la cucina vegana, il principio di molti che fanno questa scelta è onesto e porta buone intenzioni; non per questo ci deve essere una sorta di razzismo per chi non lo è chiaro.

Ma non penso ci siano persone così estreme qui o erro?

nessuno è estremo, non io (con me stessa sì... la mia scelta sì, per MOLTI lo è) ma mangio a tavola con tutti e senza rompere i cojones! se vuoi discorrere con me, di questo, devi essere capace di ascoltare e di rispondere in modo intelligente e perspicace... poi ovvio che si possono ampliare le idee, cambiarle ma anche restare, giustamente sulle proprie...
non sono un testimone di geova, pronto a convertire il mondo! giammai!!! :)

yeah!  :occasion14:

Citazione da: AndreaDonnaV - Maggio 16, 2012, 12:32:18 PM
be provare una lacca su un coniglio scusa ma per me è inutile.... provalo su te stesso crepi...caxxi tuoi!

Già, per poi fare causa alla ditta produttrice e farli fallire perché il giudice ti assegna un risarcimento milionario.

Maddai.......

Se la lacca esiste sul mercato,e' perché ce ne e' richiesta. Oppure dobbiamo aspettarci che ci siano proibizioni su certi prodotti perché testati ?

Tu non condividi la politica di quell'azienda produttrice di lacca perché sperimenta su animali ? Astieniti dal comprarla. Ma non hai nessun diritto di augurare del male invece a chi la vuole usare e acquistare.

Testare medicinali sugli animali, è piuttosto inutile, visto che la risposta dei sistemi immunitari è stato provato essere diversa, quindi del tutto inutile.

Il vero test dei medicinali è quando partono le sperimentazioni sui cristiani e lì si vede se realmente, quella che è stata una ipotesi può avere una applicazione reale.

Per quanto riguarda il costo della spesa, è altrettanto impossibile che la spesa di un vegano costi come quella della grande distribuzione, questo non è possibile.
Produrre biologico, ha dei costi totalmente diversi, delle restrizioni e delle produzioni decisamente inferiori... domanda/offerta

Citazione da: Midnight - Maggio 16, 2012, 12:46:09 PM
Testare medicinali sugli animali, è piuttosto inutile, visto che la risposta dei sistemi immunitari è stato provato essere diversa, quindi del tutto inutile.

Il vero test dei medicinali è quando partono le sperimentazioni sui cristiani e lì si vede se realmente, quella che è stata una ipotesi può avere una applicazione reale.

Per quanto riguarda il costo della spesa, è altrettanto impossibile che la spesa di un vegano costi come quella della grande distribuzione, questo non è possibile.
Produrre biologico, ha dei costi totalmente diversi, delle restrizioni e delle produzioni decisamente inferiori... domanda/offerta

avresti anche ragione... se non fosse che se uno mangia correttamente, e non si scrofana 6 kg di seitan, ma gli 80/100gr che servono... beh, risparmia anche!

tofu e seitan costano al pari della carne, ma ne mangi pure meno, saziano di più e sono più digeribili ;) provare per credere :)

Non sempre e in assoluto il biologico costa di più. Certo, se lo vai a comprare al negozietto che tratta prodotti della ecor, giusto per fare un esempio, allora spenderai sicuramente di più, a causa dei costi di produttori distributori ecc ecc. Se si acquistasse tramite Gruppi d'Acquisto Solidale la spesa calerebbe almeno un pochino.

A me piacerebbe che si segnalasse sull'etichetta se un'azienda ha fatto uso di sostanze chimiche per la produzione di alimenti. Se trovassimo scritto: PRODOTTO OGM, UTILIZZO DI PESTICIDI, TESTATO SU ANIMALI VIVI magari spenderemmo qualche eurino in più per prodotti un po' più sani e che proteggono il nostro organismo e il pianeta.

Quello che vedo in alcuni vegani è il loro prendere IN TOTO dettami derivati da "guru" del veganesimo senza spirito critico. Bene, mi piacerebbe che qualcuno lo usasse e dicesse: sono vegano ma questa mi sembra proprio una boiata e farò di testa mia.

Citazione da: Muriel - Maggio 16, 2012, 12:41:11 PM

Citazione da: AndreaDonnaV - Maggio 16, 2012, 12:32:18 PM
be provare una lacca su un coniglio scusa ma per me è inutile.... provalo su te stesso crepi...caxxi tuoi!

Già, per poi fare causa alla ditta produttrice e farli fallire perché il giudice ti assegna un risarcimento milionario.

Maddai.......

Se la lacca esiste sul mercato,e' perché ce ne e' richiesta. Oppure dobbiamo aspettarci che ci siano proibizioni su certi prodotti perché testati ?

Tu non condividi la politica di quell'azienda produttrice di lacca perché sperimenta su animali ? Astieniti dal comprarla. Ma non hai nessun diritto di augurare del male invece a chi la vuole usare e acquistare.

lo testi tu che la inventi...ovvio che non la mandi sul mercato così.... ma per una lacca o un rossetto o un profumo mi pare assurdo usare degli animali.....

Citazione da: Morina - Maggio 16, 2012, 01:53:34 PM
Non sempre e in assoluto il biologico costa di più. Certo, se lo vai a comprare al negozietto che tratta prodotti della ecor, giusto per fare un esempio, allora spenderai sicuramente di più, a causa dei costi di produttori distributori ecc ecc. Se si acquistasse tramite Gruppi d'Acquisto Solidale la spesa calerebbe almeno un pochino.

A me piacerebbe che si segnalasse sull'etichetta se un'azienda ha fatto uso di sostanze chimiche per la produzione di alimenti. Se trovassimo scritto: PRODOTTO OGM, UTILIZZO DI PESTICIDI, TESTATO SU ANIMALI VIVI magari spenderemmo qualche eurino in più per prodotti un po' più sani e che proteggono il nostro organismo e il pianeta.

Quello che vedo in alcuni vegani è il loro prendere IN TOTO dettami derivati da "guru" del veganesimo senza spirito critico. Bene, mi piacerebbe che qualcuno lo usasse e dicesse: sono vegano ma questa mi sembra proprio una boiata e farò di testa mia.

IO, IO!  :ciao: io odio i guru!!!
per me la questione del miele è una ca**a! se io trovo del miele NON INDUSTRIALE, e lo voglio, beh lo prendo, punto...

anche perchè i maschi di ape muoiono di natura dopo l'accoppiamento (beate le api! :laughter-485: )

Citazione da: Morina - Maggio 16, 2012, 01:53:34 PM
Se trovassimo scritto: PRODOTTO OGM, UTILIZZO DI PESTICIDI, TESTATO SU ANIMALI VIVI magari spenderemmo qualche eurino in più per prodotti un po' più sani e che proteggono il nostro organismo e il pianeta.

tecnicamente per legge è obbligatorio indicare sull'etichetta: contiene ogm se ci sono in quantità superiore a 0,9%

per i pesticidi bisogna vedere cosa si intende. anche il biologico e il biodinamico usano pesticidi che si chiamano zolfo, verderame, neem, piretrine, ecc..

Citazione da: MixRoyal - Maggio 16, 2012, 02:22:34 PM
anche perchè i maschi di ape muoiono di natura dopo l'accoppiamento (beate le api! :laughter-485: )

sei terribile  :icon_axe:

Citazione da: Muriel - Maggio 14, 2012, 11:00:26 AM
Ecco anche i cosmetici. Possono essere non testati ma contenere facilmente derivati animali. Come si fa ad escluderli ?

Citazione da: MixRoyal - Maggio 14, 2012, 11:01:52 AM
vai alla l*sh e compri prodotti VEGAN, senta derivati animali e non testati su animali!

Citazione da: AndreaDonnaV - Maggio 16, 2012, 11:24:41 AM
cmq si potrebbe avere una lista dei prodotti testati suglia animali?

Vi riporto un discorso interessante: (tratto da "l'angolo di Lola")

Quali sono le ditte che testano sugli animali?
Beh, intanto vi metto un link superinteressante che vi spiegherà come va il mondo per quanto riguarda la sperimentazione animale http://www.skineco.org/cosmetici15.php (http://www.skineco.org/cosmetici15.php)

Per quanto riguarda le ditte cosmetiche che testano i loro cosmetici sugli animali ecco la lista esaustiva:

- nessuna (obbligo di legge)

Per quanto riguarda le ditte farmaceutiche che testano sugli animali ecco la lista:

- tutte (obbligo di legge)

Se una ditta cosmetica possiede anche una ditta farmaceutica allora sappiamo che la ditta cosmetica per il fatto di essere coinvolta con la farmacia è coinvolta con la sperimentazione, altrimenti, mi spiace per tutte le liste e listine cruelty free.. non testa.

quindi son tutte cavolate che testano lacca e profumi su animali?

..per quanto riguarda il territorio europeo, la legge parla chiaro. Se lo fanno, sono perseguibili.

Per quanto riguarda invece gli INGREDIENTI dei cosmetici, lì sta a noi documetarci. Io per prima, che NON sono veg*, acquisto cosmetici senza ingredienti animali o di derivazione petrolchimica, e che siano il più possibile eco-biologici (scelta che mi ha spinto verso la cosmesi autarchica, saponi autoprodotti, creme autoprodotte...)

Un esempio? La saponetta classica: il 75% (e son rimasta bassa) delle saponette in commercio son fatte da sego animale (sodium tallowate).
Altrettante contengno il sequestrante "tetrasodium EDTA". Saponette vegetali E senza il suddetto sequestrante son davvero poche. Lì bisogna informarsi e conoscere per poter leggere le etichette e capirle..

Se consideri che il sapone che facevano le nostre bisnonne in casa era sego animale (maiale per la,precisione) e cenere. E il sapone si e' sempre fatto così. Dal tempo dei tempi. Diremo "come una volta". Proprio perché non sprecavano niente.

Trovo molto più discutibile lo spreco che oggi avviene piuttosto che l'ingrediente di origine animale.

che anche li... alla fine se un animale viene macellato per essere mangiato e viene usato anche per fare saponette (gli scarti giusto?) non ci trovo nulla di che.... nel senso tanto viene ammazzato per mangiare perchè buttare via qualcosa... (cosa giusta o meno certo vegetariani e vegani non sono favorevoli)


io sui documentari della lav ho visto altre cose sulla vivisezione che sono da manicomio..... e mi spiace ma piuttosto ci metterei uno che ha stuprato un bambino piuttosto che un cucciolo di cane,,,,

Muriel, sei adorabile, abbiamo capito che per te le bestiole debbono morire in ogni caso! :laughter-485: (è detto con scerzosità e affetto, eh)

Per silvia:

OVVIO che sono tremenda XD  :blob9:

Citazione da: Muriel - Maggio 16, 2012, 03:24:19 PM
Se consideri che il sapone che facevano le nostre bisnonne in casa era sego animale (maiale per la,precisione) e cenere. E il sapone si e' sempre fatto così. Dal tempo dei tempi. Diremo "come una volta". Proprio perché non sprecavano niente.

Trovo molto più discutibile lo spreco che oggi avviene piuttosto che l'ingrediente di origine animale.

Haivoglia!
Per me la scelta non è 'etica'(non è che inorridisco se c'è il sapone fatto di grasso di maiale. Io stessa lo uso per fare il sapone da bucato..), bensì pratica: il sapone di sego è molto sgrassante e aggressivo. Quello fatto con oli e grassi vegetali (la ditta PalmOlive prende il proprio nome proprio dall'olio di palma e di oliva, classici per il sapone) è più delicato e adatto ad essere usato sul viso e non fa l'effetto "pelle che tira"

Un vegan, però, dovrebbe conoscere queste piccolezze sulla provenienza degli ingredieti e spulciare bene le etichette perchè è la sua scelta di vita..

Citazione da: Muriel - Maggio 16, 2012, 03:24:19 PM
Se consideri che il sapone che facevano le nostre bisnonne in casa era sego animale (maiale per la,precisione) e cenere. E il sapone si e' sempre fatto così. Dal tempo dei tempi. Diremo "come una volta". Proprio perché non sprecavano niente.

Trovo molto più discutibile lo spreco che oggi avviene piuttosto che l'ingrediente di origine animale.

Esatto! Considerando poi che con un solo maiale si sfamava un'intera famiglia per parecchio tempo (visto che comunque la carne la mangiavano in quantità di molto inferiore rispetto ad oggi) e davvero non si buttava via nulla.

il sapone di marsiglia rinomatissimo per le sue proprietà è fatto con olii vegetali..
quindi già ai tempi qualche differenza si conosceva

beh, ovvio che un vegano, appunto, si preoccupa di leggere le etichette ed acquistare solo cose che non sono prodotte CON animali o testate su essi... (almeno si spera che un vegano lo faccia!!)

Citazione da: rhox - Maggio 16, 2012, 03:55:44 PM
il sapone di marsiglia rinomatissimo per le sue proprietà è fatto con olii vegetali..
quindi già ai tempi qualche differenza si conosceva

Esatto, il marsiglia era usato sia per l'igiene persoale, sia per l'igiene del bucato, usando più o meno olio a secoda di quanta azione 'sgrassante' si voleva.

Storicamente c'è un altro sapone vegetale molto antico quato prezioso, ossia quello d'Aleppo che contiene olio di oliva e olio di alloro, tutt'oggi fatto, tagliato e timbrato a mano. Per il viso è spettacolare...anche se l'aspetto è molto rustico e il colore tutt'altro che bianchissimo.
E...con buona pace del sapone delle nonne, questo veniva fatto già 2000 ai prima della venuta di Jesus.

Certo che le none non erano 'sceme'. Facevano il sapone con lo scarto degli aimali macellati e l'olio, più caro e..buono, lo usavano per l'insalata! Per lavare panni e culi andava fin troppo bene il sapone di sego  :occasion14:

Citazione da: rhox - Maggio 16, 2012, 03:55:44 PM
il sapone di marsiglia rinomatissimo per le sue proprietà è fatto con olii vegetali..
quindi già ai tempi qualche differenza si conosceva

Dato che oli vegetali implica olivo ed era un lusso lontano dalle zone di coltivazione e dunque si usava il grasso i maiale e cenere. Almeno in campagna dove i contadini ben pochi lussi si potevano concedere.

Divinity. I. Sapone  di Aleppo veniva prodotto in Siria. Che prezzo potrebbe avere avuto 100 anni fa ?  Anche solo prima della guerra ?
Quello era lusso. Erano indicate come saponette di lusso proprio. Anch'io  lo uso. Pelle secca e allergica. Va da dio. Ma oggi si può,fare comunemente. Tempo fa no.

Infatti, se leggi quel che ho scritto

CitazioneCerto che le nonne non erano 'sceme'. Facevano il sapone con lo scarto degli animali macellati e l'olio, più caro e..buono, lo usavano per l'insalata! Per lavare panni e culi andava fin troppo bene il sapone di sego

:horse-wink:  l'olio era proprio un lusso... lo è sempre stato anche per chi, come sul mediterraneo, aveva oliveti.

oggi non è difficile farsi delle creme casalinghe. io per il viso uso un mix di burro di karitè e olio di argan. per lo scrub uso un mix di olio di mandorle e sabbia o sale, a seconda di cosa trovo e in proporzioni variabili. per i capelli impacchi di burro di karitè e/o olio di lino
ma ce ne sono 1000

Già, per iniziare va benissimo, perchè si inizia a capire cosa vuole la nostra pelle.
Però per fare cose più 'da profumeria' bisogna attrezzarsi con termometri, test di pH, emulsionanti, princìpi attivi, becker, bilancine di precisione da pusher..e investire in materie prime varie, olietti pregiati... nonchè conservanti!

ecco div..allora fallo che io poi compro  :love4:

sììììì se le fai senza bestie, le compro anche io!!! :happy_birthday-736: :love4:

Eeeh, le cose autoprodotte semmai si regalano, ma non si vendono (anche perchè non è che si potrebbe).

Le ultime mie creazioni sono state per l'equino hahahahahah! Ovviamente cose veg* e biodegradabili, perchè succede che i luoghi destinati a docciare il cavallo non siano collegati alle fogne, ma facciano disperdere le acque nei dintorni.

Comunque non faccio nulla di trascendentale (Ache perchè per fare supercreme ci vogliono superigredieti che sono supercostosi..), di solit faccio la crema base supercollaudata e ci aggiungo gli attivi che mi interessano al momento.

Ma siamo OTTTT!!! mi autofustigo  :icon_axe:

Tornando IN...

Mix, ci sono diversi negozi online e ditte che fanno e vendono cose davvero valide, a prezzi 'da supermercato' o comunque o certo da lancome e boots.
E in genere, cosmetici eco-bio sono anche vegan.
io mi trvo benissimo con MONDEVERT http://www.mondevert.it/ (http://www.mondevert.it/)
e con Tiarè Lucca http://www.tiarelucca.it/ (http://www.tiarelucca.it/)

Come creme, cosmetici, trucchi, MMU e simili sono insuperabili.. Ogni tanto becchi le spedizioni gratis o sconti interessanti!

Anche io ho ordinato i trucchi su mondevert e mi sono trovata benissimo!! Spedizione ultra rapida, tutto perfetto. L'unica pecca è che non si capiscono bene i colori dei trucchi dal pc, però spesso ci sono i commenti di chi li ha già provati e sono davvero utili!! (Commenti veri: ne ho lasciato uno io e c'è ancora!  :horse-wink:)

Per gli appassionati di Grey's Anatomy ho scoperto che Sandra Oh e' vegan, veganissima.

Sono appassionato di Grey's anatomy ma non chi sia Sandra Oh

Cristina yang

Eccolaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

"FORMAGGIO di soja al Pesto" fatto con le mie manine "sante" XD

(http://img848.imageshack.us/img848/4853/13052012islandpub1962.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/848/13052012islandpub1962.jpg/)

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(http://img717.imageshack.us/img717/3486/13052012islandpub1963.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/717/13052012islandpub1963.jpg/)

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Ingredienti:
1 litro di latte di soia
5 cucchiai di aceto
3 cucchiai di yogurt di soia
salsa di soya
pepe
peperoncino
erba cipollina
basilico
pinoli
1 cucchiaio di lievito alimentare
1 cucchiaio di olio
2 cucchiaini di agar agar
sale qb

Procedimento:
Bisogna innanzitutto preparare la ricotta facendo bollire 1 litro di latte di soia (+ salsa di soja, pepe, erba cipollina) e aggiungendo, al momento del bollore, l'aceto.

Mescolare finché non si sia cagliato tutto il latte e lasciarlo riposare 5 minuti.
Colare la veg-ricotta e passarla sotto l'acqua fredda per togliere il sapore di aceto. Lasciarla colare ancora per un paio di minuti. Riprendere la veg-ricotta e aggiungervi lo yogurt di soia.

Frullare il tutto ottenendo una crema di media consistenza.

Versare la crema in un pentolino aggiungendovi il lievito, il sale e l'agar agar. Mescolare continuamente e quando la crema comincia a staccarsi dalle pareti del pentolino spegnere. A questo punto aggiungervi l'olio (non volevo cucinarlo), sale. peperoncino, pinoli e basilico.
"Versare" la crema in una busta da congelatore e farla raffreddare.

Riporre la crema in frigo tutta la notte. Il giorno dopo dovrebbe presentarsi come le mie foto.

GUSTARE e RIPETERE! ;)

Miquiz
:love4:

Domanda stupidissima...ma il lievito è considerato veg?

sì, è veg

...cioè...anche se ci sono microorganismi vivi? Oppure parli del lievito chimico?

quello in polvere

La tua rabbia... per quanto condivisibile dalla sottoscritta, non servirà a cambiare il mondo! anzi!! è l'amore che cambia il mondo! L'amore con due palle così!! ( OO )... ma sempre e solo l'amore!! non gli insulti e la violenza! ;) Be Vegan... If you want! :love4:

Oggi ho ricomprato un pesticida per topi.

Da quando non ho più gatti... (il mio vicino - da oltre un anno - ha due meticci di pittibul che hano fato stragie di felini) i topi hanno invaso la mia "scuderia", balle di fieno a gambe all'aria, mangime sconfezionato, scacatazze da tutte le parti, finimenti rosicchiati. A mali estremi estremi rimedi.

Qual'è la positione vegan nei confronti dei sorci, delle zanzare, e delle mosche e dei tanti altri lieti animaletti "nocivi"?

Non so, io ho avuto un problema con le formiche e alla fine ho preso la schiuma tossica. Non vedevo altra strada.


Per i topi , forse, potresti cercare un cagnetto con sangue terrier. Sono ottimi derattizzatori. Certo bisognerebbe sapere prima se i due vicini lo accetterebbero.

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 14, 2016, 10:08:53 PM
Oggi ho ricomprato un pesticida per topi.

Da quando non ho più gatti... (il mio vicino - da oltre un anno - ha due meticci di pittibul che hano fato stragie di felini) i topi hanno invaso la mia "scuderia", balle di fieno a gambe all'aria, mangime sconfezionato, scacatazze da tutte le parti, finimenti rosicchiati. A mali estremi estremi rimedi.

Qual'è la positione vegan nei confronti dei sorci, delle zanzare, e delle mosche e dei tanti altri lieti animaletti "nocivi"?

topi? gabbie che intrappolano e poi liberano i topi/ ratti in campagna.

insetti dipende... c'è chi lascia che la zanzara "si nutra"; io personalmente la zanzara, come la zecca, il pidocchio, la pulce, le ammazzo... esattamente come ammazzerei un cane se sta per divorarmi idem se un animale selvatico attacca e sta per uccidere un mio animale domestico o un'altra persona. (se posso, evito di ucciderli, ma se mi fanno male d'istinto li schiaccio -zanzare soprattutto-)

non uso i veleni per topi. (sono anche pericolosi per gli altri animali)

Trappole per liberarli in campagna?
Ma io sono già in campagna!

Anche a me l'idea del veleno non mi sollazza.
Dovrei riprendere i gatti, sono un inguaribbile gattaro, ma prima dovrei ammazzare i cani del vicino...

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 15, 2016, 10:22:42 AM
Trappole per liberarli in campagna?
Ma io sono già in campagna!

Anche a me l'idea del veleno non mi sollazza.
Dovrei riprendere i gatti, sono un inguaribbile gattaro, ma prima dovrei ammazzare i cani del vicino...

:laughter-485:

sinceramente io, se mi avessero sbranato i miei 5 gatti, li avrei già eliminati, vicino incluso! :deadhorse:

Polpette (di soia) avvelenate (con veleno di origine rigorosamente vegetale)?

Sento un deja vu,qualcosa mi ricorda le famose casistiche medioevali di quando un'azione è peccato, e quando non lo è perchè è un'azione necessaria per evitare un male maggiore....  :horse-wink:

Citazione da: alex - Giugno 15, 2016, 11:08:44 AM
Polpette (di soia) avvelenate (con veleno di origine rigorosamente vegetale)?

Sento un deja vu,qualcosa mi ricorda le famose casistiche medioevali di quando un'azione è peccato, e quando non lo è perchè è un'azione necessaria per evitare un male maggiore....  :horse-wink:

esatto

Citazione da: alex - Giugno 15, 2016, 11:08:44 AM
Sento un deja vu,qualcosa mi ricorda le famose casistiche medioevali di quando un'azione è peccato, e quando non lo è perchè è un'azione necessaria per evitare un male maggiore....  :horse-wink:

una domanda quindi mi sorge spontanea:
Robin Hood era un ladro o un benefattore?

Forse mi posso rispondere da solo: dipende dalla coscienza.
E la mia coscienza non sbaglia mai, fa sempre giusto.

Dicono che a Roma ci siano 3 topi per abitante, la situescione non è dissimile nelle altri metropili, pare che le amministrazioni di quelle città spendano miglioni di euri all'anno per contenere la proliferazione dei simpatici roditori:

http://www.corriere.it/cronache/16_marzo_03/scoppia-l-allarme-topi-3-abitante-igiene-urbana-sotto-accusa-2f8993aa-e0be-11e5-86bb-b40835b4a5ca.shtml

Vi immaginate di proporre la solutione  del trasferimento delle zoccole in campagna su vasta scala?
9 miglioni di pantegane che dall'Urbe se ne vanno in ciociarìa, cosa diranno i lieti agricoltori?
Cosa faranno i cafoni? Accoglieranno le allegre bestiole nei loro giardini e nei loro sottoscali?
Gli metteranno le mollichine come agli uccellini?

Ci hanno troppo inculcato di ipocrisia cattolica, meglio non vedere, meglio far finta di niente... meglio star zitti che dire mostruose ***te.

io una volta ho beccato un temporale devastante. veniva su l'acqua dai tombini.
metto la macchina in tettoria e che me vedo? una pantegana enorme.
era grossa come... non lo so... come un barboncino.
le pantegane sono orrende, hanno la testa piccola piccola, a punta, con le orecchie piccole, e il corpo orrendamente grosso e obeso e il loro ventre purulento e fradicio di urina ed escrementi striscia per terra da quanto sono grosse e da quanto sono piccole le loro zampine.
allora sono uscito grazie al fatto che i fari paralizzavano l'animale. ho preso un mattone di cemento e glie l'ho buttato sopra... ma la maledetta non crepava cercava di scappare. allora siccome col piffero che mi avvicino con la mano a riprendere il mattone per ritirarglielo, l'ho presa a badilate. è morta. anche da morta faceva schifo

Poker ma a casa tua?😨

Io non avrei il coraggio. Mi faccio ancora ammazzare gli insetti da mio padre ahahahahahah

Comunque, tempo fa qua per la pioggia il Sesia ha quasi allagato la città e i d'intorni. Il giorno dopo nel box del mio cavallo abbiamo trovato una pantegana schiacciata in più punti, probabilmente faceva schifo anche a lui.

... faceva molto caldo, entro nel capannone, do la voce soave a due lalli che mi rispondono festosi, guardo per terra a dx dell'entrata dove c'è il secchio dell'acqua per i cani e ci vedo dentro un sorcio che - con le ultime forze - cerca di stare a galla, mi avvicino e quando il ratto mi vede - disperato - cerca di aumentare le "bracciate" per sortir fora dall'aqua...

Do un calcio al secchio, e aqua e topo vanno per le terre... il sorcio - fradicio - lentissimamente si trascina nella pacciuga, pian piano recupera fiato e . infine sfattaiola fuori quasi di corsa,
Ma come salvi la vita ad un sorcio che manco cognosci e ora compri il veleno per sterminare tutti suoi parenti?

A proposito di questa mia apparente schizzofrenia, leggiete se volete - nel mio bloggo Lalli&Tope - quelo che dicie l'emerito prof. Digard riguardo il movimiento animalista, il veganesimo, il vegetarianesimo "etico"  la bardottizzazzione del mondo degli animale e la femminizzazione del mondo del lallo...

Lo capisco benissimo, nessuna schizofrenia. Se si guarda da una certa angolazione non individualista la frase "Mors tua vita mea" la si può vedere come il meccanismo della vita. Che buffo, cerchiamo l'immortalità nel soprannaturale e ne abbiamo una buona approssimazione nella natura, nella vita, che fluisce ininterrottamente, immortale, da un essere vivente all'altro da alcune centinaia di milioni di anni, senza mai interrompersi.... ma questo flusso ininterrotto e immortale passa, per com'è fatto, attraverso la morte dei singoli individui viventi.

Il rispetto della vita non passa necessariamente nell'evitare la morte, nè nell'evitare di uccidere altri esseri viventi. Ma è difficile capirlo. Ho riferito, molti anni fa, una domanda che ho fatto a un vero naturalista, appassionato osservatore dei poni di Esperia in libertà, che vengono decimati dai lupi quando sono puledri: "Ma tu, se vedessi un puledro attaccato da lupi, cercheresti di salvarlo?" Lui ci ha pensato un attimo, e poi mi ha risposto: No.

Non sono vegetariana, tanto meno vegana, ma faccio attenzione a quel che acquisto e alle quantità questo perché il rispetto della vita non penso passi dall'evitare la morte, ma nel riconoscerne la sacralità.
I macelli e gli allevamenti intensivi sono posti infernali, non perché vi muoiono animali ma per come vi vengono uccisi, in massa e senza il minimo rispetto.

Non dimenticherò mai le preghiere che alcuni ecuadoriani, venuti a scuola per suonare gli Jambè, rivolsero all'albero e all'animale che aveva permesso loro di avere tra le mani quello strumento, lo fecero prima di iniziare a suonare, prima di posizionare gli strumenti, accarezzandoli con una reverenza sincera. Ecco, ricorderò sempre questo come un esempio di rispetto per la vita.

l altra sera ho trovato un gruppo di 15 stambecchi. dalle nostre parti erano rari. ma ora che gli alpeggi sono abbandonati son tornati e proliferano. nelle alpi e prealpi centrali non esistono predatori per gli ungulati di grossa taglia. pertanto se vedo uno dei pochissimi lupi in giro lo benedico. poi metto il guinzaglio al cane che non si sa mai me lo ammazzi. se per caso dovessero azzuffarsi il lupo è spacciato

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 12:37:27 AM
Non dimenticherò mai le preghiere che alcuni ecuadoriani, venuti a scuola per suonare gli Jambè, rivolsero all'albero e all'animale che aveva permesso loro di avere tra le mani quello strumento, lo fecero prima di iniziare a suonare, prima di posizionare gli strumenti, accarezzandoli con una reverenza sincera. Ecco, ricorderò sempre questo come un esempio di rispetto per la vita.

Esattamente questo intendevo. E' una compassione culturalmente e spiritualmente superiore alla nostra occidentale, che a ben vedere non è tanto compassione verso la vita, ma strategia per evitare la nostra personale sofferenza e disagio - da un certo punto di vista, un sentimento egoistico e "struzziforme".

si chiama ipocrisia

Citazione da: PokerFace - Giugno 16, 2016, 09:07:13 AM
si chiama ipocrisia

:complimenti: :quoto:

No, quella definizione va bene per chi mangia carne o consuma latticini  senza riflettere e rifiutandosi fermamente di "assumersi la responsabilità" per l'atto della macellazione. Nei vegani e animalisti, un tentativo (mai completo) di non uccidere c'è, c'è uno sforzo non ipocrita, anche se solo parzialmente efficace; tuttavia c'è un elemento di insofferenza per la propria sofferenza, che può portare anche ad aggressività verso chi si comporta in modo diverso, e che quindi, con il proprio comportamento, causa sofferenza personale.

Molti di noi, anche del tutto anti-animalisti e convinti carnivori, vedendo una persona che maltratta un cavallo saremmo tentati di intervenire. Non serve a nulla: il saggio "old man" di Rashid ignorava tutto ciò che vedeva in altri maneggi; consigliava solo se veniva chiesto il proprio aiuto. Non per indifferenza, non per menefreghismo: per il semplicissimo motivo che un intervento occasionale di critica ha l'effetto di "metterci in pace" con la coscienza, ma NON modifica per niente, e forse peggiora, l'abitudine a maltrattare il cavallo. Anche fare una critica aperta in caso di maltrattamento, da questo punto di vista, è un gesto egoistico: lo facciamo perchè poi ci sentiamo meglio; poi ce ne andiamo e lasciamo il cavallo al suo destino, "lontano dagli occhi, lontano dal cuore".

(scusate, volevo correggere un paio di svarioni sintattici da scrivi e modifica ma sono arrivato tardi  :dontknow:)

Care ragasse - puretroppo - avete perduto l'umanità.
Fin da bimbette, avete creduto che la carne di coniglio, maialetto e vaccina crescesse nelle linde buste degli asettici supermercati, il sangue lo avete visto solo quando vi siete sbucciate le ginuocchia.
Quando avete scoperto che per avere i petti di pollo bisogna tirare il collo al detto pennuto, sgozzarlo e spennarlo vi siete inc***ate come jene.
E avete avuto delle reationi irrazzionali... scelta vegana, animalismo selettivo... non si mangia coniglietto agnellino cavallo ma si sbranano lietamente maiali buoi polli et vitelli, per non parlar del pesce, ecc.

Il vostro affezionatissimo, cogli animala ci è cresciuto, per lui è normale "abbacchiare" un coniglio, tirare il collo ad una gallina e prenderle l'uovo da sotto il culo... ha visto scannare il maiale e sapeva perfettamente che vacche vitelli e tori si allevano per la harne e per lo latte e che per fare la harne bisogna uccidere la bestia e per fare il latte mungere la vacca... ma anche la pecora, la crapa et l'asina.
Inoltre, sapeva che i gechi, i ragni e le lucertole sono "buoni" le mosche, le zanzare e i pappataci "cattivi"...

Fai uno sforzo e abbi compassione anche per chi ha compassione della propria compassione.

e la talpa?? dove la mettiamo la talpa maledetta????
che poi quando il gatto te la porta con quel pelo morbidissimo, il più morbido che esista in natura... ti chiedi perchè la gente si ostina a fare pellicce di castoro o di volpe, che fanno cagare in confronto.
la pelliccia di talpa è veramente la cosa piu fica che esiste.

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 16, 2016, 10:50:59 AM
Care ragasse - puretroppo - avete perduto l'umanità.
Fin da bimbette, avete creduto che la carne di coniglio, maialetto e vaccina crescesse nelle linde buste degli asettici supermercati, il sangue lo avete visto solo quando vi siete sbucciate le ginuocchia.
Quando avete scoperto che per avere i petti di pollo bisogna tirare il collo al detto pennuto, sgozzarlo e spennarlo vi siete inc***ate come jene.
E avete avuto delle reationi irrazzionali... scelta vegana, animalismo selettivo... non si mangia coniglietto agnellino cavallo ma si sbranano lietamente maiali buoi polli et vitelli, per non parlar del pesce, ecc.

Il vostro affezionatissimo, cogli animala ci è cresciuto, per lui è normale "abbacchiare" un coniglio, tirare il collo ad una gallina e prenderle l'uovo da sotto il culo... ha visto scannare il maiale e sapeva perfettamente che vacche vitelli e tori si allevano per la harne e per lo latte e che per fare la harne bisogna uccidere la bestia e per fare il latte mungere la vacca... ma anche la pecora, la crapa et l'asina.
Inoltre, sapeva che i gechi, i ragni e le lucertole sono "buoni" le mosche, le zanzare e i pappataci "cattivi"...

francamente: irrazionale sarà qualcun altro... di certo la mia scelta vegan è una delle cose più razionali che abbia mai fatto.
(RAZIONALE:
[ra-zio-nà-le] agg. m. e f.
m
pl. -i
1. dotato di ragione, fornito di superiori capacità conoscitive: l'uomo è un essere razionale

2. conforme alla ragione, che deriva dalla ragione; fondato su basi scientifiche, su principi rigorosamente logici: metodo, ordine razionale

3. elaborato o costruito in modo perfettamente corrispondente al suo scopo, alla sua funzione: costruzione razionale

4. (mat.) si dice di numero intero o decimale, periodico o frazionario che è sempre possibile dividere tranne che per 0

Etimologia: ← dal lat. rationāle(m), deriv. di ratĭo -ōnis 'ragione'. )

Non so se ciò che hai scritto era, come sempre, viperese... ma abbi pazienza e ragiona....

Una curiosità, un vengano,  manderebbe le uova delle mie galline che stanno benissimo, sono amate e curate al meglio?

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 01:42:35 PM
Una curiosità, un vengano,  manderebbe le uova delle mie galline che stanno benissimo, sono amate e curate al meglio?

non siamo una setta religiosa ;) non ci sono regole obbligatorie o un "tribunale vegano".
Ci sonio vegani che ti risponderebbero "MAI NELLA VITA", io dico che, se avessi la mia gallina che vive libera in un grande spazio, salvata da qualche allevamento, ed essa producesse quando vuole le uova (ossia circa 1 uovo ogni 2/3 giorni)  (e non ci fosse il gallo che le gallona) -a patto che non le si tiri il collo quando è vecchia ma muoia di morte naturale- allora sì, probabilmente mangerei le uova della mia gallina ;)

mix e' una battaglia persa lascia stare.
ultimamente ce l'hanno coi vegetariani e I vegani poi li metterebbero alla gogna.
perche'??? boh...non l'ho capito...proprio non lo capisco.
io ho gettato la spugna da tempo, non mangio carne...sto bene con me stessa. degli altri poco mi frega.
non voglio essere complice della sofferenza di un altro essere vivente perche' sempre di morte sua si parla, come poco importa alla fine il risultato non cambia...per che cosa poi?? si vive benissimo senza carne.

Citazione da: Kimimela - Giugno 16, 2016, 01:57:23 PM
mix e' una battaglia persa lascia stare.
ultimamente ce l'hanno coi vegetariani e I vegani poi li metterebbero alla gogna.
perche'??? boh...non l'ho capito...proprio non lo capisco.
io ho gettato la spugna da tempo, non mangio carne...sto bene con me stessa. degli altri poco mi frega.
non voglio essere complice della sofferenza di un altro essere vivente perche' sempre di morte sua si parla, come poco importa alla fine il risultato non cambia...per che cosa poi?? si vive benissimo senza carne.

concordo ovviamente con te! (altrimenti sarei proprio scema! :laughter-485: )

l'utente raffaele difficilmente esprime concetti che concordano con i miei.... :chewyhorse: :chewyhorse:
amen!  :icon_rolleyes:

Citazione da: MixRoyal - Giugno 16, 2016, 01:56:11 PM

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 01:42:35 PM
Una curiosità, un vengano,  manderebbe le uova delle mie galline che stanno benissimo, sono amate e curate al meglio?

non siamo una setta religiosa ;) non ci sono regole obbligatorie o un "tribunale vegano".
Ci sonio vegani che ti risponderebbero "MAI NELLA VITA", io dico che, se avessi la mia gallina che vive libera in un grande spazio, salvata da qualche allevamento, ed essa producesse quando vuole le uova (ossia circa 1 uovo ogni 2/3 giorni)  (e non ci fosse il gallo che le gallona) -a patto che non le si tiri il collo quando è vecchia ma muoia di morte naturale- allora sì, probabilmente mangerei le uova della mia gallina ;)

Le mie galline, depongono un uovo al giorno tutti i giorni, spontaneamente, non si sono fermate neppure in inverno, questo perché mangiano bene e in maniera variata. Nessuna di loro è grassa, stanno bene. Mi dicono che fanno così perché sanno che non diventeranno mai brodo...mha, teorie...
Per quel che riguarda il gallo, io ce l'ho, ma non le ingallina continuamente, va a periodi. Sono fortunata, perché lo fa quando una gallina è in procinto di covare, allora le lascio tutte le uova che può covare senza affannarsi (4/5) e le altre, che sarebbero destinate a marcire nel nido, me le mangio.

Io non ce l'ho con nessuno, anzi, sono una buona candidata alla scelta vegetariana + niente latte, però avevo questa curiosità riguardo a come la maggioranza dei vegani la pensa riguardo le uova (a condizione appunto che le galline siano tenute in un certo modo) e il miele.

A proposito invece del rispetto per la vita, penso che uno dei popoli emblematici siano i nativi americani che cacciavano solo il necessario e sapevano scegliere l'animale più debole inserendosi in maniera naturale nel ciclo naturale delle cose. Che poi siano tutte leggende, non mi è dato saperlo, però se riuscissimo a seguirlo, sarebbe uno stile di vita che non mi disturberebbe affatto...se...dato che sembra impossibile, comprendo appieno le scelte vegetariane e vegani, specialmente da parte di chi, vivendo in città, può procurarsi il cibo unicamente al supermercato.

Non entro nel merito dei cosmetici, perché è scontato che possiamo evitare di testarli sugli animali né dei medicinali perché sarebbe un discorso dal quale non se ne uscirebbe più...

Citazione da: Kimimela - Giugno 16, 2016, 01:57:23 PM
mix e' una battaglia persa lascia stare.
ultimamente ce l'hanno coi vegetariani e I vegani poi li metterebbero alla gogna.

Credo che molti ce l'abbiano coi vegani e coi vegetariani, non perché fanno una scelta di un certo tipo, ma perché alcuni (e sottolineo alcuni) di loro tentano di imporla agli altri e le imposizioni non piacciono...non sono tutti così, non tutti sono estremisti, ma come al solito questi personaggi tirano in mezzo anche gli altri e si continua a fare di tutta l'erba un fascio, è questo il problema.

Molti vegani, ricordo, ritengono che sia maltrattamento anche montare a cavallo, che uno lo faccia con rispetto e cognizione di causa o meno viene sempre trattato come un delinquente da queste persone piene di buone intenzioni verso gli animali, ma che non tengono in considerazione i sentimenti della gente che si sente criticata e rimproverata.

Kimimela e Mix, voi siete eccezioni, non parlo di voi, cercavo di dare una possibile spiegazione generale al problema...non sono per niente d'accordo con chi offende le altrui idee e le altrui persone e spero di non risultare offensiva nei vostri confronti, perché non è assolutamente mia intenzione, tanto più che la dieta vegetariana mi alletterebbe parecchio, anche se al momento non posso iniziarla per cause di forza maggiore che non sto ad esporre.

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 02:56:04 PM

Citazione da: MixRoyal - Giugno 16, 2016, 01:56:11 PM

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 01:42:35 PM
Una curiosità, un vengano,  manderebbe le uova delle mie galline che stanno benissimo, sono amate e curate al meglio?

non siamo una setta religiosa ;) non ci sono regole obbligatorie o un "tribunale vegano".
Ci sonio vegani che ti risponderebbero "MAI NELLA VITA", io dico che, se avessi la mia gallina che vive libera in un grande spazio, salvata da qualche allevamento, ed essa producesse quando vuole le uova (ossia circa 1 uovo ogni 2/3 giorni)  (e non ci fosse il gallo che le gallona) -a patto che non le si tiri il collo quando è vecchia ma muoia di morte naturale- allora sì, probabilmente mangerei le uova della mia gallina ;)

Le mie galline, depongono un uovo al giorno tutti i giorni, spontaneamente, non si sono fermate neppure in inverno, questo perché mangiano bene e in maniera variata. Nessuna di loro è grassa, stanno bene. Mi dicono che fanno così perché sanno che non diventeranno mai brodo...mha, teorie...
Per quel che riguarda il gallo, io ce l'ho, ma non le ingallina continuamente, va a periodi. Sono fortunata, perché lo fa quando una gallina è in procinto di covare, allora le lascio tutte le uova che può covare senza affannarsi (4/5) e le altre, che sarebbero destinate a marcire nel nido, me le mangio.

Io non ce l'ho con nessuno, anzi, sono una buona candidata alla scelta vegetariana + niente latte, però avevo questa curiosità riguardo a come la maggioranza dei vegani la pensa riguardo le uova (a condizione appunto che le galline siano tenute in un certo modo) e il miele.

A proposito invece del rispetto per la vita, penso che uno dei popoli emblematici siano i nativi americani che cacciavano solo il necessario e sapevano scegliere l'animale più debole inserendosi in maniera naturale nel ciclo naturale delle cose. Che poi siano tutte leggende, non mi è dato saperlo, però se riuscissimo a seguirlo, sarebbe uno stile di vita che non mi disturberebbe affatto...se...dato che sembra impossibile, comprendo appieno le scelte vegetariane e vegani, specialmente da parte di chi, vivendo in città, può procurarsi il cibo unicamente al supermercato.

Non entro nel merito dei cosmetici, perché è scontato che possiamo evitare di testarli sugli animali né dei medicinali perché sarebbe un discorso dal quale non se ne uscirebbe più...

Citazione da: Kimimela - Giugno 16, 2016, 01:57:23 PM
mix e' una battaglia persa lascia stare.
ultimamente ce l'hanno coi vegetariani e I vegani poi li metterebbero alla gogna.

Credo che molti ce l'abbiano coi vegani e coi vegetariani, non perché fanno una scelta di un certo tipo, ma perché alcuni (e sottolineo alcuni) di loro tentano di imporla agli altri e le imposizioni non piacciono...non sono tutti così, non tutti sono estremisti, ma come al solito questi personaggi tirano in mezzo anche gli altri e si continua a fare di tutta l'erba un fascio, è questo il problema.

Molti vegani, ricordo, ritengono che sia maltrattamento anche montare a cavallo, che uno lo faccia con rispetto e cognizione di causa o meno viene sempre trattato come un delinquente da queste persone piene di buone intenzioni verso gli animali, ma che non tengono in considerazione i sentimenti della gente che si sente criticata e rimproverata.

Kimimela e Mix, voi siete eccezioni, non parlo di voi, cercavo di dare una possibile spiegazione generale al problema...non sono per niente d'accordo con chi offende le altrui idee e le altrui persone e spero di non risultare offensiva nei vostri confronti, perché non è assolutamente mia intenzione, tanto più che la dieta vegetariana mi alletterebbe parecchio, anche se al momento non posso iniziarla per cause di forza maggiore che non sto ad esporre.

ah guarda! io sono il diavolo!

una volta una mi ha detto "tu non sei una vegana vera!"  :icon_eek: :icon_rolleyes:

le ho risposto che il "tribunale vegano" grazie al cielo ancora non esiste e che grazie ad atteggiamenti vegan-nazi come lei tutta la nostra "categoria" risulta antipatica (per essere gentili! :vfncl:)

Citazione da: MixRoyal - Giugno 16, 2016, 03:30:09 PM

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 02:56:04 PM

Citazione da: MixRoyal - Giugno 16, 2016, 01:56:11 PM

Citazione da: Wild - Giugno 16, 2016, 01:42:35 PM
Una curiosità, un vengano,  manderebbe le uova delle mie galline che stanno benissimo, sono amate e curate al meglio?

non siamo una setta religiosa ;) non ci sono regole obbligatorie o un "tribunale vegano".
Ci sonio vegani che ti risponderebbero "MAI NELLA VITA", io dico che, se avessi la mia gallina che vive libera in un grande spazio, salvata da qualche allevamento, ed essa producesse quando vuole le uova (ossia circa 1 uovo ogni 2/3 giorni)  (e non ci fosse il gallo che le gallona) -a patto che non le si tiri il collo quando è vecchia ma muoia di morte naturale- allora sì, probabilmente mangerei le uova della mia gallina ;)

Le mie galline, depongono un uovo al giorno tutti i giorni, spontaneamente, non si sono fermate neppure in inverno, questo perché mangiano bene e in maniera variata. Nessuna di loro è grassa, stanno bene. Mi dicono che fanno così perché sanno che non diventeranno mai brodo...mha, teorie...
Per quel che riguarda il gallo, io ce l'ho, ma non le ingallina continuamente, va a periodi. Sono fortunata, perché lo fa quando una gallina è in procinto di covare, allora le lascio tutte le uova che può covare senza affannarsi (4/5) e le altre, che sarebbero destinate a marcire nel nido, me le mangio.

Io non ce l'ho con nessuno, anzi, sono una buona candidata alla scelta vegetariana + niente latte, però avevo questa curiosità riguardo a come la maggioranza dei vegani la pensa riguardo le uova (a condizione appunto che le galline siano tenute in un certo modo) e il miele.

A proposito invece del rispetto per la vita, penso che uno dei popoli emblematici siano i nativi americani che cacciavano solo il necessario e sapevano scegliere l'animale più debole inserendosi in maniera naturale nel ciclo naturale delle cose. Che poi siano tutte leggende, non mi è dato saperlo, però se riuscissimo a seguirlo, sarebbe uno stile di vita che non mi disturberebbe affatto...se...dato che sembra impossibile, comprendo appieno le scelte vegetariane e vegani, specialmente da parte di chi, vivendo in città, può procurarsi il cibo unicamente al supermercato.

Non entro nel merito dei cosmetici, perché è scontato che possiamo evitare di testarli sugli animali né dei medicinali perché sarebbe un discorso dal quale non se ne uscirebbe più...

Citazione da: Kimimela - Giugno 16, 2016, 01:57:23 PM
mix e' una battaglia persa lascia stare.
ultimamente ce l'hanno coi vegetariani e I vegani poi li metterebbero alla gogna.

Credo che molti ce l'abbiano coi vegani e coi vegetariani, non perché fanno una scelta di un certo tipo, ma perché alcuni (e sottolineo alcuni) di loro tentano di imporla agli altri e le imposizioni non piacciono...non sono tutti così, non tutti sono estremisti, ma come al solito questi personaggi tirano in mezzo anche gli altri e si continua a fare di tutta l'erba un fascio, è questo il problema.

Molti vegani, ricordo, ritengono che sia maltrattamento anche montare a cavallo, che uno lo faccia con rispetto e cognizione di causa o meno viene sempre trattato come un delinquente da queste persone piene di buone intenzioni verso gli animali, ma che non tengono in considerazione i sentimenti della gente che si sente criticata e rimproverata.

Kimimela e Mix, voi siete eccezioni, non parlo di voi, cercavo di dare una possibile spiegazione generale al problema...non sono per niente d'accordo con chi offende le altrui idee e le altrui persone e spero di non risultare offensiva nei vostri confronti, perché non è assolutamente mia intenzione, tanto più che la dieta vegetariana mi alletterebbe parecchio, anche se al momento non posso iniziarla per cause di forza maggiore che non sto ad esporre.

ah guarda! io sono il diavolo!

una volta una mi ha detto "tu non sei una vegana vera!"  :icon_eek: :icon_rolleyes:

le ho risposto che il "tribunale vegano" grazie al cielo ancora non esiste e che grazie ad atteggiamenti vegan-nazi come lei tutta la nostra "categoria" risulta antipatica (per essere gentili! :vfncl:)

Tu sei veramente una grande!!!! Hai fatto benissimo!!!  :occasion14:

non sai quanti "amici" vegan su facebook ho cancellato e addirittura bloccato!!!!

>:( :laughter-485:

No wild tranquilla ho capito benissimo quello che volevi dire e non sei stata offensive anzi!  :horse-cool:
Io oramai su certe posizioni ho raggiunto la pace dei sensi...nel senso che non me la prendo piu  :chewyhorse:

Citazione da: MixRoyal - Giugno 16, 2016, 02:47:36 PM
l'utente raffaele difficilmente esprime concetti che concordano con i miei.... :chewyhorse: :chewyhorse: amen!  :icon_rolleyes:

Non ti sorge il dubbio che sono i tuoi concetti - foss'altro che per un fattore anagrafico - che non concordano con quelli dell'utante de Martinis?

Ma sopratutto, de Martinis non ha espresso idee sue ma ha riportato concetti del prof. emerito Jean-Pierre Digard che da anni si occupa del fenomeno degli "animalisti"... suoi sono i neologismi: bardottizzazione, ippolatria e femminizzazione del mondo del lallo.

Ovviamente, Digard è un "cretino" e tutto ciò che è venuto prima di voi è monnezza... non sapete, non potete sapere che gli animali - quando facevano parte della famiglia - erano amati e rispettati, appunto.

Certo, ci sono tante battaglie giuste da portar avanti... ad esempio, questa la sottoscrivo:
gli animali da macello non possono essere spostati al di fuori della regione di allevamento, la loro esportazione dovrebbe esser consentita solo quando acessero assunto la forma di mezzene, carré, quarti, filetti, cosce e frattaglie...

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 16, 2016, 10:32:50 PM

Citazione da: MixRoyal - Giugno 16, 2016, 02:47:36 PM
l'utente raffaele difficilmente esprime concetti che concordano con i miei.... :chewyhorse: :chewyhorse: amen!  :icon_rolleyes:

Non ti sorge il dubbio che sono i tuoi concetti - foss'altro che per un fattore anagrafico - che non concordano con quelli dell'utante de Martinis?

Ma sopratutto, de Martinis non ha espresso idee sue ma ha riportato concetti del prof. emerito Jean-Pierre Digard che da anni si occupa del fenomeno degli "animalisti"... suoi sono i neologismi: bardottizzazione, ippolatria e femminizzazione del mondo del lallo.

Ovviamente, Digard è un "cretino" e tutto ciò che è venuto prima di voi è monnezza... non sapete, non potete sapere che gli animali - quando facevano parte della famiglia - erano amati e rispettati, appunto.

Certo, ci sono tante battaglie giuste da portar avanti... ad esempio, questa la sottoscrivo:
gli animali da macello non possono essere spostati al di fuori della regione di allevamento, la loro esportazione dovrebbe esser consentita solo quando acessero assunto la forma di mezzene, carré, quarti, filetti, cosce e frattaglie...

francamente che siano le mie idee a non concordare con l'utente de Martinis o il contrario... poco mi importa.... e di certo non è una questione di età, ma appunto di idee. (quantomeno a me NON importa.)

Che molte battaglie sul welfare animale siano giuste, anche se non strettamente vegane, è assolutamente una verità. (sono per la logica: <<se proprio vuoi mangiare "carne", almeno battiti e acquista SOLO "carne" allevata e macellata con criterio e "rispetto">> per quanto questa frase faccia TOTALMENTE a ca**otti con le mie idee  :bbianca:(infatti ho messo le virgolette "") credo che spendere un pensiero, una firma, per questo sia giusto. Anche in questo caso sono stata insultata da altri vegani,   :dontknow: perchè OVVIAMENTE se sei vegano DEVI avercela a morte con chi mangia carne e allontanarti completamente da tutti coloro che non la pensano come te.... :icon_rolleyes: :icon_confused:
io penso con la mia testa.

Digard non so chi sia, per questo non mi permetto di dire se è o non è un cretino ;)

Dicesi "cretino" tutti coloro che non sono in linea con il politically correct di questo foro... è una citatione.
Infatti - seguendo questo metro - sono "cretini": L'Hotte, Baucher, Fillis, JDO, Lorenz, Ireneus Eibl-Eibelfest, Morris, JYLG, ecc. ecc.

Lascio perdere le polemiche nutrizionisticoeticoreligiososettarie, non mi interessano, il mio accenno ai topi, invitava alla riflessione sulla Natura che non è Madre ma matrigna, crudele, spietata, brutale.
L'equilibrio naturale di basa sul rapporto: vegetali>erbivori prede>carnivori predatori.

L'Homo è il predatore/il carnivoro maximo, quello che ha stravolto l'equilibrio naturale.
A proposito della bardottizzazione, in base a quale logica coerenza intelligenza, la maggior parte di noi ragasse non fa un plissé nel veder tirar su dal mare una rete con alcune decine di miglioni di sardine che muoiono soffocate dopo una atroce agonia, mentre è pronta a battallie furibonde contro l'imboccatura, gli speroni e il frustino?

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 17, 2016, 10:44:08 AM
Dicesi "cretino" tutti coloro che non sono in linea con il politically correct di questo foro... è una citatione.
Infatti - seguendo questo metro - sono "cretini": L'Hotte, Baucher, Fillis, JDO, Lorenz, Ireneus Eibl-Eibelfest, Morris, JYLG, ecc. ecc.

Lascio perdere le polemiche nutrizionisticoeticoreligiososettarie, non mi interessano, il mio accenno ai topi, invitava alla riflessione sulla Natura che non è Madre ma matrigna, crudele, spietata, brutale.
L'equilibrio naturale di basa sul rapporto: vegetali>erbivori prede>carnivori predatori.

L'Homo è il predatore/il carnivoro maximo, quello che ha stravolto l'equilibrio naturale.
A proposito della bardottizzazione, in base a quale logica coerenza intelligenza, la maggior parte di noi ragasse non fa un plissé nel veder tirar su dal mare una rete con alcune decine di miglioni di sardine che muoiono soffocate dopo una atroce agonia, mentre è pronta a battallie furibonde contro l'imboccatura, gli speroni e il frustino?

Ma anche no :icon_rolleyes:

La frase esatta è: L'Homo è stato il predatore/il carnivoro maximo.

In alcune popolazioni lo è ancora: nell'estremo nord o si mangia carne/pesce o si muore di fame - durante le glaciazioni doveva funzionare circa così in ampie aree del globo.

Il trucco per il successo globale dell'uomo è che è poco specializzato per l'alimentazione; può mangiare un po' di tutto e può scegliere cosa mangiare e cosa non mangiare. Può farlo con grande - anche se non completa - libertà.

ma sicuramente l'uomo mangia carne. ma ciò non significa che sia un carnivoro.
scientificamente parlando non è un carnivoro perchè non è "costruito" fisicamente come un carnivoro :horse-wink:

e non è un parere è la realtà

esattamente come un cavallo può mangiare carne ma non si tramuterebbe per questo in un carnivoro, resterebbe un erbivoro.

Qualche spunto di riflessione.

Spessissimo viene presa come prova dell'essere carnivori gli occhi frontali e i canini.
Occhi frontali e canini sono però presenti anche tra le scimmie che, per la maggioranza, non sono carnivore. I canini servono per rompere frutti, bacche e ramoscelli e, spesso, per la lotta o come arma di difesa e gli occhi frontali per calcolare le distanze tra i rami tra i quali si muovono.

Un'altra cosa che ho notato, e scusate se chiedo conferma anche di questo, parlando con persone che prima erano onnivore e poi sono diventate vegetariane è che, dopo qualche mese, per quanto la carne potesse piacergli in precedenza, ha iniziato a venir loro la nausea solo a sentirne l'odore o il sapore addirittura in cose cucinate vicino ad essa.

Credo che se tutti noi mangiassimo tutti le stesse cose, tanti come siamo, l'equilibrio, già compromesso, tra risorse e richiesta crollerebbe del tutto e sarebbe un disastro. Differenziare le nostre alimentazioni è utile a un buon mantenimento degli equilibri "naturali" (non sapevo come dirlo, so che il termine non è appropriato, ma penso si capisca). I nativi americano non mangiavano il proprio animale Totem e avevano Totem diversi, anche questo gli permetteva di restare in equilibrio col mondo.
Esempio stupido: se tutti mangiassimo cervo, i caprioli diventerebbero dannosi a causa della sovrappopolazione, d'altro canto i cervi rischierebbero l'estinzione e, come già succede ed è successo con altri animali, dovremmo allevarli per averne di più e soddisfare la richiesta e quindi macellarli e via dicendo ed ecco di nuovo il circolo vizioso...ognuno di noi (occidentali del 2016) poi consuma o, semplicemente acquista e poi spreca, molta più carne di quella che basterebbe a soddisfare il nostro fabbisogno e questo in natura è sbagliatissimo. Per riequilibrare il tutto, ovviamente serve chi si astenga completamente dal consumo di carne e derivati animali e ne servono tantissime di persone così, perché, veramente, abbiamo esagerato e continuiamo ad esagerare.

Quante volte si nutre il lupo? Una volta ogni 3/4 giorni. Quando? Quando inizia ad aver fame, ma ha ancora abbastanza energie per cacciare. Il branco mangia con una sola preda e le provviste si fanno se proprio qualcosa, fortunatamente avanza, perché si sa che arriverà il momento di utilizzarle (noi abbiamo cibo sempre a disposizione).
L'orso mangia tutti i giorni quantità enormi di cibo, poi se ne va in ibernazione e non mangia più nulla per mesi.
Il leone, caccia quando ha i cuccioli e quando ha fame, non sempre la caccia va bene e se ogni due giorni hanno del cibo è già eccezionale. Se il branco si è ben nutrito e un erbivoro gli si avvicina, per quanto possa essere una preda facile, nemmeno sprecano le energie per interrompere il loro pisolino pomeridiano.
Le scimmie mangiano tutti i giorni...frutta e verdura...
Questo è ciò che mi risulta, poi potrebbe essere sbagliato.

(http://i66.tinypic.com/idsi93.jpg)

credo sia interessante il confronto presentato nella scheda; che poi si voglia o meno definire l'umano come frugivoro, questo poco importa. di sicuro non è un carnivoro. Fisicamente non lo è. :occasion14:

quello che dici tu, Wild, ha un senso :horse-wink:

ci sono certe tribu come i Masai che si nutrono del sangue degli animali che gli tolgono in quantita' sostenibili facendogli un semplice buchetto nella vena giugulare, senza ucciderli... in genere lo mescolano al latte

non si puo certo definire una pratica vegana... ma neanche carnivora... chissa' perche' in occidente il consumo di sangue preso da animali vivi non ha mai preso piede

Citazione da: Jimmyhaflinger - Giugno 17, 2016, 12:11:32 PM
ci sono certe tribu come i Masai che si nutrono del sangue degli animali che gli tolgono in quantita' sostenibili facendogli un semplice buchetto nella vena giugulare, senza ucciderli... in genere lo mescolano al latte

non si puo certo definire una pratica vegana... ma neanche carnivora... chissa' perche' in occidente il consumo di sangue preso da animali vivi non ha mai preso piede

penso perchè non sia quel granchè gustoso e appetibile.

da bambina mia nonna mi faceva la frittata di sangue di gallina, quando uccideva una gallina... era buona... ma tra quella e una coscia al forno... beh avrei decisamente preferito la seconda! :laughter-485:

Citazione da: Jimmyhaflinger - Giugno 17, 2016, 12:11:32 PM
non si puo certo definire una pratica vegana... ma neanche carnivora... chissa' perche' in occidente il consumo di sangue preso da animali vivi non ha mai preso piede

E' un tabù alimentare comune alle tre religioni monoteiste, ebraica, islamica e cristiana (più accentuato nelle prime due). Fra i cristiani, il tabù è ben vivo nei Testimoni di Geova (che assimilano la trasfusione al "mangiare sangue" e quindi la rifiutano decisamente).

Citazione da: Wild - Giugno 17, 2016, 11:44:14 AM
Un'altra cosa che ho notato, e scusate se chiedo conferma anche di questo, parlando con persone che prima erano onnivore e poi sono diventate vegetariane è che, dopo qualche mese, per quanto la carne potesse piacergli in precedenza, ha iniziato a venir loro la nausea solo a sentirne l'odore o il sapore addirittura in cose cucinate vicino ad essa.

è scientificamente provato che, dopo un pò che l'uomo non riesce a concupire belle figliole, diventa gay.

Citazione da: PokerFace - Giugno 17, 2016, 12:36:09 PM
Un'altra cosa che ho notato, e scusate se chiedo conferma anche di questo, parlando con persone che prima erano onnivore e poi sono diventate vegetariane è che, dopo qualche mese, per quanto la carne potesse piacergli in precedenza, ha iniziato a venir loro la nausea solo a sentirne l'odore o il sapore addirittura in cose cucinate vicino ad essa.

Per quanto mi riguarda, non è vero. Sono vegetariano (ovolatto, niente carne e pesce tranne rare eccezioni) da decenni eppure il profumo di un pollo arrosto o di uno stinco mi fa ancora venire l'acquolina in bocca.

a me invece l'odore di cane mi da molto fastidio...percepisco l'odore del sangue e la cosa mi stomaca parecchio.
alla fine...son pezzi di cadaver  :icon_rolleyes: :icon_eek:

Citazione da: PokerFace - Giugno 17, 2016, 12:36:09 PM

Citazione da: Wild - Giugno 17, 2016, 11:44:14 AM
Un'altra cosa che ho notato, e scusate se chiedo conferma anche di questo, parlando con persone che prima erano onnivore e poi sono diventate vegetariane è che, dopo qualche mese, per quanto la carne potesse piacergli in precedenza, ha iniziato a venir loro la nausea solo a sentirne l'odore o il sapore addirittura in cose cucinate vicino ad essa.

è scientificamente provato che, dopo un pò che l'uomo non riesce a concupire belle figliole, diventa gay.

Non sono certa funzioni esattamente così

Citazione da: PokerFace - Giugno 17, 2016, 12:36:09 PM

Citazione da: Wild - Giugno 17, 2016, 11:44:14 AM
Un'altra cosa che ho notato, e scusate se chiedo conferma anche di questo, parlando con persone che prima erano onnivore e poi sono diventate vegetariane è che, dopo qualche mese, per quanto la carne potesse piacergli in precedenza, ha iniziato a venir loro la nausea solo a sentirne l'odore o il sapore addirittura in cose cucinate vicino ad essa.

è scientificamente provato che, dopo un pò che l'uomo non riesce a concupire belle figliole, diventa gay.

:laughter-485:

nemmeno io Ina ne sono certa! :icon_rolleyes:

io personalmente, vegana senza eccezioni da più di 4 anni, su 100 volte che sento odore di carne arrosto/grigliata/cotta, con mio grande dispiacere e sofferenza, 95 volte mi viene l'acquolina :slap:
a volte, se è tanto frollata e puzza mi fa schifo, come il pesce (il pesce anche prima di diventare vegan) :horse-wink:

Premetto che mangio carne.
L' uomo non è carnivoro ma onnivoro infatti può vivere sia mangiando carne che facendone a meno.
L' intelligenza più proficua rispetto altre specie animali ha fatto si che potesse adattarsi a vari ambienti.
Se fa freddo il corpo ha tendenzialmente bisogno di grasso e proteine, in ambienti caldi ne ha meno bisogno.
Questo i nostri antenati "freddi" non lo sapevano, prendevano in considerazione il fatto che se faceva freddo e non mangiavano carne e non si coprivano con la pelliccia di un orso morivano.
Al contrario chi viveva al caldo non cercavano di farsi ammazzare da un bisonte se riuscivano a vivere con cereali e quant' altro.
Di conseguenza non è l' evoluzione che ha fatto l' uomo onnivoro, bensì le circostanze.
Nel passato prossimo dell' essere umano, il tipo di alimentazione è cambiata grazie alla "tecnologia", anche chi vive al caldo, avendo addomesticato la mucca per il latte poteva mangiare
carne senza dover faticare nell' orto.
Giusto o sbagliato non lo so, ma i fatti sono questi.
Ora le possibilità alimentari sono molteplici, sta a noi scegliere.
Penso che la vita di qualsiasi essere sia preziosa nel momento in qui viene vissuta.
Ho una bella vita se ho una buona infanzia, sono sereno, etc. anche se mi schianto con la macchina e in 1 sec. muoio.
Ho una vita tremenda se nasco schiavo e mi vendono a gente senza scrupoli e campo 100 anni.
La qualità della vita quindi dipende molto da quanta sofferenza si sopporta prima di morire.
Le scimmie, nostri parenti stretti mangiano essenzialmente frutta e verdura, ma in caso di necessità anche proteine animali.
Trovo sbagliato far vivere male un animale per poi mangiarne il 10%, dovremmo sicuramente stare più attenti a queste cose, ma penso che il 90% delle persone che non mangiano "cadaveri", messe alle strette, cambierebbe alimentazione.
E non diciamo di no, intendo alle strette quando non mangi e non bevi da giorni, no da ore.
Si chiama istinto di sopravvivenza.
L' intelligenza umana ha dato la possibilità all' individuo di mangiare quello che vuole, la filosofia intesa come "somma conoscenza" unita al benessere la possibilità di scegliere.
Qualche tempo fa ho letto un libro scritto da un' antropologa che affermava di essere diventata vegetariana nella vita "civile" quando ha dovuto procurarsi la carne da sola, uccidendo e macellando in mezzo al nulla, con un pugnale di pietra come avrebbe fatto un nativo.
Ma diceva anche di mangiare carne quando il corpo lo richiedeva essendo impegnato in sforzi fisici. 
Penso che il giusto stia nel mezzo, mai agli estremi.

Ciao Gigi

Citazione da: Kimimela - Giugno 17, 2016, 01:28:50 PM
a me invece l'odore di cane mi da molto fastidio...

specie se è bagnato...............................  :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

Citazione da: alex - Giugno 17, 2016, 11:03:46 AM
La frase esatta è: L'Homo è stato il predatore/il carnivoro maximo.

In alcune popolazioni lo è ancora: nell'estremo nord o si mangia carne/pesce o si muore di fame - durante le glaciazioni doveva funzionare circa così in ampie aree del globo.

Il trucco per il successo globale dell'uomo è che è poco specializzato per l'alimentazione; può mangiare un po' di tutto e può scegliere cosa mangiare e cosa non mangiare. Può farlo con grande - anche se non completa - libertà.

Lo è ancora... penza alle "tonnare volanti" giapponesi, alla pesca col sonar, alla pesca a strascico - piaccia o non piaccia ai vegani - dal punto di vista biologico siamo onnivori, probabilmente è vero che con l'industializzazione dell'allevamento - inqueste parti del blobbo - si mangia troppa carne e di pessima qualità, mentre da altre parti se ne mangia poca o non se ne mangia affatto di carne... forse sarebbe meglio dire che si mangia poco pochissimo quasi niente.

In remoti angoli dell'Africa, del Brasile, del Borneo, della Nuova Guinea, dell'Australia... ci sono o ci sono state, fino a pochi anni, fa civiltà rimaste ancorate all'epoca della pietra.
Tutte e sottolineo tutte, si sostentavano con la caccia, la raccolta, e qualche forma di agricoltura primitiva.

A questo proposito, ho visto un documentario su di un piccolo gruppo di etnia Boscimana che vive in SudAfrica che ha rifiutato ogni forma di integrazione coi buana, rifugiandosi  in zone sempre più impervie fino a raggiungere i margini del terribbile deserto del Kalahari.
Quella gente abita lì da oltre 20.000 anni ed è stata ristretta in quel modo dalle invasioni che si sono susseguite nei millenni.
Probabilmete i primi Homo sapiens erano così...

(http://om/600x315/2c/3c/c7/2c3cc7726c5266011ad1840e078e01fa.jpg)

Il documentoario è commovente, la tribù si è radunata a sera, lo sciamano ha distribuito la "medicina" che fa ballare, da coraggio ai cacciatori e gli fa venire le visioni...
Dopo ore di ballo, lo sciamano entra in trams e sentenzia dove andare a cacciare e quale animale cacciare.
4/5 giovani, quasi nudi armati, di frecce e zagaglie partono, studiano il terreno, cercano impronte, analizzano lo sterco... finalmente, dopo un paio di giorni di ricerca trovano l'animale, si tratta di una specie di antilope, come lupi lo accerchiano... a questo punto viene inquadrato il capo villaggio che in un ottimo inglese dice:

Citazione da: blackhorse68 - Giugno 17, 2016, 02:35:19 PM
Premetto che mangio carne.
L' uomo non è carnivoro ma onnivoro infatti può vivere sia mangiando carne che facendone a meno.
L' intelligenza più proficua rispetto altre specie animali ha fatto si che potesse adattarsi a vari ambienti.
Se fa freddo il corpo ha tendenzialmente bisogno di grasso e proteine, in ambienti caldi ne ha meno bisogno.
Questo i nostri antenati "freddi" non lo sapevano, prendevano in considerazione il fatto che se faceva freddo e non mangiavano carne e non si coprivano con la pelliccia di un orso morivano.
Al contrario chi viveva al caldo non cercavano di farsi ammazzare da un bisonte se riuscivano a vivere con cereali e quant' altro.
Di conseguenza non è l' evoluzione che ha fatto l' uomo onnivoro, bensì le circostanze.
Nel passato prossimo dell' essere umano, il tipo di alimentazione è cambiata grazie alla "tecnologia", anche chi vive al caldo, avendo addomesticato la mucca per il latte poteva mangiare
carne senza dover faticare nell' orto.
Giusto o sbagliato non lo so, ma i fatti sono questi.
Ora le possibilità alimentari sono molteplici, sta a noi scegliere.
Penso che la vita di qualsiasi essere sia preziosa nel momento in qui viene vissuta.
Ho una bella vita se ho una buona infanzia, sono sereno, etc. anche se mi schianto con la macchina e in 1 sec. muoio.
Ho una vita tremenda se nasco schiavo e mi vendono a gente senza scrupoli e campo 100 anni.
La qualità della vita quindi dipende molto da quanta sofferenza si sopporta prima di morire.
Le scimmie, nostri parenti stretti mangiano essenzialmente frutta e verdura, ma in caso di necessità anche proteine animali.
Trovo sbagliato far vivere male un animale per poi mangiarne il 10%, dovremmo sicuramente stare più attenti a queste cose, ma penso che il 90% delle persone che non mangiano "cadaveri", messe alle strette, cambierebbe alimentazione.
E non diciamo di no, intendo alle strette quando non mangi e non bevi da giorni, no da ore.
Si chiama istinto di sopravvivenza.
L' intelligenza umana ha dato la possibilità all' individuo di mangiare quello che vuole, la filosofia intesa come "somma conoscenza" unita al benessere la possibilità di scegliere.
Qualche tempo fa ho letto un libro scritto da un' antropologa che affermava di essere diventata vegetariana nella vita "civile" quando ha dovuto procurarsi la carne da sola, uccidendo e macellando in mezzo al nulla, con un pugnale di pietra come avrebbe fatto un nativo.
Ma diceva anche di mangiare carne quando il corpo lo richiedeva essendo impegnato in sforzi fisici. 
Penso che il giusto stia nel mezzo, mai agli estremi.

Ciao Gigi

Come hai detto tu: chiunque, messo alle strette, mangerebbe qualsiasi cosa per sopravvivere. (io dico sempre che, messa alle strette, mangerei pure mia nonna.)

ma ecco... oggi come oggi non mi è ancora capitato di essere alle strette a tal punto.
ergo, sempre come hai detto tu, si tratta di scelte ;)

 Il problema oggi non è tanto l'uccidere un animale, la morte è naturale, non è nè buoma nè cattiva e non è il male peggiore. I problemi sono gli sprechi e la vita che ha condotto l'animale fino al l'istante in cui è morto.

Citazione da: Wild - Giugno 17, 2016, 03:28:03 PM
Il problema oggi non è tanto l'uccidere un animale, la morte è naturale, non è nè buoma nè cattiva e non è il male peggiore. I problemi sono gli sprechi e la vita che ha condotto l'animale fino al l'istante in cui è morto.

sicuramente
ma sono opinioni.
per te è così.

per me è un "problema" anche il fatto che un animale venga ucciso solo per gola.
per questo ho risolto il problema evitando di creare problemi.

Quello che è certo, è che un vegano, fintanto che non si mette a fare proselitismo invadente, e fintanto che non manipola il legislatore facendo lobbying (lì i danni possono essere serissimi), grandi danni non fa.

Infatti, ognuno può vivere come gli pare e piace
I problemi iniziano ad esserci quando non c'è il rispetto verso gli altri, sia da una parte che dall'altra

 :happy_birthday-736:

In questo come in miriadi di altri casi si fronteggiano due (per semplificare) idee: quelle della maggioranza, e quelle della minoranza. Sarebbe molto interessante ed istruttivo confrontare le diverse strategie usate dai sostenitori di queste due punti di vista; anche la maggioranza fra proselitismo, ma in modo molto diverso, apparentemente poco aggressivo (in realtà è un lento e sistematico "lavaggio del cervello"); l'aggressività però viene fuori tutta quando l'idea della maggioranza viene contestata dalla minoranza nel solo modo possibile per farsi sentire, ossia con toni un po' accesi, a voce alta.

Vedi ferri si/no, imboccatura si/no, sacking out alla vecchia maniera si/no, fioccato si/no, alimentazione carnea si/no, eccetera, eccetera, eccetera....  :horse-wink:

Citazione da: alex - Giugno 17, 2016, 04:37:17 PM
In questo come in miriadi di altri casi si fronteggiano due (per semplificare) idee: quelle della maggioranza, e quelle della minoranza. Sarebbe molto interessante ed istruttivo confrontare le diverse strategie usate dai sostenitori di queste due punti di vista; anche la maggioranza fra proselitismo, ma in modo molto diverso, apparentemente poco aggressivo (in realtà è un lento e sistematico "lavaggio del cervello"); l'aggressività però viene fuori tutta quando l'idea della maggioranza viene contestata dalla minoranza nel solo modo possibile per farsi sentire, ossia con toni un po' accesi, a voce alta.

Vedi ferri si/no, imboccatura si/no, sacking out alla vecchia maniera si/no, fioccato si/no, alimentazione carnea si/no, eccetera, eccetera, eccetera....  :horse-wink:

concordo! bravo!

Citazione da: alex - Giugno 17, 2016, 04:37:17 PM
Sarebbe molto interessante ed istruttivo confrontare le diverse strategie usate dai sostenitori di queste due punti di vista; anche la maggioranza fra proselitismo, ma in modo molto diverso, apparentemente poco aggressivo (in realtà è un lento e sistematico "lavaggio del cervello"); l'aggressività però viene fuori tutta quando l'idea della maggioranza viene contestata dalla minoranza nel solo modo possibile per farsi sentire, ossia con toni un po' accesi, a voce alta.

Lavaggio del cervello :icon_rolleyes: addirittura?
Io penso che chi, sia che sia onnivoro o vegano o fruttariano o qualsiasi altra cosa, passa mooolto tempo a discutere su chi sia migliore non abbia le capacità intellettuali adatte a fare un lavaggio del cervello.
Ci sono i dati scientifici, ci sono miliardi di ricerche che affermano prima una cosa, poi l'altra poi chissà.
Chi é abbastanza intelligente ha capito che le scelte alimentari, così come quelle religiose, sono personali. Voler convincere gli altri prima con parole brusche e poi con la forza (ci sono già dei precedenti) a cambiare idea é veramente da dementi, sia da una parte che dall'altra
Gli estremisti ci sono dappertutto e l'unica cosa che hanno in comune é l'ignoranza, basta andare su un qualsiasi gruppo di facebook per vedere la pochezza umana in queste situazioni e farsi un'idea del QI medio degli individui

Comunque la strategia é una sola : denigrazione

Mi spiego meglio Ina.

L'opinione della maggioranza - chiamata anche "luogo comune" - ti viene ripetuta migliaia di volte, fin da quando sei piccolo o fin da quando ti avvicini a un certo interesse. Te la dicono molte persone; la trovi scritta dappertutto; vi sono fatte allusioni indirette; il risultato è che la accetti senza rifletterci. Questo intendo con "lavaggio del cervello", se vuoi puoi chiamarla "cultura dominante".

Un esempio attuale, fuori dell'equitazione e fuori della polemica carnivori-vegetariani: la crescita come soluzione dei problemi economici e sociali. Se ci pensi un attimo, ti accorgi che ha perfettamente ragione chi dice "Se uno crede che sia possibile una crescita infinita in un ambiente finito, o è un imbecille o è un economista" :-), la crescita come soluzione è evidentemente una stupidaggine ma.... prova tu a discuterla e metterla in dubbio. Verrai aggredita.

Per un luogo comune che con gran fatica riesci a superare, o perlomeno: a mettere in discussione, ce ne sono mille che ti sono entrati dentro a tua insaputa. Nessuno si salva se non pochissimi spiriti ribelli e geniali - e anche loro mai completamente. Di certo non io, che di quei mille luoghi comuni che mi sono stati infilati nel cervello ne avrò al massimo messi in discussione una decina. E ogni volta, ogni singola volta che ne ho discusso, sugli argomenti più disparati, ho trovato una reazione sostanzialmente identica - più o meno aggressiva, ma sostanzialmente identica.

Citazione da: alex - Giugno 17, 2016, 12:22:30 PM

Citazione da: Jimmyhaflinger - Giugno 17, 2016, 12:11:32 PM
non si puo certo definire una pratica vegana... ma neanche carnivora... chissa' perche' in occidente il consumo di sangue preso da animali vivi non ha mai preso piede

E' un tabù alimentare comune alle tre religioni monoteiste, ebraica, islamica e cristiana (più accentuato nelle prime due). Fra i cristiani, il tabù è ben vivo nei Testimoni di Geova (che assimilano la trasfusione al "mangiare sangue" e quindi la rifiutano decisamente).

eppure noi il sangue lo mangiamo nei sanguinacci che non credo siano oggetto di tabu...

solo che si tratta di sangue preso da animali morti e non da animali vivi...

una domanda strana alle regasse vegane o vegetariane integrali: quante di voi sono cattoliche?

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 18, 2016, 01:57:26 AM
una domanda strana alle regasse vegane o vegetariane integrali: quante di voi sono cattoliche?

Io no. Mai. Non ho nemmeno fatto la cresima. :benedizione:

Sono SEITANista
:laughter-485:

Alex, ora capisco cosa intendevi, grazie per la precisazione.

comunque, penso semplicemente che ognuno, per quanto assurda o sbagliata possa essere, sostiene la sua idea. I modi in cui esse vengono sostenute si rifanno all'educazione del singolo.
mangiare carne fa parte della nostra cultura, è vero, sicuramente divide, perchè una persona onnivora e un vegano/vegetariano non mangiano le stesse cose e hanno idee contrapposte.
ma sono convinta che i termini 'lavaggio del cervello' o 'luogo comune' sia usati in modo improprio, perchè il primo presuppone che si parta da un'idea e che altri, attraverso la retorica, riescano a cambiarla totalmente e instillare convinzioni differenti, e il secondo si basa su un opinione che viene ripetuta la cui verità non è confermata, come hai detto tu, ma mangiare carne non è una opinione.

mangiare carne è un usanza, un retaggio culturale... sono d'accordo. Ma è un'usanza che deriva da una necessità di partenza. Ora si potrebbe evitare di mangiare carne o derivati animali? certamente, perchè grazie alla scienza è possibile assumere la vitamina B12 attraverso comode pastiglie, ma quando queste comode pastiglie non esistevano? la carenza di vitamina B12 può portare danni al sistema nervoso, anemia...
ci sono un tot di persone che, per necessità, intolleranze alimentare ecc hanno una dieta composta in gran parte da carne rossa e bianca, allora come possiamo dire che mangiare carne è un'opinione? o ancora, come possiamo dire che il nostro corpo, noi, non siamo fatti per mangiare carne?
non abbiamo i denti di un leone semplicemente perchè abbiamo un cervello molto più sviluppato, che ci ha permesso di procurarci la carne senza dover sbranare le prede. l'uomo è l'esempio perfetto della selezione naturale, si è adattato a vivere con quello che gli veniva offerto, ma se guardiamo indietro, i nostri antenati ominidi, all'inizio erano per lo più onnivori, per poi dividersi in carnivori e vegetariani.
la "fazione" vegetariana aveva denti simili a quelli dei nostri cavalli proprio per nutrirsi di vegetali fibrosi...ma si è estinta.

Detto questo, io non ho niente contro nessuno. non mi interessa, semplicemente. magari c'è chi non mangia più carne e si sente meglio e sono contenta per lui, ma come ho già detto, da qui a dire che l'uomo non è fatto per mangiare carne, o che la carne è un luogo comune...beh, ne passa, insomma.

poi, da quello che ho potuto vedere io, la vera "guerra" si è scatenata quando sono nati gli estremisti delle parte vegana/animalista...prima qualche screzio derivante dalla divergenza di idee sicuramente c'è stato, ma è normale, succede in ogni ambito.
ma arrivare ad augurare cancri/malattie/disgrazie è davvero sintomo di pochezza umana
(ovviamente in tutto quello che ho scritto mi riferisco ad entrambe le parti, io odio gli estremismi)

stavo pensando ad un possibile paragone tra il mangiare o no carne, con le idee politiche / religiose, ma non voglio farlo.
ho troppa paura che poi si avveri.

Credenti... dicesi credente: agg. e s. m. e f. [part. pres. di credere]. – 1. Che o chi professa una fede religiosa, in partic. la religione cattolica:

Secondo il prof. Oddifredi, la parola "cretino" deriva da credente e ne da una documentata e ampia dimostrazione nel suo bel libro:
Perché non sono Cristiano, tantomeno Cattolico.

Il Nostro, in questo titolo cita il fondamentale libro di Bertrand Russell che - naturalemente - tutte voi cognoscete.
Essere credenti - cretinaggine a parte - implica l'accettazione di dogmi in evidentemente contrasto con la realtà, con l'evidenza, con l'intelligenza.

Il veganismo non fa eccezione, così come il barefutterismo, come la baitlesmania, l'addestrameno dei lalli con il conditionamento positivo, il dressaggio naturale, ecc. ecc. questo solo per restare nell'ambito del lallo.

Quando, si vuole imporre agli altri la propria religione, la propria setta, la propria Weltanschauung il periglio est magno.
Chiedete referenze ai popoli centroamericani sterminati in nome di Dio dagli spagnuoli; oppure domandate ai nazisti perché mettevano al forno: ebrei, comunisti, zingari, omosessuali... Gott ist mit uns sarebbe stata la loro orgogliosa risposta.
Ma di esempi come questi potrei fornirvene a milliaia... decine, centinaia di milliaia, la stretta attualità ce lo conferma ogni giorno che i "credenti" sono pericolosi molto pericolosi...

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 18, 2016, 02:41:29 PM
Credenti... dicesi credente: agg. e s. m. e f. [part. pres. di credere]. – 1. Che o chi professa una fede religiosa, in partic. la religione cattolica:

Secondo il prof. Oddifredi, la parola "cretino" deriva da credente e ne da una documentata e ampia dimostrazione nel suo bel libro:
Perché non sono Cristiano, tantomeno Cattolico.

Il Nostro, in questo titolo cita il fondamentale libro di Bertrand Russell che - naturalemente - tutte voi cognoscete.
Essere credenti - cretinaggine a parte - implica l'accettazione di dogmi in evidentemente contrasto con la realtà, con l'evidenza, con l'intelligenza.

Il veganismo non fa eccezione, così come il barefutterismo, come la baitlesmania, l'addestrameno dei lalli con il conditionamento positivo, il dressaggio naturale, ecc. ecc. questo solo per restare nell'ambito del lallo.

Quando, si vuole imporre agli altri la propria religione, la propria setta, la propria Weltanschauung il periglio est magno.
Chiedete referenze ai popoli centroamericani sterminati in nome di Dio dagli spagnuoli; oppure domandate ai nazisti perché mettevano al forno: ebrei, comunisti, zingari, omosessuali... Gott ist mit uns sarebbe stata la loro orgogliosa risposta.
Ma di esempi come questi potrei fornirvene a milliaia... decine, centinaia di milliaia, la stretta attualità ce lo conferma ogni giorno che i "credenti" sono pericolosi molto pericolosi...

Potresti spiegare meglio cosa intendi? :dontknow:

Grazie

Sei sicuro Raffaele, di non essere tu il credente? Forte della "tradizione", della "cultura popolare" e perfino dei tuoi "libri di teologia" e dei tuoi "assiomi"? Bada bene: lo dico in termini  dubitativi; è una vera domanda, non una domanda retorica; a me è venuto il dubbio, quando ho visto che moltissimi aspetti dell'equitazione non sono stati passati al duro vaglio del metodo scientifico, che è ancora "arte" e non "scienza".

Non ho certezze; ma non accetto assiomi.

Minchia! Dopo dieci anni mi tacci ancora di credenza!! E stiamo ancora a discutere di assiomi!

Sai benissimo che sono stato il primo a ricognoscere et a denunciare le antigue ***te, ma, non posso farci niente, al primo colpo d'oculo mi accorgo quando le "novità" non son altro che marchetting della minchia.

Comunque, è facile... trova un baldo giovine che addestri - sotto controllo -  un polledro di 3 anni sdomo con una baitless o un cordeo, senza frusta, senza speroni, dunque, senza "assioma" e sopratutto lo porti/si faccia portare per monti civitade et valli.

La cosa che più mi maraviglia è che tu abbia da tempo smesso di credere a Babbo Natale, alla Befana e ai politici itagliani ma insisti nel credere alla "ruschena di tutte le Russie".

Cara Mix, comprati il libro citato e troverai una magna spiegatione... ma non mi hai dato una risposta vegana soddisfacente sul come fare per controllare la proliferatione dei sorci a Roma come a Nuova Delhi senza ricorrere alle ditte specializzate nello sterminio dei ratti... io ne cognosco una ad Hamelin veramente efficace:

(https://i.ytimg.com/vi/GIxMxtQQkns/hqdefault.jpg)

Quando un profondo ed erudito teologo cattolico mi convincesse che Scientology è una stupidaggine galattica, non per questo mi convertirebbe al cristianesimo. Se ne facci una ragione.

Dimenticavo.

Non sono più interessato alla "ruschena russa" a cui peraltro non ho mai creduto; da anni mi piace parecchio l'approccio di McLean. Sono dieci anni che lo dico....  :horse-wink:

Quanto alla domanda che poni a Mix, è un vecchio problema etico: posto un comportamento eticamente desiderabile, vi sono e vi saranno sempre condizioni in cui c'è la necessità di violarlo. Quindi, il problema non riguarda il principio, ma il concetto di necessità. E' vera necessità? Allora quella condizione diventa un "male necessario" e il principio etico si sospende. Esempio: l'uccellagione era una pratica necessaria per acchiappare un po' di proteine e sfuggire la pellagra, di sola polenta morivano, di "polenta e osei" vivevano. Adesso non esiste la necessità e l'uccellagione giustamente è vietata; e il fatto che qualcuno ne abbia la "passione" (ostinata) non la giustifica.

Mio giolivo, il credente o è coerente con la sua fede o non è credente, questo vale per il cattolico che deve credere alla verginità di Maria, alla transustanziazione, ai miracoli dei santi ecc.
Così come il vegano per esser coerente con se stesso dovrebbe lasciar lietamente moltiplicare topi, zanzare, blatte, blattelle, scolopedre e cicciallegre.
Il principio di necessità è laico, non riguarda noi credenti, giustamente, i testimoni di Genova preferiscono morire  (fanno finta di preferir morire) piuttosto che farsi fare trasfusion... cedono alla violenza.  :dontknow:
Noi credenti cattolici itagliani non dovremmo usare contracciettivi, eppure abbiamo la più bassa natalità d'europa e il sesso dovrebbe esser praticato solo nel matrimonio...  :laughter-485:

Nella Santa Messa si offre i sangue e la carne di Cristo... un atto di cannibalismo, di antropofagia... vi siete mai domandati il pereché?

Non divagare, e soprattutto non emulare Odifreddi, che quando parla di religione mi fa dubitare della funzione intellettualmente formativa della matematica. La religione è mistero, punto. E il meccanismo della religione è profondamente conficcato nel cervello umano (probabilmente, questo è il mistero da svelare).

Il fatto è che ogni tanto dai l'impressione di fare delle crociate. E chi fa crociate, se non è spinto da una fede?

La religione è una esigentia antropologica che fa parte del bagaglio filogenetico umano ed è stata - da secula -  spiegata... nessun mistero, semplicemente non sei informato.
Detto questo, rispetto la religione la religiosità specialmente quella ingenua di mia madre e il panteismo arcaico dei primitivi, "odio" gli apparati formati da  bonzi, vescovi et cardinali, "odio" le sette e i gurus che le promuovono... come dovresti ricordare.

Riguardo Odifreddi, uno che viene visto "come il fumo negli oculi" dai credenti, dagli atei, dai matematici e dai letterati... ha tutta la mia ammirazione e il mio rispetto.

Infatti, anche Odifreddi è un crociato. E' vigliaccheria l'agnosticismo? Non credo. Ritengo sia semplicemente ragionevole umiltà. Ma la mia è un'opinione per cui non val la pena di combattere; potrebbe essere sbagliata.

Ecco, in Odifreddi non vedo traccia di umiltà; e questo mina, per me,  tutto quello che dice.

È l'irrisolto conflitto fra la Gesinnungsethik (etica della morale), per la quale se sono un pacifista non prenderò mai parte a una guerra punto e basta, e la Verantwortungsethik (etica della responsabilità), per la quale io sì amo la pace, ma sono Churchill e Hitler ha invaso la Polonia. Che faccio?

Ognuno deve trovare il proprio equilibrio fra ciò che ritiene moralmente giusto fare, al netto delle conseguenze, e le conseguenze che ottiene con le proprie azioni, al netto della moralità.

Lassiamo Odifreddi alle sue speculationi e non mi addentro nella Verantwortungsethik tantomeno nella Gesinnungsethik , comunque grazie ad AnnaQ della citatione.

Caro Alex, mi sa che la tua visione risente di un vecchio detto cristiano: l'umiltà è la virtù dei forti.

A mio umilissimo :icon_eek: parere, l'umiltà è la virtù dei mediocri, eppoi, chi stabilisce quando l'umiltà è sincera e quando è finta?

Non sono un esperto... ma: e via un pippone sui massimi sistemi, sulla influenza gravitazionale del peloponneso, sulla evoluzione della cibocernetica applicata, sul peripriapismo concettuale del 500, sulla transumanza dei suinicola nell'alto Lazio ecc. ecc.

I grandi non erano non sono non saranno umili.
Il ploblema è che - anche - la maggioranza delle emerite teste di ca**o non è umile, e questo genera confusione... Baucher non era umile, Caprilli nemmeno. lo dimostra il fatto che Baucher morì povero e Caprilli a 40anni era ancora capitano.

Già, ma tutto questo cosa c'entra col controllo - alla maniera vegana - della proliferazione di una ventina di migliardi di topi?

bisogna convincere i topi ad applicare contraccezione