Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Apro un topic simile a quello " smontonate" che ho letto, per chiarire certi miei dubbi. Per quali ragioni un cavallo sgroppa? Allegria, difesa, paura, gioco, espulsione del cavaliere... E da cosa si riconosce la natura della sgroppata? che differenza c' è tra una sgroppata di allegria e una di paura?
Ultimamente il mio cavallo ha preso questo vizio, che manifesta in tante circostanze diverse ma la potenza e la forza con cui la fà è sempre la stessa. Qualsiasi mia correzione o intervento è quasi nullo e non so più che strada seguire per farlo smettere. La sgroppatina di allegria è ben accetta ma quelle sgroppatone che mi tira tutte in fila senza alcun preavviso mi turbano un poco. Chiedo a voi chiarimenti e consigli...

Bah... sarò ignorante io...

Ma la sgroppatina di allegria più che una sgroppetta solitamente è un mezzo calcetto all'aria... della serie "stretching aereo".

Ma sgroppate "di paura" non mi pare una definizione corretta.
Per come la penso, io il cavallo che ha paura reagisce in modi diversi:

A - scappa... con un allegro dietrofront a 180 all'ora e piroetta a galoppo sui posteriori che Merlin a confronto è una pippona... e se la batte in ritirata sfrondandoti dentro i platani, non per cattiveria... ma semplicemente perchè il piccino si è scordato che esisti...

B - scarta di lato come se davanti avesse il baratro infernale... ma poi ci ripensa, tu lo calmi, lui si fida, e tutto finisce lì... oppure prosegue come da punto A... il che è meno figo, ma a volte capita e basta.

C - si pianta come una statua di sale e, terrorizzato dal pullover che hai scordato a bordocampo, si rifiuta di avvicinarcisi, pena la morte certa...

D - il cavallo reagisce di potentissimo inquizzo e rampa, o scula o indietreggia, allo scopo di mollare un calcio, mirato ed assassino diretto al mortal nemico...



...ma sgroppate di fila, per come io interpreto i cavalli, solitamente significano "Scendi, grazie... e di faccia, già che ci sei."
Di base significano che il cavallo ha male, che qualcosa gli ha fatto male, che sta male per i cavoli suoi... o che tu in quel momento gli stai profondamente sugli zebedei e preferirbbe che ti levassi dalle balle.

Per dire... Mu sgroppetta se metto le gambe a torto.
Per la serie: io chiedo, lei mi ignora. Chiedo ancora, mi ignora. Allora le metto le gambe e lei obbedisce... ma se poi non le levo rapidamente, o se le metto con poco garbo, si inquizza come una iena.

Due volte mi ha tirato giù a sgroppe... una era tutta solo e soltanto colpa mia, ho fatto una minchiata e lei mi ha fatto presente che così non era disposta a lavorare.
La seconda l'aveva punta un calabrone o simili al sottopancia, io non ho capito come mai si storceva come una biscia, mi sono arrabbiata e alla seconda volta che ho messo le gambe, mi ha piantata per terra come un giavellotto.
Poi rialzandomi ho visto il bubbone mostruoso che aveva sotto l'ascella.

Ma il gesto che fa, comunque è sempre un dispetto (o reazione al dolore) diretto a me personalmente (o eseguito scientificamente per liberarsi del peso sulla schiena) e non è una questione di paura...
Piuttosto una reazione della serie: "non ti sputo che ti lavo e non ti cago che ti profumo"  :firuu:

Secondo me la sgroppata significa sempre "scendi", è sempre un tentativo di sbarazzarsi del cavaliere. Debole o forte, dipende da quanto è forte il fastidio che il cavaliere da. Esiste anche la sgroppata per paura, dice "scendi, che da solo scappo meglio".

La sgroppata per "allegria" non esiste. Quello che alcuni chiamano "allegria" è comunque un disagio dovuto a mancanza di adeguato movimento in libertà.

Spesso i cavalli sgroppano (anche ripetutamente), smontonano ecc. quando sono lavorati a corda, a me hanno sempre detto che sono sgroppe "di allegria" cioè per sfogare le energie in eccesso, per sgranchirsi ecc. e che sono positive.
Ovviamente non devono capitare quando il cavallo è montato.

Citazione da: bionda - Ottobre 28, 2014, 09:52:40 PM
Secondo me la sgroppata significa sempre "scendi", è sempre un tentativo di sbarazzarsi del cavaliere. Debole o forte, dipende da quanto è forte il fastidio che il cavaliere da. Esiste anche la sgroppata per paura, dice "scendi, che da solo scappo meglio".

La sgroppata per "allegria" non esiste. Quello che alcuni chiamano "allegria" è comunque un disagio dovuto a mancanza di adeguato movimento in libertà.

non esageriamo. sgroppano anche cavalli che vivono a paddock in branco e lo fanno per sgranchirsi quando lavorano..
conosco un po' di cavalli che sgroppano per allegria e non sono minimamente intenzionati a far scendere il cavaliere.. anzi è un classico in campagna magari al primo galoppo in un prato farsi prendere dall'entusiasmo..

Anche i cavalli che vivono liberi in branco di solito non si muovo a sufficienza. Il mio quando sgroppa di sicuro dice "scendi", per fortuna non è sempre tanto convinto.

Vedo che ci sono parecchi pareri quindi tanti spunti su cui riflettere. Nel mio caso le sgroppate erano limitate alle scampagnate in compagnia, ora si stanno diramando anche nel lavoro in campo, basta un minimo di euforia nell' aria e parte la sgroppata, sempre forte, a volte più di una tutte insieme. Anche nel lavoro a terra noto molto più movimento rispetto a prima, un pò di fuga ( da cosa?), paure che prima non esistevano, rifiuto di fare certe cose e sgroppate.  Il mio cavallo dopo anni di letargia si è risvegliato e si ritrova a vivere ora la fase dell' adolescenza. Sono contenta che ora sia un cavallo vero ma vorrei avere un pò più di controllo e ascolto da parte sua.

Confermo l'impressione che Asia sgroppi "per allegria" nei primi passi di un galoppo entusiasta, e quella sgroppata è identica a quelle che fa libera quando corre eccitata con gli amici. E' una sgroppata "liscia", non mi sposta dalla sella, magari si ripete una o due volte, e mette allegria anche a me.

Sgroppa anche in due circostanze diverse, per per manifestare stizza, verso di me o verso il cavallo che la infastidisce avvicinandosi troppo da dietro; verso di me, l'ha fatto, in modo quasi prevedibile, quando insistevo per farle cambiare galoppo dal suo lato fastidioso" toccandola con la bacchetta. La differenza con il primo tipo di sgroppata è che nel tipo tempo accelera; nel secondo tipo, rallenta.

Siccome non mi ha mai fatto cadere con una sgroppata (è successo con qualche scarto laterale, quando avevo ancora una sella inglese: con la Malibaud, mai più successo), sa che la sgroppata è del tutto inefficace per buttarmi giù e quindi non è questo lo scopo: lo scopo è quello di comunicare un fastidio. Ne prendo atto, e non la punisco, non voglio "chiudere un canale di comunicazione"; cerco di restare indifferente, e persisto nella richiesta che l'ha irritata.

Bella la tua risposta Alex però come " comunicazione" io mi sento sempre tra la vita e la morte. Anche il mio cavallo mi segni di stizza se nella partenza al galoppo lo aggredisco con mani e gambe, mi alza leggermente il sedere e sento una leggera onda e vedo di correggermi subito. Le sue sgroppate però non sono per niente simpatiche e vorrei capirne il perchè lo fà. Non ha mai comunicato così, è una novità dell' ultimo periodo. Devo attribuire tutto alla troppa salute? E' in forma smagliante, dopo trekking di 2 o 3 ore con tanto galoppo molto in avanti, ha ancora energia. Forse è molto allenato? O forse qualcosa non và con me?

Un lallo addestrato non sgroppa/non deve sgroppare, deve capire che appena ha un pò di cuoio addosso: sella/fascione/tirelle da carretto si stà all'ordine... quando è in libertà faccia ciò che vuole.

Se glielo spieghi capiscono benissimo la differentia.

Perché le sgroppatine che sollazzano Alex possono mettere in difficoltà un'altra ragassa, potrebbero mandarla all'ospedale.

Mi è capitato di non poter montare i miei lalli per settimane, mai fattoli "scaricare alla corda", messa sella e via, certo si vedeva che erano carichi e lovviamente li facevo andare ma senza sgroppare... Oddo da giovine/appena domato - con grande divertimento di mia figlia - quando entrava in campo  faceva il "cavallo a dondolo", era il succedaneo delle sgroppatone che gli sarebbe piaciuto fare, ma sapeva che papi non vuole.

Citazione da: elleon - Ottobre 28, 2014, 09:28:26 PM
Qualsiasi mia correzione o intervento è quasi nullo e non so più che strada seguire per farlo smettere. La sgroppatina di allegria è ben accetta ma quelle sgroppatone che mi tira tutte in fila senza alcun preavviso mi turbano un poco. Chiedo a voi chiarimenti e consigli...

Non hai abbastanza "scienza" per evitarle, per impedirgliele. Più sai come impedirle e più lui se le dimentica, è semplice.

Quando senti che sta per cominciare flettilo subito col naso alla coda. Mettilo in un circolo stretto. Ma se il cavallo non è sciolto o come dici non ti accorgi di quando sta per cominciare potresti non riuscire neanche in quello. Di più da qua non posso aiutarti.

Se ha già cominciato a sgroppare busto ben dritto, ben piantata nella sella e due mezze fermate verso l'alto (alzagli la testa il più possibile) e smette. Ma di nuovo se non è sciolto potresti non riuscire e trovare un collo di marmo che non viene sù.

Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 29, 2014, 04:56:39 AM
... mai fattoli "scaricare alla corda", messa sella e via...

Idem. Non pretendo che Asia sia "addestrata": mi accontento di avere il suo permesso di montarla, e la sua disponibilità ad ascoltarmi per quanto riguarda andatura e direzione, quando sono in sella, e ad accettare (senza ribellarsi come potrebbe fare) qualche correzione una volta ogni due mesi. Il mio principio è: #asiastaiserena.  :horse-wink:

Citazione da: elleon - Ottobre 28, 2014, 11:09:55 PM
Vedo che ci sono parecchi pareri quindi tanti spunti su cui riflettere. Nel mio caso le sgroppate erano limitate alle scampagnate in compagnia, ora si stanno diramando anche nel lavoro in campo, basta un minimo di euforia nell' aria e parte la sgroppata, sempre forte, a volte più di una tutte insieme. Anche nel lavoro a terra noto molto più movimento rispetto a prima, un pò di fuga ( da cosa?), paure che prima non esistevano, rifiuto di fare certe cose e sgroppate.  Il mio cavallo dopo anni di letargia si è risvegliato e si ritrova a vivere ora la fase dell' adolescenza. Sono contenta che ora sia un cavallo vero ma vorrei avere un pò più di controllo e ascolto da parte sua.

al di là dei vari consigli come prevenire e curare... fagli fare una visita approfondita da un veterinario e magari un controllo da parte di un chiropratico/osteopata/agopuntore/massaggiatore..
questi risvegli improvvisi misti a reazioni così diffuse e negative spesso ho visto che sono legate a disagi che non si vedono

per il caso specifico di elleon direi che rhox ha (come suo solito) dato un consiglio molto acuto.

sulle sgroppate in generale mi pare che avete già detto di tutto e di più  :pollicesu:

Io sono d'accordo con raffaele: un cavallo montato non deve sgroppare e se lo fa va punito.
Alla corda durante la fase di riscaldamento e' concesso anche perche non si sta ancora lavorando seriamente, dopo basta.
Io parlo delle mie cavalle che sono sempre libere per cui si possno sgranchire quando e come vogliono 23 ore su 24.
L'ora in cui le lavoro gradisco una certa disciplina o almeno ci provo!  :icon_rolleyes:
Sarei piu tollerante se vivessero in box quello si.

La sgroppata mentre siamo in sella a mio avviso e' quasi sempre segno di disagio: o dolore o str***zaggine da parte del cavallo.
Raramente denota euforia, ad esempio se galoppiamo in un prato in compagnia di altri cavalieri ci sta, il cavallo si "gasa" noi lo tratteniamo un po e lui sgroppa, matematico direi. Ma finisce li...deve finire li!
Non e' piacevole affatto, a me fa paura quanto l'impennata per questo sono cosi severa.
Diciamo che da sella ci si accorge quando il cavallo sgroppa per troppa euforia o per scaricarti, io le ho provate entrambe!
e nella seconda ipotesi sono volata di almeno tre metri fuori dalla sella   :firuu: :vfncl:

 :dontknow:
A me le sgroppate divertono un sacco!
Ho appena cambiato cavallo, fino ad aprile faceva le 135 in Belgio vincente... secondo me è abbastanza addestrato, ma è giovane, 8 anni, e sgroppa sempre e più di una volta mi ha lanciata tipo bambolina di pezza!
Eppure mi è sempre stato detto dal mio istruttore di essere fredda e lasciarlo fare che è tutta salute...
E sinceramente io mi diverto pure (visto che circa il 95% delle volte sto in sella).
Non sono d'accordo sul fatto che il cavallo da montato non deve sgroppare, ci sono momenti in cui anche da sella il cavallo deve fare il cavallo secondo me

dipende cosa devi fare fede, se tu fossi Gal non ti sarebbe proprio gradito che in mezzo a un galoppo allungato ai weg il cavallo ti piantasse una sgroppa di allegria. idem se tu fossi Flarida al futurity..

ci sono discipline in cui al cavallo è concesso di poter sgroppare e quindi i cavalieri sono meno categorici e altre in cui è una tragedia se succede. quindi il proprio parere deriva anche da quello.

verisismo rhox, se in un pattern di monta western il cavallo sgroppa mi pare che ti squalifichino (intendo trail, pleasure o reining).
sara'....ma a me proprio non piace.
c'era stato un periodo in cui anche Africa durante le prime falcate di galoppo sgroppava "dritta", siccome io non sono capace di punire nel senso che tecnicamente non sono preparata per le punizioni, semplicemenete la ignoravo e poi per fortuna ha smesso.
sgroppando sul dritto e' anche facile restare in sella, il brutto e' quando sgruppano con avvitamento  :icon_confused:
se avesse continuato in un modo o nell'altro glielo avrei fatto smettere  :chewyhorse:

La tecnica che adotto dopo la sgroppata e fare immediatamente disimpegno di posteriore. Chiedo a Max se concorda con quello che sto facendo anche se non noto miglioramenti. Ho già avvisato un veterinario che applica l' ago puntura per fargli una visita appena passa dalle mie zone quindi mi sto muovendo anche in quello. Concordo con Raffaele che la sgroppata da montato non è concessa, se il cavallo è carico che si sfoghi in avanti ma non in alto. Lo trovo un gesto poco rispettoso verso il cavaliere. Stamattina per esempio in campagna da soli ha accennato un abbassamento di testa con tentativo di alzare la groppa mentre eravamo al galoppo ma sono riuscita a tirargliela su subito ed è finita lì. In altre circostanze non mi accorgo neanche che abbassa la testa da quanto è fulmineo.

Citazione da: rhox - Ottobre 29, 2014, 01:41:58 PM
dipende cosa devi fare fede, se tu fossi Gal non ti sarebbe proprio gradito che in mezzo a un galoppo allungato ai weg il cavallo ti piantasse una sgroppa di allegria. idem se tu fossi Flarida al futurity..

ci sono discipline in cui al cavallo è concesso di poter sgroppare e quindi i cavalieri sono meno categorici e altre in cui è una tragedia se succede. quindi il proprio parere deriva anche da quello.

Verissimo..
Non ho considerato tutto il contorno, io salto e il fastidio più grande che una sgroppata può darmi è che il cavallo mi rovini la distanza in percorso (ma dopo un paio di barriere negli stinchi pure i cavalli più vivaci imparano a controllarsi).. quindi da ostacolista non mi turbano più di tanto... sicuramente per altre discipline il discorso varia un po'

A mio parere poco importa la discipilina, a me non piacciono proprio come gesto.
Elleon come disimpegni il posteriore?

Citazione da: alex - Ottobre 29, 2014, 08:02:45 AM

Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 29, 2014, 04:56:39 AM
... mai fattoli "scaricare alla corda", messa sella e via...

Idem. Non pretendo che Asia sia "addestrata": mi accontento di avere il suo permesso di montarla, e la sua disponibilità ad ascoltarmi per quanto riguarda andatura e direzione, quando sono in sella, e ad accettare (senza ribellarsi come potrebbe fare) qualche correzione una volta ogni due mesi. Il mio principio è: #asiastaiserena.  :horse-wink:

Asia stai serena... sentendo queste palabras, se fossi in Asia, mi preoccuperei un cicinin anzi un cicinione !

Affidarsi al buon quore di Asia è bellissimo, ma, avendo avuto a che fare - per molta parte -  con lalli intieri e a volte infami, preferisco non far conto sui loro permessi e sulle loro disponibilità, meglio far  conto su di un sano e consapevole addestramento...

Citazione da: elleon - Ottobre 29, 2014, 02:32:59 PM
La tecnica che adotto dopo la sgroppata e fare immediatamente disimpegno di posteriore. Chiedo a Max se concorda con quello che sto facendo

No.

Perché disimpegnare il posteriore mette il cavallo sulle spalle e insegna ad alleggerire il di dietro, cosa che già fa benissimo sgroppando. La sgroppata è l'alleggerimento massimo del posteriore : D

Bisognerebbe disimpegnare le spalle : D di modo da piantargli per bene i posteriori al suolo, ma equivarrebbe ad una piroetta o uno spin e non lo si può pretendere.

O lo fletti molto, ma molto, di modo che la flessione non gli permetta di "caricare le molle" della schiena, oppure gli alzi la testa, sempre per lo stesso motivo.

In linea di principio NON lo punisci, ne prima, ne dopo, ne durante. Il rischio di agire fuori tempo è alto e lo invoglieresti ancora di più a difendersi. Se proprio deve esserci punizione dalla DAVANTI (spalla, collo) non dietro.

Eh infatti per questo anche io ti ho chiesto come fai perche in genere si IMPEGNA il posteriore per mandare avanti il cavallo; cosi facendo smette per forza di cose di sgroppare.
Magari volevi dire quello...

Attenzione che la filosofia del "mandare in avanti per impedire le difese" è sana come principio, ma potrebbe dare il risultato di avere delle sgroppate ai 40 kmh anziché ai 2 kmh : D

Il problema è che anche mandare in avanti mette sulle spalle ed alleggerisce il posteriore = ha tutte le possibilità di sgroppare di nuovo.

Se devo scegliere un'andatura dopo che ha sgroppato, non possono che essere i passi indietro. Ma va sempre valutato caso x caso chiaro.

Vero anche questo, infatti quando dicevo che io non sono tecnicamente preparata ad affrontare queste cose e' perche mi subentra la paura che poi sgroppino in velocita e li si che si ride poi!
C'e' una tecnica ben precise ma non sparei spiegarla in effetti

Scusate: non è peggiore la sgroppata quasi da fermo, piuttosto che la sgroppata in velocità?

Dipende dall'abrasività del fondo su cui ci finisci con la faccia immagino.

 :evil3:

Secondo me, la differenza la fa " lo stile" piu' che fermo/ veloce.

Ci son cavalli che alzano i solo i posteriori ( e a volte non capisci se han sgroppato, calciato o che)quelli tipo il mio che prima proiettano per aria le spalle, poi da lassu'  lanciano pure i posteriori , i simpaticoni che infilano la testa in mezzo agli anteriori e saltano su 4 gambe, stile capra.
Immagino che i saltelli da capra si chiamino smontonate, ma insomma quello che a me fa impressione e' il tipo, piu' che l' andatura.
E smontonate mi seccano parecchio. Sara' che vefi sparir la testa e ti sembra di esser gia' in volo..

Per fermare le sgroppe " cattive" del mio, ho scoperto che la cosa migliore e' la voce.

Fa piu' un urlo che una tirata di redina ( lo so, non si dovrebbe fare).
Una volta ha interrotto una serie di sgroppate violente quando ho.detto " whoa"  :icon_eek:

Citazione da: Bubba - Ottobre 29, 2014, 05:45:34 PM
:evil3:
Una volta ha interrotto una serie di sgroppate violente quando ho.detto " whoa"  :icon_eek:

favoloso!!!  :laughter-485:

Citazione

Citazione da: Kimimela - Ottobre 29, 2014, 02:42:50 PM
A mio parere poco importa la discipilina, a me non piacciono proprio come gesto.
Elleon come disimpegni il posteriore?

Fermo sulle spalle e piroette di posteriori con tanta flessione laterale. Il messaggio che gli voglio trasmettere è che se vuole muovere i posteriori li muoviamo ma in un modo scomodo. Facendo questo dopo ripartiamo al galoppo e di solito non sgroppa più ma si ripresenta il problema la volta successiva quando lo monto.

Citazione

Citazione da: max - Ottobre 29, 2014, 02:46:15 PM

Citazione da: elleon - Ottobre 29, 2014, 02:32:59 PM
La tecnica che adotto dopo la sgroppata e fare immediatamente disimpegno di posteriore. Chiedo a Max se concorda con quello che sto facendo

No.

Perché disimpegnare il posteriore mette il cavallo sulle spalle e insegna ad alleggerire il di dietro, cosa che già fa benissimo sgroppando. La sgroppata è l'alleggerimento massimo del posteriore : D

Bisognerebbe disimpegnare le spalle : D di modo da piantargli per bene i posteriori al suolo, ma equivarrebbe ad una piroetta o uno spin e non lo si può pretendere.

O lo fletti molto, ma molto, di modo che la flessione non gli permetta di "caricare le molle" della schiena, oppure gli alzi la testa, sempre per lo stesso motivo.

In linea di principio NON lo punisci, ne prima, ne dopo, ne durante. Il rischio di agire fuori tempo è alto e lo invoglieresti ancora di più a difendersi. Se proprio deve esserci punizione dalla DAVANTI (spalla, collo) non dietro.

A questo punto mi sorge il dubbio. Vorrei comunicare nel modo giusto che quello che sta facendo è sbagliato e tenere fermo il posteriore per muovere le spalle è una punizione al treno anteriore non posteriore. In questo caso io vorrei punire il treno posteriore ed è quello che vado a disimpegnare toccandolo con il frustino per farlo girare su se stesso.

Si, ma io l'ho sempre detto che sto concetto della "punizione" - punire questo - punire quello - crea solo idee sbagliate IMHO.

Si va avanti a correre dietro a cosa punire e quando ti sembra che hai risolto una cosa ne spunta un'altra. Mentre invece bisogna adoperarsi a cosa insegnare. La mentalità cambia parecchio.

Non devi ragionare in funzione di "fargli sapere che quello che fa è sbagliato", perché nella migliore delle ipotesi gli dici cosa non fare, ma non gli dici affatto cosa vuoi che faccia. E quindi crei un "buco". Buco che riempi con la memoria della punizione. Non so se mi spiego. Più ripeti la punizione e più fissi nella memoria quel loop comportamentale. Suo ma anche tuo.

Quello che ti devi domandare è il contrario di cosa punire, ma: "come faccio a fargli fare bene quello che invece gli scatena la sgroppata"? E' diverso come ragionamento, più costruttivo, giusto?

Anche se tu rispondessi "niente, solo che stia bravo", ci devi arrivare attraverso un insegnamento "attivo". La punizione toglie, instupidisce; l'insegnamento/addestramento arricchisce.

La punizione va bene una volta, se risolve. Se non risolve e si insiste si crea il loop che dicevo prima.

Citazione

Citazione da: max - Ottobre 29, 2014, 06:51:26 PM
Si, ma io l'ho sempre detto che sto concetto della "punizione" - punire questo - punire quello - crea solo idee sbagliate IMHO.

Si va avanti a correre dietro a cosa punire e quando ti sembra che hai risolto una cosa ne spunta un'altra. Mentre invece bisogna adoperarsi a cosa insegnare. La mentalità cambia parecchio.

Non devi ragionare in funzione di "fargli sapere che quello che fa è sbagliato", perché nella migliore delle ipotesi gli dici cosa non fare, ma non gli dici affatto cosa vuoi che faccia. E quindi crei un "buco". Buco che riempi con la memoria della punizione. Non so se mi spiego. Più ripeti la punizione e più fissi nella memoria quel loop comportamentale. Suo ma anche tuo.

Quello che ti devi domandare è il contrario di cosa punire, ma: "come faccio a fargli fare bene quello che invece gli scatena la sgroppata"? E' diverso come ragionamento, più costruttivo, giusto?

Anche se tu rispondessi "niente, solo che stia bravo", ci devi arrivare attraverso un insegnamento "attivo". La punizione toglie, instupidisce; l'insegnamento/addestramento arricchisce.

La punizione va bene una volta, se risolve. Se non risolve e si insiste si crea il loop che dicevo prima.

:ola:
Questo principio diventerà la mia Bibbia. Proverò, grazie del consiglio.

Comunque credo che il mio cavallo mi voglia comunicare " scendi grazie... e di faccia già che ci sei" come dice Winter Mirage. Il perchè è chiaro, ha sempre voluto fare il cavolo suo, carattere forte e dominante, consapevole della sua grandezza e della mia piccolezza. Le punizioni su di lui non sortiscono nessun effetto, bisogna usare l' ingegno e fargli passare una mia idea come se fosse sua. Usare stratagemmi e inventiva, altrimenti come dice Max risolvo un problema e ne creo un altro.

Citazione da: max - Ottobre 29, 2014, 06:51:26 PM
La punizione va bene una volta, se risolve. Se non risolve e si insiste si crea il loop...

Da incorniciare.

Già, per puro caso ho una piccola experientia coi lalli intieri e cogli stalloni, ma non con freddi paciocconi puccipucciosi tanto declamati in giro ma con dei tipini piuttosto esuberanti coi quali bisogna farsi rispettare, come?
Punendo tempestivamente le loro esuberanze, ma questo è argomento di altro topico.

Ma per favore, come se non avessi mai montato altro oltre che frisoni.
La punizione è sempre una pessima idea e pessimo modo di ragionare SPECIALMENTE CON CAVALLI CALDI.

Il concetto di punizione/premio e' veramente molto sottile e sinceramente a me sfugge perche non sono un'amazzone "finita" per cosi dire. Non ho esperienza in merito a cavalli da punire perche' poi non lo faccio nemmeno di mestiere in sostanza, nella vita purtroppo faccio altro.
Come tanti qui sul forum, per me il cavallo e' un piacere, una passione, una cosa che ci mi fa stare bene.
Ecco perche' consiglio sempre di prendere cavalli adatti a noi, "pucciopucciosi" si perche no?
Sinceramente non vedo la ragione nell'imbarcarsi in avventure con cavalli maleducati, troppo caldi e ingestibili...proprio non lo capisco.
Detto cio'...consigliarti da un forum e' impossibile, soprattutto capire la sottile differenza tra quando applicare una punizione o un rinforzo positivo.

Mi compiaccio del fatto che non hai montato solo frison; caldi, freddi o tiepidi i lalli devono rispettare il loro cavagliere, a volte - certi lalli specie i maschi - tendono alla insubordinatione, certuni - specie i lalli già che hanno vinto con altre ragasse - ti studiano e cercano il tuo punto debole per fotterti (experientie dirette).

Devo dire che i maschi, come sono pronti alla ribellione, sono altrettanto pronti alla resa una volta che hanno trovato pane duro, colle femmine infami: ohi ohi ohi!

Poi bisogna capirci: cos'è la punitione? Terribil voce lo est, orribil bidoncino lo est, una nerbata lo est.

La passata di legnate è una brutalità controproducente...

Infatti, non posso pensare che tu sia così sciocco da andare a usare la punizione (punizione fine a se stessa) su un cavallo caldo o freddo che sia, altrimenti ti saresti accorto che è controproducente. Nei primi ti crei dei problemi e nei secondi non ottieni niente.

E' evidente che se usi una nerbata o la terribil voce (che da sole sarebbero controproducenti) dopo vai anche ad aggiustare -probabilmente istintivamente- la faccenda facendogli capire quello che volevi. Altrimenti non funzionerebbe. Non è una questione semantica, è che ritengo che per formazione e cultura tu focalizzi la tua attenzione e le tue spiegazioni solo quella parte di azione che tu chiami punizione.

Io invece dico: puoi anche fottertene di punire, se sai insegnare subito e bene quello che vuoi. Nel giro di poco la difesa sparisce da sola. Mi focalizzo e cerco di focalizzare la gente solo sulla parte "costruttiva" che ritengo "chiave".

Se un cavallo mi porta in giro per il maneggio perché la padrona lo ha disgustato al punto che anche solo tendere una redine lo fa tornare al galoppo in box (successo) non lo punisco, non lo punisco! Non lo faccio primo perché è proprio quel modo di addestrare che l'ha ridotto così e secondo perché se anche riuscissi con una nerbata o terribil voce a impedirgli di portarmi fuori dal campo gli verrebbe solo voglia (visto che quella cosa non gli riesce più) di studiarmene un'altra nuova quando meno me lo aspetto. Non è così che io interpreto l'equitazione. Me ne frego se mi porta in giro, al massimo lo porto al mio maneggio dove il campo da lavoro è ben delimitato, e con un corretto addestramento di base viene meno il suo desiderio di ribellarsi, visto che non ne avrebbe più motivo. Faccio brutta figura a farmi portare in giro? Ma chissenefrega tanto so che nel mediobreve periodo il problema si risolverebbe. La padrona vuole continuare con le forconate e le nerbate? Chissenefrega, dov'è il problema? Mio non è.

Ho già parlato altre volte (e probabilmente senza farmi capire: segno evidente che le mie idee non sono chiare) della differenza fra una nerbata che è un energico aiuto e della identica nerbata che invece è una punizione. Non mi ripeterò, ma mi sento in sintonia con max e in disaccordo con Raffaele, la questione è puramente semantica, di parole, ma le parole contano.

La fase 4 di Parelli NON è una punizione, anche se ne ha la forza e (ammettiamolo) causa dolore.

Bah!

E' un vecchio discorso, non esiste addestramento senza punitioni et premii.

Forse punisci a tua Scajola, il lallo ti porta in giro per la cavallerizza che fai? Gli dai le redini? Cerchi di corriggerlo? Lo trattieni? Ti fai portare a spasso fino alla nausea del lallo?

Quello che farei io e di certo fai tu è quanto segue:
credo che - in quelle circostanze - disponi di un freno, appena lo usi per un controllo una corretione un aiuto, il ferro o lo strangolo comincia a dar fastidio e in progressione farà male, a volte molto male.

Dunque, col freno - per non parlare di speroni, frusta, etc - tu punisci l'actione indesiderata e premi quella richiesta (rilascio del freno), questo è quello che avviene ed è un principio che risale alla notte dei tempi e - finora - mai contestato, tu (voi) siete i primi.

Sostanzialmente la differenza che vuole dire Alex è che l'aiuto energico ammette la via d'uscita: c'è sempre "una porta aperta" dove il cavallo può trovare la soluzione; mentre una punizione non ammette repliche: il fatto è già successo e ti becchi la nerbata per quello che è stato.

Però si presta ad essere visto anche al contrario alimentando le incomprensioni, esempi:

Alex direbbe che il rumore di bulloni dentro un bidone per stimolare la fuga in un cavallo che non vuole muoversi non è una punizione, perché ammette la possibilità di fuga. Si sta cercando una risposta. Non c'è un fatto che è già successo da punire, ma il bidone serve per far avvenire una cosa nuova: l'impulso, la fuga.

Ok, ma Raffaele la vede al contrario:

Il bidone serve a punire l'inattività del lallo. Il fatto è già successo eccome, e sta avvenendo costantemente: il cavallo è piantato fermo e nulla lo smuove. Punizione di bidone ed ecco che corre!

IMO non c'è un errore semantico, c'è solo una fissazione sui soliti termini. Ed avviene quello che avviene a cavallo: più ti fissi su una cosa e più quella si ripete.

Non mi interessa parlare della differenza tra punizioni e aiuti o ricompense etc. Ma mi piacerebbe tanto parlare di un metodo di addestramento metodico che esuli da tutto questo e che sia costruttivo, che stia al di sopra di qualsiasi comportamento che presenti un cavallo, ma evidentemente parlarne è impossibile, e non capirebbe nessuno.

CitazioneQuello che farei io e di certo fai tu è quanto segue:
credo che - in quelle circostanze - disponi di un freno, appena lo usi per un controllo una corretione un aiuto, il ferro o lo strangolo comincia a dar fastidio e in progressione farà male, a volte molto male.
Dunque, col freno - per non parlare di speroni, frusta, etc - tu punisci l'actione indesiderata e premi quella richiesta (rilascio del freno), questo è quello che avviene ed è un principio che risale alla notte dei tempi e - finora - mai contestato, tu (voi) siete i primi.

No, no, no, no.....
Con gli aiuti non tento affatto di impedire che mi porti in giro, perlomeno non è l'obiettivo principale: tento invece di insegnare (da zero in quel caso) il linguaggio degli aiuti corretto, cosa che manca sempre in questi casi, altrimenti non avrebbe sviluppato la difesa, non credi? Me ne frego della stessa, non gli do importanza, se riesco a evitarla indirettamente bene, se succede pazienza. E' completamente un'altro modo di procedere, presuppone una certa apertura mentale anche del proprietario ma sul lungo paga di più.

In breve: in quella situazione o situaz simili tenterei proprio di far dimenticare al lallo quel modo di agire del cavaliere che tu descrivi.

"You get what you reward"

Il fatto è che ci si gioca tutto sul "filo" di quanto i mezzi che usiamo possono darci in termini di controllo e quanto possano fare male. Non dovrebbero mai arrivare a fare male, però non possiamo neanche farne a meno perché senza non avremmo certe possibilità di controllo.

Il peggio arriva quando fai azioni incomprensibili per il cavallo e per di più gli fai male. Disastro.

E' vero che anche solo una flessione richiede l'applicazione di pressioni ed il conseguente rilascio. Cosa che Raffaele ridurrebbe a punizione (pressione) e ricompensa (rilascio). Ma c'è tutta una gamma di sfumature e cose da sapere in una flessione che cambiano MOLTO la situazione a seconda di chi la esegue, nonostante la cosa di per se sia la stessa, e che assolutamente non può essere ridotto tutto a punizione e ricompensa.

E' un grosso guaio che permanga confusione su "premi e punizioni", perchè si tratta delle basi basilari dell'apprendimento equestre. Il fatto è che chi ha "sensibilità e tatto" innati le usa correttamente senza dare alle azioni che fa alcun nome e alcuna definizione; le fa e funzionano; ma se cerca di spiegare come fa, e perchè lo fa,  ad altri.... qui casca l'asino. E non solo l'asino: cade anche Raffaele  :horse-wink:

mah io concordo con max.
con i cavalli se ci litighi è peggio...sopratutto con certi cavalli,che magari hanno un carattere piu forte.

io lo vedo nel mio piccolo con la mia. e non sono nessuno.

elleon io cercherei prima di capire se sono difese procurate da dolori e poi vedere come farci pace....

Citazione da: alex - Ottobre 30, 2014, 12:56:47 PM
E' un grosso guaio che permanga confusione su "premi e punizioni", perchè si tratta delle basi basilari dell'apprendimento equestre. Il fatto è che chi ha "sensibilità e tatto" innati le usa correttamente senza dare alle azioni che fa alcun nome e alcuna definizione; le fa e funzionano; ma se cerca di spiegare come fa, e perchè lo fa,  ad altri.... qui casca l'asino. E non solo l'asino: cade anche Raffaele  :horse-wink:

Aggiungo... chi ha tatto e sensibilità innati non cerchi di insegnare, perchè non sa quello che fa; meglio che insegni chi non ha innato nè tatto nè sensibilità, ma che ha imparato con gran fatica e superando gravi difficoltà.

Applico i vostri pensieri al mio problema. Se ho un cavallo che sgroppa e appena finisce o durante lo prendo a frustate ottengo due risultati: se è un cavallo pauroso, perdo la sua fiducia e il canale di comunicazione si chiude. Se è un cavallo freddo e dominante come il mio se ne strafrega ma trova altri stratagemmi per mettermi in difficoltà. Ho usato, mio malgrado questa comunicazione con lui, tempo addietro e non ho mai risolto nulla. La mia ex istruttrice mi diceva sempre che l' unico modo per risolvere tutti gli innumerevoli problemi che avevo con lui, era di farlo montarlo a qualcuno con del pelo sullo stomaco che lo legnasse dalla mattina alla sera. Fortunatamente non ho mai scelto questa via ma nel mio piccolo punivo. Ora sono arrivata a fare un cammino diverso, più lungo e difficile che è quello di comunicare e capire il perchè di certe difese o atteggiamenti instaurando un rapporto sulla fiducia ma il percorso è ancora lungo. Non ho un cavallo pazzo ma poco rispettoso del cavaliere. Tra le due francamente non so quale sia meglio.
La differenza tra punizione ed insegnamento per me è il pensiero del cavaliere. Se sono arrabbiata per un suo comportamento i miei gesti saranno scattosi e dettati dalla rabbia, questo si ripercuote nella bocca e nel corpo del cavallo. Se cerco di mantenere una certa serenità davanti a un suo comportamento sbagliato gli trasmetto calma e il canale di comunicazione si apre per far entrare l' insegnamento. Il gesto magari è lo stesso ma il modo di impartirlo è diverso. Prima di " aggredire" un cavallo per correggerlo, parto dal piccolo tocco e in questo modo lo avverto della mia richiesta, se questa resta inascoltata la pressione aumenta fino ad arrivare alla fase 4 Parelli, che sì crea dolore ma è stata preannunciata e apre un insegnamento. La volta dopo la mia richiesta sarà ascoltata alla fase 3 fino ad arrivare alla fase 1 che a mio avviso è sinonimo di leggerezza.
Ora nel mio caso dovrei prima di tutto imparare a prevenire la sgroppata poi insegnargli il comportamento giusto. Mi sbaglio?

Giusto un particolare "se appena finisce o durante" è una differenza clamorosa. Chi punisce "appena finisce", insegna al cavallo che ha fatto malissimo a finire: doveva continuare.  :horse-cool:

Citazione da: alex - Ottobre 30, 2014, 02:47:09 PM
Giusto un particolare "se appena finisce o durante" è una differenza clamorosa. Chi punisce "appena finisce", insegna al cavallo che ha fatto malissimo a finire: doveva continuare.  :horse-cool:

Un errore altrettanto grave, nell'addestramento canino, è punire il cane che si allontana "appena torna". Il fatto che sia un errore grave non impedisce che molti scioccamente lo commettano.....

infatti è lo stesso, stessissimo meccanismo (sbagliato).

Può darsi che io da 40anni abbia sbagliato sempre tutto, qualche mese fa ho "domato" (ho diretto la doma) di una lalla sanfratellana molto biricchina.

Penzate, dava morsi e calci e tentava di scaricare con tutte le forze il suo cavagliere, le è stato spiegato con fermezza ma senza brutalità che "non si fa", quando ha capito che era molto più piacevole per lei - si beccava pure delle delicatessen - a fare la brava ragassa è diventata una perfetta damigella.

Soffocare fin dal nascere i vitii è il segreto della buona doma del buon addestramento, Alex e Max avrebbero ottenuto gli stessi risultati senza punire le sgroppatone, le scalciate etc etc ?
Può darsi, ma avrebbero dovuto mettere in conto di farsi alcune sessioni di rodeo dalle quali uscire vincenti... guai a farsi scaricare, la lalla si sarebbe convinta che sgroppando il cavagliere cade e avrebbe vieppiù perfezionato i suoi salti fino a raggiungere la smontonata con girata in aria, tipo bull riding, restare in sella non è facile, infatti - in altro tempo in questa circostanza - feci un volo memorabile battendo pure la testa...

Di voli ne ho fatti pure io. Sarà che ho avuto davanti agli occhi esempi di addestratori più "fini", oppure che faccio un equitazione per mezze checche, ma quello che non mi spiego è come diavolo è possibile che solo da voi ci sono cavalli infami e mangiauomini?

Ti dirò, tutti i cavalli infami e pericolosi che ho visto e che vedo sono ai miei occhi (ma non solo miei) in realtà povere bestie etichettate come pericolose solo per la paura che hanno quelli che li maneggiano. E maneggiandoli male e con paura li rendono alla fine pericolosi davvero.

Ma mi rendo allo stesso conto che il nostro stesso frisone lallopuccioso quando passa dalle nostre mani a quelle di un qualsiasi altro (compresi istruttori fise mica ultimi arrivati), tempo zero li trascina ovunque. Quindi cos'è che fa la differenza? Non è il cavallo. Altrimenti il frisone sarebbe bravo con tutti. E' la competenza che acquisisce ciascuno di noi a fare la differenza. E mettiamoci anche un buon assetto durante le difese, certo!

Citazione da: elleon - Ottobre 30, 2014, 02:42:26 PM
Ora nel mio caso dovrei prima di tutto imparare a prevenire la sgroppata poi insegnargli il comportamento giusto. Mi sbaglio?

Per come la vedo io, come principio generale, è sufficiente insegnargli il comportamento giusto senza dover prevenire alcunché: se è giusto, non sgroppa!

Avevo lavorato un cavallino che sgroppava. Alla fine mi ci ero divertito non sgroppava più ed era piacevole da montare. Avevo avuto la prova che le sgroppate al galoppo erano solo lo sfogo di un fisico non preparato a sostenere l'andatura. Come del resto insegnava Baucher. La padrona me lo ha riportato per qualche giorno, dopo un anno di quasi fancazzismo dato che a casa non ha un campo da lavoro. Speravo di riprendere velocemente da dove avevo lasciato ma non era possibile, avrei dovuto rimontarlo di nuovo per almeno qualche settimana per rimetterlo in forma: certo non sgroppava più come un anno prima ma comunque essendo fuori forma qualcuna la tirava. Premi e punizioni non c'entrano nulla, se non per quella delicata questione degli aiuti che è pressione/rilascio o una carota alla fine del lavoro, ma tutto il resto deve riguardare una sfera di ragionamento per così dire "superiore". Per evitarle preparavo bene la partenza con altri esercizi mettendolo in quell'equilibrio per cui "sentivo" che partendo non avrebbe sgroppato, ma lo avevo montato per quasi un mese. Quando me lo ha riportato "sentivo" già che tale preparazione se ne era andata, più di tanto non poteva mettersi in equilibrio senza di nuovo passare per un lavoro che lo rimettesse in forma.

Se si fosse seguita la strada del reprimere psicologicamente le sgroppate, e dunque magari si fosse ben guardato a farle anche quando fosse stato fuori forma (quindi galoppando per non buscarle di nuovo, ma male e contratto), chi mi assicura che tutto il resto non ne avrebbe risentito? O che trovasse sfogo in qualche altra biricchinata?

Io ora sinceramente non so tu cosa cerchi di fare, e come sia il tuo cavallo. Anche solo la morfologia conta per decidere il da farsi.

Sono disperato.... come spiegare a Raffaele che non ho detto una parola contro la punizione, semplicemente che sto cercando di capire cos'è e a cosa serve e quando è efficace e quando invece è inefficace o dannosa?

D'altronde sono anni che torno sempre sullo stesso argomento.... ritrovandomi sempre al punto di partenza; qui qualcuno chiude orecchie e cervello quando si tocca la questione. Probabilmente sono io a farlo.

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 29, 2014, 01:35:48 PM

A me le sgroppate divertono un sacco!

Mah...io penso che quando i cavallo parte a 2000 all'ora sgroppando come un pazzo non sia poi cosí spassoso...
Comunque anche io concordo con max sull'applicazione delle punizioni..soprattutto in base al tipo di cavallo che abbiamo davanti, ci sono cavalli che "tollerano", altri che reagiscono 3 volte peggio.
Io l'ho sperimentato con il mio, non precisamente sull'argomento sgroppate, ma sul lavoro a terra...diciamo che in tante cose bisogna mettere una certa dose di pazienza e studiare soluzioni alternative
Il mio ha sgroppato una sola volta, che poi più che sgroppare ha tirato un calcetto eh, perché non aveva voglia di entrare in circolo e era infastidito...io ho risolto mandandolo in avanti e impegnandolo in figure di maneggio con continui cambi di mano, volte, circoli, ecc..
Anche quando salgo e lo sento parecchio carico, cerco di concentrarlo su esercizi che lo costringano a pensare a quello che sta facendo e non a quello che ha intorno.
Elleon ma tu ti fidi a uscire in passeggiata con questo cavallo? Da quello che dici é parecchio difficile da gestire e in passeggiata potrebbe essere davvero davvero pericoloso...
Ti stai facendo seguire da qualcuno?

Oddio, non vorrei aver creato l' idea di un mostro. Il mio cavallo è bravo e mi fido ad andare ovunque ma ultimamente ha sviluppato questa tecnica delle sgroppate a cui devo stare attenta. Se prima potevo permettermi di tutto con lui ora devo valutare ogni singolo caso. Non ho nessuno che mi segue, faccio saltuariamente dei corsi Parelli e pratico trekking da sola o in compagnia. Mi capita di fare qualche lezione all' inglese 3 o 4 volte all' anno ma giusto per dare una sistemata all' assetto e montare in precisione.
Ho un olandese da salto, con cui non salto, di 18 anni ( nonostante l' età è super in forma). Corporatura massiccia e testone come un mulo. Mi ritrovo molto nella descrizione di Max, risolvo un problema e se ne crea un altro. La mia vita con lui si riassume in questo.

Citazione da: Ina:) - Ottobre 30, 2014, 06:34:13 PM

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 29, 2014, 01:35:48 PM

A me le sgroppate divertono un sacco!

Mah...io penso che quando i cavallo parte a 2000 all'ora sgroppando come un pazzo non sia poi cosí spassoso

Oggi stavo saltando: primo salto, verticalino invitante, il cavallo stacca lontano e io lo seguo poco, incaxxato inizia a smontare per tutto il lato lungo... io lo lascio fare sorridente: la colpa era mia se il cavallo si è stizzito, meglio prenderla con filosofia  :occasion14:

Sempre oggi, salgo a cavallo e lui guarda qualcosa sulla strada, io lo invito ad avanzare con una gambatina e lui dritto in piedi! Ma serio, non è che ha alzato solo le gambe... Ogni tanto lo fa e io non me ne proccupo perché lo fa con testa, si difende in modo forte ma mai con intenti pericolosi.. bah sarò strana io ma ste cosa mi fanno capire che sono vivi ( cosa che sostiene pure il mio istruttore dicendomi di lasciarlo fare, nel limite della sicurezza ovviamente, proprio perché non è una macchina!)
(http://s9.postimg.org/blnf6v8zv/2014_10_30_21_04_10.jpg) (http://postimg.org/image/blnf6v8zv/)
Qui col mio istruttore. nonostante questo, cavallo serissimo e vincente in gara fino a Cat. 135

Una difesa è una difesa, va considerata un segno di disagio.

Ora non è che viene fuori che gli si deve lasciare campo libero perché poi se no ha ragione Raffaele: gli dai un dito e si prendono il braccio, o la tua testa.

Se tuo figlio discute è perché ha un disagio. A reprimerlo da padre padrone magari subito non discute più, ma il disagio resta e monta, e magari si sfoga dopo in modo peggiore. A dargli ragione e carta bianca a prescindere non va neanche bene, se no essendo un bambino, combinerà disastri. Si può solo cercare di dare un'educazione superpartes che gli serva da guida, se discute ascoltarlo, non forzarlo ma neanche viziarlo.

Diciamo che la mia idea di cavallo serio e' un' altra.

Allora diciamo che a me va bene il cavallo scemo ma che vince in gara  :chewyhorse:

Citazione

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 30, 2014, 09:49:40 PM
Allora diciamo che a me va bene il cavallo scemo ma che vince in gara  :chewyhorse:

Sicura di quello che dici? ti basta vincere in gara?
Io provengo dal mondo del salto ostacoli e sebbene non ho mai fatto gare ( proprio perchè ho seguito personalmente cavalli agonisti) questi cavalli tirati all' estremo per vincere perdono qualche neurone nel cervello e da qui il risultato sono le difese che propongono. Il mio cavallo è l' esempio di questo sistema. Ex agonista di gran premi, addestrato a vincere viste le sue potenzialità e il risultato è un carattere nevrotico che una semplice e nulla cavallerizza come me non è mai riuscita a risolvere in 8 anni.
Se un cavallo si difende in impennate del genere o sgroppate c' è un problema di fondo ( e ne ho visti parecchi di questi casi) che andrebbe risolto prima di portarlo in gara. Saltare alto e fare netto non equivale ad avere un cavallo che collabora con te ma sfruttare al massimo le sue potenzialità senza pensare alle conseguenze. Sono molto sensibile a questi discorsi visto che ho lavorato in passato con cavalli da gara e ne possiedo uno che è stato spremuto come un limone fino a farlo ingranare.
Il mio pensiero è, meglio un cavallo sereno ma non vincente. Io però non sono un agonista e non ragiono come tale.

Citazione da: max - Ottobre 30, 2014, 09:32:01 PM
Una difesa è una difesa, va considerata un segno di disagio.

Questo concetto max me lo scrisse su un altro forum taaaanti anni fa, quando ero appunto alle prese con sgroppate ed altre difese. Grazie mille, sei stato utilissimo.

Fede veramente, non prenderla sul personale, ognuno é libero di fare quel che vuole e per carità io non sono nessuno per giudicare, quindi prendi questa cosa come una mia personale opione e basta
Secondo me un cavallo che fa una difesa del genere non é un cavallo serio, e tanto meno un cavallo equilibrato.
Io sono abbastanza giovane, non abbiamo tanti anni di differenza, ho fatto agonismo anche io per tanto, e in casa, prima di prendere il cavallo che ho ora ho saltato fino alle 120, ho montato  tanti cavalli diversi..insomma ho fatto un po' di cose, ma una difesa del genere é pericolossissima, e mi é capitata solo una volta...sono scesa e mi sono rifiutata di risalire.
Va bene le sgroppe, va bene la smontonata, va bene il fugone..ma l'impennata a candela no. Roba che se il cavallo ti si rovescia addosso , se ti va male rimani sulla sedia a rotelle per tutta la vita
Hai già provato a uscire in gara con questo cavallo?
Se si spaventa per qualcosa di indefinito in strada, il casino dei concorsi come pensi lo possa riuscire a gestire?
Io di questi cavalli super campioni stra vincenti non mi fido...se erano cosí bravi belli fighi superbi, perché i propietari li vendono?
Un cavallo di otto anni che vince in 135 ha sicuramente delle possibilità di crescita, perchè venderlo?
Mah, magari é solo un idea mia eh...

Comunque io personalmente un cavallo del genere non lo monterei mai...io ho il mio che non vale niente eh, ma é a prova di bomba...gli passa la mietitrebbia a tre metri fuori dal campo e lui come se nulla fosse, non vivo nell'ansia di ritrovarmi sotto la sua schiena e qualsiasi cosa io gli chieda, lui si impegna non al massimo ma di più per eseguirla.
anche se non saltasse più di 40cm in futuro, va bene cosí, ma so che con quel pirletto posso andare dappertutto e divertirmi davvero, ci metto su anche mia mamma e mia sorella perchè so che non farebbe mai una cattiveria, e ha tre anni, ed é uno stallone, viene dalle corse quindi é un "nevrilissimo" purosangue inglese :cheesy2: ti capisco perché anche a me piace l'agonismo, ma fidati che a volte vincere non é tutto


Ti auguro comunque buona fortuna :pollicesu: :occasion14:

io sono sinceramente un tantino allibita.. ma si sa che io non fo testo.
"basta che vinca e chissenefrega del resto" mi pare possa andar bene.. chessò, per Varenne ecco.

ma, a parte le preferenze soggettive della nostra amica, mi sembra pericoloso far passare il concetto che sgroppate e impennate sono cosette da prendere con filosofia e col sorriso

NO

sono difese pericolose anche per un cavaliere bravo, e da non sottovalutare

Citazione

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 31, 2014, 09:36:11 AM
io sono sinceramente un tantino allibita.. ma si sa che io non fo testo.
"basta che vinca e chissenefrega del resto" mi pare possa andar bene.. chessò, per Varenne ecco.

ma, a parte le preferenze soggettive della nostra amica, mi sembra pericoloso far passare il concetto che sgroppate e impennate sono cosette da prendere con filosofia e col sorriso

NO

sono difese pericolose anche per un cavaliere bravo, e da non sottovalutare

Concordo.
Difatti, vorrei capire prima il perchè delle difese poi lavorare su questo. Mi chiedo se la troppa energia in corpo possa alimentare la parte irrazionale del cavallo e suscitare in lui paure e difese che prima non c' erano.

Troppi cereali non aiutano, secondo me.
Un periodo in cui in maneggio han voluto " pompare" i cavalli saltavano per aria tutti.

Pero' c' e' anche la libea di pensiero " sei carico ma devo controllarti".
A me non ha mai ispirato, ma osservando di recente la pukedra che vive con il mio vecchio forse e' un pensiero anche corretto.
Mi spiego: lei ha energia da vendere. Galoppa fino ad esser fradicia, salta, sgroppa, galoppa galoppa galoppaaaaa. Sembra quasi che il corpo non riesca a contenere tutta quella energia. Eppure non ha paure, non e' " fuori". Si relaziona in modo rispettoso con persone e cavalli vecchi, sta stare ferma, aspettare il proprio turno ecc..
Quindi, se un puledrino vispissimo riesce a controllarsi, probabilmente lo puo' fare anche un adulto.

Se sgroppa probabilmente qualcosa non va.

Leggiucchiando il testo di Fillis, mi è cascato l'ohhio sulla quantità di avena che dava ai suoi cavalli: 12 litri al giorno (che sono, se non erro, minimo 6 chili); proprio i 6 chili che si mangiavano senza ingrassare, ma senza dimagrire, i cavalli partecipanti al trekking Palmanova-Roma di tanti anni fa, senza il minimo disturbo.

Concordo sul fatto che un cavallo carico dovrebbe riuscire a controllarsi ma in questo la parte fondamentale la svolge il cavaliere, educandolo e rispettandolo. Se pretendo che un cavallo carico mi stia agli ordini perfettamente appena uscito dal box, mi sembra chiedere troppo. Prima lo scioglierò e scaricherò ad andature sostenute poi gli chiederò di rientrare. La sua educazione però starà nel fatto di scaricarsi in avanti senza sgroppare o impennarsi seguendo le esigenze del cavaliere. Correggetemi se sbaglio.
Il mio cavallo vive fuori quindi non è recluso in box, lavora 4 volte la settimane per un minimo di 2 ore ciascuna. Diciamo che dopo anni di magrezza ( quando lo tenevo nel maneggio dove stavo prima) adesso è rinvigorito e sta più che bene ma mangia normale come tutti gli altri cavalli. Il mangime lo fanno i gestori del maneggio e comprende un pò di tutto, avena, mais, orzo, crusca, semi di lino in più io aggiungo sempre olio di soia. Il fieno è misto, normale e medica ma quest' ultima in quantità limitata. Ha un' alimentazione normale, si sente solo più in forma e quindi capace di reagire negativamente.

Due ore in campo? O fuori?

Ps se lo scarichi ad andature sostenute, non :firuu: rientrera'.
Non bisogna far correre un cavallo carico. Passo o trotto.
Se lo fai correre per sfogarlo lo mandi fuori di testa.

l impennata MAI. passi la sgroppata d allegria,il fugone da paure,lo scarto da paure ecc ecc ma l impennata e le difese da cattivo no.

e anche la frase basta che vinca non si puo sentire. ecco. e sono una pseudo agonista anche io.


kmq elleon mi sfugge quanto durano le sgroppate? nel senso te le ripropone sempre oppure dopo un tot si calma e la pianta?

Citazione da: Bubba - Ottobre 30, 2014, 09:34:46 PM
Diciamo che la mia idea di cavallo serio e' un' altra.

idem come sopra!!
un cavallo a candela non e' un cavallo serio assolutamente.

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 31, 2014, 09:36:11 AM
io sono sinceramente un tantino allibita.. ma si sa che io non fo testo.
"basta che vinca e chissenefrega del resto" mi pare possa andar bene.. chessò, per Varenne ecco.

ma, a parte le preferenze soggettive della nostra amica, mi sembra pericoloso far passare il concetto che sgroppate e impennate sono cosette da prendere con filosofia e col sorriso

NO

sono difese pericolose anche per un cavaliere bravo, e da non sottovalutare

beh guarda anche io sono allibita ma non piu di tanto. spesso i cavalli vengono usati per le gare e stop, tutto il contorno non interessa.
giustamente pero' come dici tu e' sbagliato far passare le difese come cose normali o peggio divertenti.  :pollicegiu:
ragazzi coi cavalli ci si fa male, non e' piacevole!

Citazione

Citazione da: Bubba - Ottobre 31, 2014, 12:42:10 PM
Due ore in campo? O fuori?

Dipende. Il lavoro varia sempre. L' altra mattina abbiamo fatto 3 ore di lavoro da terra. Di domenica si esce in gruppo e si sta fuori più di due ore. Solitamente il mio lavoro è un pò terra, poco in campo e molto fuori.

Citazione

Citazione da: Bubba - Ottobre 31, 2014, 12:49:46 PM
Ps se lo scarichi ad andature sostenute, non :firuu: rientrera'.
Non bisogna far correre un cavallo carico. Passo o trotto.
Se lo fai correre per sfogarlo lo mandi fuori di testa.

E allora come si scarica un cavallo carico? Basta il trotto?
Si vedono cavalieri che scaricano il cavallo alla corda facendoli saltare per aria e mandandoli come dici tu fuori di testa. In questo caso si scarica il fisico ma non la mente. Il mio lavoro da terra è incentrato sul lavorare di testa e impegnarlo mentalmente, questo ovviamente lo fà sudare come 2 ore di galoppo in campagna perchè lavora di concentrazione. Ma il fisico? Quando salgo ha voglia di andare soprattutto se esco in compagnia.

Citazione

Citazione da: Angeletta85 - Ottobre 31, 2014, 01:03:52 PM
l impennata MAI. passi la sgroppata d allegria,il fugone da paure,lo scarto da paure ecc ecc ma l impennata e le difese da cattivo no.

e anche la frase basta che vinca non si puo sentire. ecco. e sono una pseudo agonista anche io.


kmq elleon mi sfugge quanto durano le sgroppate? nel senso te le ripropone sempre oppure dopo un tot si calma e la pianta?

Dopo un pò si calma e la pianta. Almeno fin' ora è stato così. Domenica scorsa però siamo usciti in gruppo e al galoppo aveva una bella spinta in avanti, 2 ore e mezzo fuori. Al rientro sono entrata un pò in campo a passeggiare e c' era una cavalla molto calda che galoppava in avanti, questo lo ha mandato fuori di testa, ha iniziato a sgroppare in doppio avvitamento e ogni volta che la vedeva passare era una sgroppata. Cercavo di tenerlo impegnato con disimpegno del posteriore, passi laterali e flessione ma ogni volta che la incrociava era uno sgroppo con orecchie abbassate.  Qualcuno mi sa spiegare il perchè?

Per quel.che so io si tengono al trotto veloce ( in sella).
Oppure lo giri scosso, allora lasvi che faccia il pazzo e una volta in sella non ha la scusa del " carico".
Anche perche' 4 volte alla settimana per due ore, cavallo non giovanissimo, non.dovrebbe accumulare tutte ste energie.

Ho chiesto ad un mio amico che se ne intende piu' di me, il quale ha risposto: bisognetebbe provarlo.

  :icon_pidu:

Per quel che vale, lui dice che probabilmente e' un problema di doma mal.eseguita.

Ps che lavoro gli fai a terra? Forse e' " la richiesta di concentrazione" che lo esaspera.
Non dovrebbe sudare tanto lavorando da giu' ( credo, chiedo lumi a chi ne sa di piu')

Allora..
Si sono già uscita in gara e il cavallo vale più delle difese!
Di cavalli ne ho montati e visti tantissimi, credo che questo sia uno di quelli con più mezzi che io abbia mai visto e sicuramente mai montato! (Ovviamente se escludiamo coppe del mondo o gare così haha)

Comunque per il fatto che la frase "basta che vinca ecc.." penso sia ovvio che il 90% degli utenti presenti in questo forum non sia d'accordo...
Ma io faccio agonismo e vorrei che diventasse il mio futuro! Senza troppi giri di parole quello che è importante è che io cavallo sia vincente! FINE! Se il cavallo è vincente si può soprassedere su tutto!

e davvero che ci crediate o no il cavallo a saltare sia a casa che in gara è una macchina da guerra ..
Ovviamente non pretendo che siate d'accordo con me ma questo è il mio punto di vista ;)

** il cavallo è stato acquistato da un allevamento! In Belgio, un cavallo che salta le 135 è all'ordine del giorno

Un "ottimo" a Fede perché ha difeso le sue idee contro tutti senza prendersela, dimostrando intelligenza!

Però se deve essere il suo futuro, potrebbe anche preoccuparsi di più di approfondire il tema delle difese e della "morale che sta dietro l'agonismo". E' già da troppi secoli che si fa agonismo sulla pelle dei cavalli: "via uno l'altro basta che sia vincente". Di generazione in generazione si tramanda questo pensiero pur di vincere. Non sarebbe ora che qualcuno rompa gli schemi? Tanto i tempi d'oro dell'agonismo (in termini di business intendo) è finito. Mah.

condivido in toto il commento di max  :blob3:

ho anche la sensazione che la nostra amica fede sia molto giovane: dunque avrà tutto il tempo per ampliare il suo punto di vista  :cool2:
anche perché un cavallo vincente resta vincente se trattato con rispetto, sennò è vincente per un po' e poi va buttato via (estremizzo).

Citazione da: max - Ottobre 31, 2014, 05:25:09 PM
Un "ottimo" a Fede perché ha difeso le sue idee contro tutti senza prendersela, dimostrando intelligenza!

Però se deve essere il suo futuro, potrebbe anche preoccuparsi di più di approfondire il tema delle difese e della "morale che sta dietro l'agonismo". E' già da troppi secoli che si fa agonismo sulla pelle dei cavalli: "via uno l'altro basta che sia vincente". Di generazione in generazione si tramanda questo pensiero pur di vincere. Non sarebbe ora che qualcuno rompa gli schemi? Tanto i tempi d'oro dell'agonismo (in termini di business intendo) è finito. Mah.

Intanto grazie mille max ;)
Poi, non ho detto assolutamente che io non tengo ad approfondire e cercare di limitare le difese! Ho soltanto detto che io non le trovo così tragiche come altre persone e che a volte le affronto col sorriso.. il che è diverso dal fregarsene.

E non vorrei assolutamente far passare il messaggio che siccome sono un'agonista ho anche il cuore di ghiaccio.
La mia prima cavalla ha raggiunto dei limiti di categoria con me, l'ho fermata e adesso o trovo qualcuno che la monti o va in pensione!
Ma morirà con me come proprietaria.

ovvio non sarà così per tutti i cavalli che avrò, ma è per farvi capire che non sono una senza cuore che spreme i cavalli e poi li butta (avrei potuto saltarci un'altra categoria ma non me la sono sentita e per rispettarla ho preferito fermarla).

Nulla però mi toglie dalla testa il mio obbiettivo: arrivare in alto.

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 31, 2014, 06:59:01 PM
Nulla però mi toglie dalla testa il mio obbiettivo: arrivare in alto.

Beh se ne trovi uno che sgroppa per bene...... ci arrivi.....

Citazione da: max - Ottobre 31, 2014, 07:07:51 PM

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 31, 2014, 06:59:01 PM
Nulla però mi toglie dalla testa il mio obbiettivo: arrivare in alto.

Beh se ne trovi uno che sgroppa per bene...... ci arrivi.....

Sicuro :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

Citazione da: max - Ottobre 31, 2014, 07:07:51 PM

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 31, 2014, 06:59:01 PM
Nulla però mi toglie dalla testa il mio obbiettivo: arrivare in alto.

Beh se ne trovi uno che sgroppa per bene...... ci arrivi.....

:laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

Domattina ho la visita con l' agopunturista ( non so se si può chiamare così  :horse-embarrassed:). Vediamo se ci sono contratture muscolari o il cavallo è solo scemo! Sicuramente qualcosa trova vista l' età e la pesantezza del cavallo ma vediamo se si può ricondurre alle difese.
Aggiorno la situazione, sabato mattina trekking bello lungo con tante galoppate, eravamo in 4. Cavallo molto in avanti, non stava fermo un attimo con i piedi ma nessuna sgroppata. Al rientro ho voluto provarlo in campo e il risultato è stato ogni partenza di galoppo una sgroppata. Anche di quelle belle toste. Vorrei entrare nella sua testa e capire cosa gli frulla. Qualcuno ne sà di psicologia equina?

agopuntore :horse-wink:

Citazione

Citazione da: rhox - Novembre 02, 2014, 08:57:44 PM
agopuntore :horse-wink:

:vergogna:

Citazione

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 31, 2014, 05:11:08 PM


** il cavallo è stato acquistato da un allevamento! In Belgio, un cavallo che salta le 135 è all'ordine del giorno

E non vorrei assolutamente far passare il messaggio che siccome sono un'agonista ho anche il cuore di ghiaccio.
La mia prima cavalla ha raggiunto dei limiti di categoria con me, l'ho fermata e adesso o trovo qualcuno che la monti o va in pensione!
Ma morirà con me come proprietaria.

ovvio non sarà così per tutti i cavalli che avrò, ma è per farvi capire che non sono una senza cuore che spreme i cavalli e poi li butta (avrei potuto saltarci un'altra categoria ma non me la sono sentita e per rispettarla ho preferito fermarla).

Nulla però mi toglie dalla testa il mio obbiettivo: arrivare in alto.

Ho fatto casino con i quote ma spero si capisca!
Ecco questo mi piace e lo apprezzo, scusa ma da quello che hai scritto prima a me é sembrato che (come ho visto fare milioni di volte) fossi una persona che va dal commerciante una volta al mese, (e allora lí si che i cavalli che fanno le 135 in realtà sono i figli equini di satana ahah) e che il rispetto del cavallo esistesse solo finché il suddetto porta a casa il risultato in concorso e poi..chi s'é visto s'é visto

In ogni caso, io a montare il tuo cavallo mi porterei anche un paracadute d'emergenza... :laughter-485: :laughter-485:

Visita fatta: niente di grave, piccole contratture nella zone lombare che si possono trattare con della terapia per un paio di mesi. Le sgroppate le ha associate a " stretching aereo come dice Winter Mirage". Lo rivede tra qualche settimana. Il problema delle contratture lombari è dovuto al suo atteggiamento cronico dell' incappucciarsi ( addestramento da puledro in rollkur) con il quale sto avendo molti miglioramenti nell' ultimo periodo. Infatti la testa si è alzata ma sono iniziate le sgroppate. Qualcuno ha avuto esperienze con l' agopuntura e cure omeopatiche? Siete rimasti soddisfatti? perchè a dire il vero, non costano poco...

dipende dal vet e dalla conseguente diagnosi. io con due vet agopuntori diversi ho avuto un risultato pessimo e uno ottimo, il pessimo mi ha anche dato un rimedio omeopatico con cui ho risolto niente, con un terzo invece mi sono trovata bene..
bene o male come coi vet allopatici

Citazione da: Ina:) - Novembre 02, 2014, 11:21:17 PM

Citazione

Citazione da: fede_nouchy - Ottobre 31, 2014, 05:11:08 PM


** il cavallo è stato acquistato da un allevamento! In Belgio, un cavallo che salta le 135 è all'ordine del giorno

E non vorrei assolutamente far passare il messaggio che siccome sono un'agonista ho anche il cuore di ghiaccio.
La mia prima cavalla ha raggiunto dei limiti di categoria con me, l'ho fermata e adesso o trovo qualcuno che la monti o va in pensione!
Ma morirà con me come proprietaria.

ovvio non sarà così per tutti i cavalli che avrò, ma è per farvi capire che non sono una senza cuore che spreme i cavalli e poi li butta (avrei potuto saltarci un'altra categoria ma non me la sono sentita e per rispettarla ho preferito fermarla).

Nulla però mi toglie dalla testa il mio obbiettivo: arrivare in alto.

Ho fatto casino con i quote ma spero si capisca!
Ecco questo mi piace e lo apprezzo, scusa ma da quello che hai scritto prima a me é sembrato che (come ho visto fare milioni di volte) fossi una persona che va dal commerciante una volta al mese, (e allora lí si che i cavalli che fanno le 135 in realtà sono i figli equini di satana ahah) e che il rispetto del cavallo esistesse solo finché il suddetto porta a casa il risultato in concorso e poi..chi s'é visto s'é visto

In ogni caso, io a montare il tuo cavallo mi porterei anche un paracadute d'emergenza... :laughter-485: :laughter-485:

No non potrei mai essere da commerciante ogni mese.. non si ottengono risultati montando figli di Satana a random e cambiandoli quanti per la 22 esima volta hai rischiato la vita... I risultati si ottengono spaccandosi di lavoro con un cavallo con una buona base di qualità  :blob9:

In quanto al paracadute non ci avevo pensato ma potrebbe tornare utile  :icon_pidu:
Se riesco a farmi riprendere magari metto un video haha :icon_axe:

Citazione da: fede_nouchy - Novembre 03, 2014, 04:34:31 PM

No non potrei mai essere da commerciante ogni mese.. non si ottengono risultati montando figli di Satana a random e cambiandoli quanti per la 22 esima volta hai rischiato la vita...

Ne ho visto più di uno...alla fine smettono perché iniziano ad avere paura o perché si fanno male seriamente, ma é normale avendo cavalli immontabili, io stessa ho montato per un paio di anni (anni e anni fa) in un maneggio dove periodicamente facevano arrivare i pony dal commerciante...
Inizialmente cadevo circa 2/3 volte a lezione ahaha anche grazie a quell'esperienza adesso raramente cado (saranno quattro anni che non mangio la sabbia...spero di non essermela tirata :firuu:) , ma al tempo é stato un calvario :icon_eek:

Comunque ritornando in-topic
Riguardo agli omeopatici secondo me dipende da cosa ti propongono...nel maneggio dov'ero quest'estate li usavamo parecchio,  non so quanto in realtà possano funzionare, lí ogni giorno punturavano i cavalli (ho imparato anche io) con varie soluzioni omeopatiche a seconda della neccessità del cavallo..io non siringherei ogni giorno il mio nemmeno con l'acqua santa, e secondo me é meglio poco di "farmaceutico" piuttosto che 365 giorni all'anno x tot anni di un rimedio omeopatico...
IMHO dipende proprio da com'é la cura, e soprattutto dalle capacità/conoscenze di chi te la propone  :horse-wink:

Il vet lo conosco, dalle mie parti è il migliore in questo settore. Ha rimesso a posto il cavallo di una mia amica a cui si era fratturato l' anteriore ( una brutta storia). Mi ha dato una cura di 3 punture a settimana andando piano piano in calare per due mesi. Non so se posso citare i nomi dei farmaci.

Aggiorno: Le sgroppate si fanno più insistenti e pesanti. Oggi ha scaricato per terra la mia socia ( coproprietaria che lo monta solo il sabato) ed ora è in ospedale a fare le lastre ( neanche Raffaele me l' avesse tirata). Il cavallo è diventato proprio un demonio da quel punto di vista, vuole scaricare.  Oggi quando ho saputo cosa era accaduto ho pensato subito che una raffica di botte non gli starebbe male. Io per ora resto in sella ma non è questo il punto, non deve sgroppare! Aiutatemi.

Temo che da qui possiamo aiutarti ben poco..
Il cavallo ti sta dimostrando un disagio, forse le contratture gli danno più fastidio di quello che pensi, non puoi lasciarlo a riposo al paddock qualche settimana eventualmente facendo un po' di lavoro alla corda per tenerlo in movimento?

A volte fa bene un periodo di stacco.

Portamelo.

Che vuoi che ti dica d'altro?
Ma il mondo Parrelli non te la risolve? Non te lo fanno correre all'infinito in tondo facendolo sgroppare fino a che o non smette o si sgarretta?

Citazione da: max - Novembre 09, 2014, 09:43:27 AM
fino a che o non smette o si sgarretta?

...ma non è e/o... è causa effetto! Si sgarretta e POI smette... se non si sgarretta sei punto e a capo.
:firuu:

Sono sicuro che Max l'aggiusta, non sono affatto sicuro che una volta aggiustato non tenti di scaricare qualcuno che non sia Max... può darsi che faccia il bravo/può darsi di no.

Il lallo - da come capisco - si è vitiato, aggiustare i lalli vitiati è quanto di più difficile si possa intraprendere e i risultati non sono mai automaticamente confermati et estendibili in generale.

Quand'ero giovine, la mia massima soddisfatione era aggiustare dei lalli infami, poi l'esperientia mi ha detto: lassia perdere a meno che il soggetto non abbia qualità importantissime, non vale la pena rischiare e far rischiare gli altri, i lalli infami vanno eliminati prima che possano eliminare il cavagliere.

E' stupido perdere il proprio tempo e rischiare l'osso del collo con una bestiaccia infame, quando ogni giorno vanno al macello lallini belli, bravi e pure intelligenti.

Raffaele non la tira a niuno, solo - purtroppo per lui ha una lunga experientia - ha visto tante situationi simili... ma l'esperientia si paga di tasca propria, io - a suo tempo - ho gia rotto e scavigliato alcune delle mie ossa ora tocca a voi.

(Eh miseria Raffaele, ma anche no! Io passo volentieri..  :firuu:)

Il metodo parelli mi insegna a riabilitare il cavallo partendo da Zero, ossia ristabilire il rispetto  e la poca confidenza da parte mia. Si arte dal lavoro da terra e lo si applica anche in sella. Le sue sono difese al lavoro che bene o male ha sempre avuto ma ora ha raggiunto il limite. So benissimo che se il cavallo venisse montato da uno capace smetterebbe ma lo devo montare io e il cavillo lo devo risolvere da sola, certo con l'aiuto di qualcuno ma deve essere il mio sedere ad essere in sella.
Raffaele se dovessimo macellare Tutti i cavalli infami, rimarrebbero pochi esemplari, non credi?

IO ho avuto in fida per circa 3 anni una cavalla che aveva il vizio di sgroppare alla partenza al galoppo. Mi hanno fatto un sacco di discorsi sul vissuto della cavalla, sul fatto che sbagliavo io la richiesta di galoppo, sul metodo Pinco e su quello Pallino finchè un giorno trovai un post del Colonnello su una situazione simile, lo contattai e lui mi disse di tirare una bella frustata secca sul sedere della cavalla la prossima volta che avesse sgroppato.
Io sono una cacasotto e avevo paura di fare un volo poi la cavalla non era mia quindi ho evitato finchè un giorno la cavalla non ha scaricato due ragazzine, allora è montata l'istruttrice, ha chiesto galoppo e, come la cavalla ha sgroppato le ha tirato una frustata sul sedere (non l'ha massacrata di botte eh, solo una bella frustata decisa, una sola), la cavalla ha fatto un po' di casino poi carezza, tranquilla, tutto ok e chiede di nuovo il galoppo, stavolta la sgroppata è stata molto più timida ma la frustata sul sedere è arrivata lo stesso, la cavalla non ha mai più alzato il sedere.
Ovviamente la cosa richiede un tempismo assoluto, calma e una persona che sappia quello che fa, però è come per i bambini: ogni tanto uno scapaccione è un vero toccasana :horse-wink:

Il sedere in sella di qualcuno che non è in grado di addestrare è un bel proposito ma mi pare di capire che qua non basti.

Cambia sedere, e cambialo scegliendone uno che lo faccia smettere.

Dopo, casomai, si va a cavillare se anche tu puoi continuare da sola senza fargli riprendere il vizio ma questo è un argomento da affrontare dopo IMHO. Anche perché se eri capace ci eri già riuscita. Affidati a qualcuno di serio. E per inciso è molto facile che questo qualcuno ti faccia ripartire da Zero anche per quel che riguarda l'impostazione del lavoro come fa Parelli. Anche perché se non si parte chiarendosi bene fin dalle basi si va poco lontano.

 :hkitt: :hkitt: :hkitt: :hkitt:

Aggiungo: i cavalli infami, se ci sono, son molto pochi. E di solito lo sono per aver incontrato persone infami ( non mi riferisco ovviamente a te)

Rispondo a Milla: il metodo che tu descrivi non funziona con tutti i cavalli. Dal mio otterresti che smette di sgroppare ma inizia una nuova difesa. Qui si tratta di eliminare la difesa in generale per questo devo ricominciare da zero.
Max: ho contattato il mio istruttore Parelli che verrà il prima possibile a vedere il cavallo. Intanto ho tolto le galoppate in campagna, solo uscite al passo e tanto lavoro a terra.
Bubba: concordo. Infatti il mio cavallo è stato schifato dal suo addestramento in Olanda e io non sono mai riuscita a risolvere certi problemi perché ho sempre fatto tutto da sola. Ora ho un gruppo e varie figure di riferimento a cui rivolgermi ma resta comunque un caso difficile, un cavallo da riabilitare.

Io non ho affatto detto che funziona con tutti i cavalli, ho solo raccontato la mia esperienza limitata al mio caso, però la soluzione è venuta dal Colonnello, che di esperienza credo ne abbia da vendere, senza vederci né conoscerci quindi credo sia applicabile ad una casistica piuttosto vasta stando a quello che mi disse.
Giusto pour parler ma come fai ad essere certa che eliminata questa difesa poi ne spunti un'altra, ti è già capitato con questo cavallo?

fatti aiutare, e tienci aggiornati. anche l'idea di metterlo a riposo per un po' non è sbagliata.

Citazione da: Bubba - Novembre 09, 2014, 05:09:16 PM
:hkitt: :hkitt: :hkitt: :hkitt:

Aggiungo: i cavalli infami, se ci sono, son molto pochi. E di solito lo sono per aver incontrato persone infami ( non mi riferisco ovviamente a te)

Sono d'accordo, di lalli infami ne ho incontrati pochissimi, spesso diventano infami non perché incontrano persone infami ma perché trovano degli incapaci, perché non hanno avuto la salutare scudisciata data al momento giusto suggerita dal Colonnello.

Dirò di più: è più facile aver a che fare con un "infame" diventato tale perché maltrattato che con uno puccipucciato o trattato da un pavido/da un incompetente... ma questo mi pare estremamente lovvio.

Grazie Raffaele, io appartengo per fortuna agli incompetenti lallopucciosi e il mio cavallo è arrivato maltrattato a fine carriera all' età di 10 anni. Per 8 anni ho cercato in tutti i modi di risolvere le sue difese senza seguire un filone preciso e molte volte il nervoso ha avuto la meglio ( ora so che non devo farlo) ma non ho risolto molto. Si, adesso ho un cavallo montabile con cui posso fare tante cose ma le sue difese si susseguono, incappucciamento, testa al vento, calci e adesso sgroppate. Ne risolvi una e se ne crea un ' altra. Penso che di notte invece di dormire pensi a come mettere il cavaliere in difficoltà il giorno dopo. Tutto questo per 8 anni. E' il classico cavallo da montare solo in gara, vincente fino alle 120 ma pieno di problemi a casa, non so se conosci Raffaele cavalli usati solo per le gare e il resto del tempo lasciati liberi. Una settimana prima si monta e si và in gara, si vince e si torna a casa. In gara è perfetto, cambia espressione, diventa un professionista quale è, fà tutto lui. Il problema è che io delle gare me ne strafrego, cerco una comunicazione, non una macchina. Non hai idea di quanti frustini gli ho rotto sulla groppa in questi anni, spezzati in due ( ovviamente me ne vergogno) fino a quando ho capito che il metodo era sbagliato. Sai che reazione aveva a queste frustate? Il nulla totale. Non lo smuovevano di una virgola. Era il suo pane quotidiano in Olanda quindi era assuefatto. L' ho montato con tutti gli speroni in commercio, anche a rotelle fino a non usarli più perchè il risultato era il medesimo. Ora lo monto anche in capezzina, a volte senza sella ma le sue difese continuano. Pensate ancora che basti una bella ghega sulla groppa per farlo smettere o forse è meglio intraprendere un sano percorso riabilitativo partendo dal principio? tipo" ciao cavallo io sono una persona, cerchiamo di conoscerci partendo da zero" ??

Citazione

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 09, 2014, 07:16:47 PM
fatti aiutare, e tienci aggiornati. anche l'idea di metterlo a riposo per un po' non è sbagliata.

Provata anche questa strada nel periodo in cui appena gli mettevi le gambe addosso anche leggermente calciava come un matto. L' ho tenuto fermo 6 mesi mentre montavo il cavallo di un' amica. Ripreso dopo 6 mesi e uguale preciso a come l' avevo lasciato. Terminato il momento dei calci sono ricominciati i vari incappucciamenti. E così via...

Scusate lo so che sarò lapidata ma lo dico lo stesso: cambiare cavallo no eh? Come dice Raffaele il mondo è pieno di cavalli buoni e bravi, perchè star male, sputar sangue e rischiare di farsi male con un cavallo così difficile? :dontknow:

Citazione

Citazione da: milla - Novembre 09, 2014, 09:27:29 PM
Scusate lo so che sarò lapidata ma lo dico lo stesso: cambiare cavallo no eh? Come dice Raffaele il mondo è pieno di cavalli buoni e bravi, perchè star male, sputar sangue e rischiare di farsi male con un cavallo così difficile? :dontknow:

Che fine farebbe un cavallo simile di 18 anni? No, non ci penso proprio. Gli sono molto legata e ho solo da imparare da certe difficoltà. Poi con lui riesco comunque ad avere tanti momenti piacevoli, quando quello che voglio fare io corrisponde a quello che vuole lui  :horse-wink: No, non lo cambio, lo tengo con me fino alla fine.

Citazione da: milla - Novembre 09, 2014, 03:50:33 PM
però è come per i bambini: ogni tanto uno scapaccione è un vero toccasana :horse-wink:

:icon_axe:
OT: Questa è una teoria di alcuni (molti). Altri non la vedono affatto così. Anzi, la vedono all'esatto contrario. I bambini non sono animali da ADDESTRARE, sono PERSONE  da EDUCARE. C'è un mondo di differenza in mezzo.
E guarda caso, io che prima pensavo esattamente come milla, ho cambiato radicalmente idea quando sono diventata mamma  :love4:. E non me ne pento affatto, anche se educare con l'esempio e non con premi/punizioni è molto impegnativo; il bello è che fa crescere anche me, oltre le bimbe.
E tanto per ritornare minimamente in topic, i cavalli hanno avuto un ruolo importante nel farmi cambiare idea... Ma sarebbe lungo raccontarlo qui, e nuovamente OT.
Ecco, dovevo dirlo di getto. Ora da brava torno a leggere il resto della discussione!

Anch'io sono mamma: 2 maschi di 15 e 18 anni, bravissimi a scuola, sportivi, danno una mano in casa, fanno vita sociale con gli amici, fanno volontariato in CRI ecc. quindi direi che (almeno per ora) li abbiamo tirati su egregiamente, ma quando erano più piccoli se c'era bisogno una punizione o uno scapaccione arrivavano.
Ciascuno ha i suoi punti di vista ed i suoi metodi, io non pretendo di avere la verità in tasca, noi ci siamo comportati come ritenevamo giusto ed i risultati ci hanno dato pienamente ragione.
Ciascuno è assolutamente libero di adottare i metodi educativi che preferisce, con figli, cani, gatti, cavalli, porcellini d'India ecc.ecc.ecc. :horse-wink:

Dato che siamo in argomento famigliare ecco la mia experientia diretta uguale a quella di milla per i figli, i cani, i lalli e i cercopitechi:

Emilia, 15 mesi, senza apparente ragione, è corsa dal fratellino e lo ha afferrato per i capelli, questi - piangendo - è caduto a terra.

La madre dei due gemellini - immediatamente - ha raggiunto la piccola e l'ha "sculacciata" usando un tovagliolo o qualcosa del genere, facendo - contemporaneamente - "terribil voce".

Ha recuperato Giacomo, lasciando la piccola a piangere per terra per alcuni minuti; poi le ha  avvicinato il fratellino e le ha spiegato con "voce soave" che quello "non si fa".

Sono rimasto piacevolmente sorpreso dal tempismo e dalla misura e dalla freddezza della giovane madre nell'applicare il "castigo"...tempismo e misura e freddezza acquisiti perchè è stata un'intrepida amazzone ed è cresciuta tra i cavalli ? O forse perchè è stata educata lei stessa così ?

Per chi avesse voglia di leggere il seguito in un pippone sullo ammansimento, doma, addestramento, questo è il linco.

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/05/giorni-fa-sono-stato-castellammare-del.html

Confesso che non ho letto tutto il topico, ad ogni modo, se il lallo è un lallo da s.o. o da completo, il fatto che sgroppi non dovrebbe turbare più di tanto il suo cavagliere è una rallegrata che ci stà, spesso la fanno i lalli che sono stati sbarrati ai posteriori, se - invece - il lallo è un soggetto da sollazzo/da passeggiata, lo sgroppamiento è in antitesi colla sua miscion, sarebbe come andare in giro con una moto che a volte non frena, può non frenare.
Nulla osta a tenerci la moto così com'è, la possiamo lustrare, oliare, e farci dei giretti, comunque, anche se la faccessimo aggiustare da un buon meccanico, meglio mettersi sempre il casco.

anche io faccio parte della schiera delle mamme cattive che possono ADDIRITTURA dare uno scapaccione.

col cavallo invece sono più puccipucci e infatti quello mi mette i piedi in testa.
come la mettiamo?

Urgerebbe un topico sui fondamenti comuni a qualsiasi equitazione, di qualsiasi stile e di qualsiasi scuola - quella base comune che esiste, ma, come dice il Generale, non viene ammessa e dichiarata per questioni di semplice antagonismo fra scuole e fra maestri.

Si tratta di fondamenti difficili da enumerare, anche per brillantissimi cavalieri; secondo me, più un cavaliere è talentuoso, meno è consapevole di quello che fa precisamente, perchè "gli viene naturale", per talento innato (che altro non è che fare le cose giuste per istinto, non per faticoso apprendimento). Da qui l'idea, che ho già detto, che più un istruttore è talentuoso e meno riesce a insegnare efficacemente a cavalieri normali, perchè non riesce a immedesimarsi nelle difficoltà dell'allievo.

Il tempismo e la misura della punizione sono fra le cose più difficili da spiegare; eppure la punizione è un evento del tutto naturale, che avviene comunemente anche nella vita selvatica, è uno degli strumenti di apprendimento base nei rapporti con l'ambiente; la difficoltà consiste nel riprodurre artificialmente quello che naturalmente avviene abbastanza spesso, e che ogni organismo vivente è perfettamente attrezzato per "metabolizzare".

Citazione da: alex - Novembre 10, 2014, 09:49:40 AM

Il tempismo e la misura della punizione sono fra le cose più difficili da spiegare; eppure la punizione è un evento del tutto naturale, che avviene comunemente anche nella vita selvatica, è uno degli strumenti di apprendimento base nei rapporti con l'ambiente; la difficoltà consiste nel riprodurre artificialmente quello che naturalmente avviene abbastanza spesso, e che ogni organismo vivente è perfettamente attrezzato per "metabolizzare".

standing ovation
:ola:

Citazione

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 10, 2014, 10:11:57 AM

Citazione da: alex - Novembre 10, 2014, 09:49:40 AM

Il tempismo e la misura della punizione sono fra le cose più difficili da spiegare; eppure la punizione è un evento del tutto naturale, che avviene comunemente anche nella vita selvatica, è uno degli strumenti di apprendimento base nei rapporti con l'ambiente; la difficoltà consiste nel riprodurre artificialmente quello che naturalmente avviene abbastanza spesso, e che ogni organismo vivente è perfettamente attrezzato per "metabolizzare".

standing ovation
:ola:

:occasion14: Ben detto! Cercare di " punire" il cavallo nel loro modo, nel linguaggio che loro possano capire, non nel nostro che susciterebbe solo paura e maggiori difese. Non è un problema da poco. Ci sarebbe da discuterne parecchio e io ho molto da imparare su questo.
La sculacciata data ai bambini ( io ne ho due piccoli, 2 e 5 anni) ci sta eccome me è sempre accompagnata da spiegazione, non è una semplice punizione data ad occhi chiusi voltando le spalle al bimbo e lasciandolo piangente mentre si chiede il perchè. Lo stesso principio andrebbe rivolto al cavallo ma siccome non possiamo prenderlo in braccio e spiegargli che certe cose non si fanno si cerca di assumere un linguaggio che entrambi possano capire. La fase 4 di Parelli è un richiamo, punizione ma è data dopo 3 avvertimenti precedenti e sempre in linea con il linguaggio del cavallo che non è sempre facile da capire perchè si tende a ragionare con la nostra testa, da uomini. Dopo al fase 4 c'è sempre e comunque la riconciliazione.

Nel mondo di chi va a cavallo le teorie di Caprilli sono veramente poco note. Vi è chi monta per una vita senza mai sentire il nome o avere idea di cosa dicesse. Usa frusta, martingale, morsi, speroni, o anche no, a seconda del cavallo che gli capita. Se gli vai a dire che forse quel che fa non è proprio ortodosso ti guarda male e ti dice "io è una vita che... e il mio cavallo è perfetto così". Sono tutto sommato buone persone di cavalli, o gli sono capitati cavalli molto remissivi, o entrambe le cose. Quando non va, è il cavallo che è strXXX, e finisce al macello.
Nel mondo genitoriale occidentale, fatto da persone cresciute a "salutari" scapaccioni, la maggior parte delle persone è inconsapevole delle teorie della Montessori (tanto per citare un personaggio più o meno coevo di Caprilli, ma c'è un elenco particolarmente lungo di studiosi in varie epoche), cresce i propri figli benone "lo stesso", e via così. Ogni tanto, a qualcuno scappa la mano. Qualche bambino finisce giù per le scale un po' troppo spesso. Ma si tratta di casi singoli, ovviamente. Niente di cui ognuno di noi debba preoccuparsi. O no? Strano, però: se dai uno schiaffo a tua moglie puoi finire sotto processo, anche se le spieghi perché. Anche se doveva imparare qual è il modo giusto di, che ne so, stirarti una camicia
Sulla naturalità delle punizioni: non sono naturali nell'apprendimento dei cuccioli. Il lupacchiotto che manda a monte la caccia del branco per la sua inesperienza non viene MAI punito. E non prendiamo ad esempio i comportamenti degli animali domestici, perché sono spesso molto deviati dalla "naturalità". Quello cui fa riferimeto Alex sono le "conseguenze naturali" delle azioni, mentr ele puunizioni sono "conseguenze artificiali".

Mah io non conosco il metodo Parelli però se la mia cavalla facesse qualcosa di pericoloso una punizione gliela darei eccome! E stai certa che i cavalli capiscono benissimo  qual'è l'azione che ha provocato la punizione (sempre fermi restando i requisiti di tempismo, calma, freddezza ed assenza di brutalità), così come capiscono benissimo qual'è il comportamento premiato con la carezza o la carota.
Non credo che si possa mettere in discussione l'efficacia della punizione (che, come ha giustamente sottolineato Alex, è un comportamento naturale negli animali ) semmai è importante il tempismo e la misura, quelli sì, sono fondamentali.

bene silvia, allora come fai a dissuadere un comportamento a te sgradito?

caso d'uso: cavallo portato a mano che ti supera, che ti travolge.

Citazione da: silviasco - Novembre 10, 2014, 11:26:43 AM
Sulla naturalità delle punizioni: non sono naturali nell'apprendimento dei cuccioli. Il lupacchiotto che manda a monte la caccia del branco per la sua inesperienza non viene MAI punito.

eh no, le punizioni ci sono eccome: un cucciolo che rompe eccessivamente o si prende delle libertà viene ripreso eccome. un calcio, un morso, un ringhio, l'essere allontanato dal gruppo..
le punizioni ci sono eccome, anche solo il toccare col naso un riccio per un lupetto è una punizione

Citazione da: rhox - Novembre 10, 2014, 11:50:37 AM
le punizioni ci sono eccome, anche solo il toccare col naso un riccio per un lupetto è una punizione

Grazie per l'ottimo esempio, rhox: pungersi sul riccio toccandolo col naso è una "conseguenza naturale" di una azione. Se invece di pungersi col naso ricevesse uno scapaccione dalla padrona, quella sarebbe una "conseguenza imposta", ossia una punizione.
Ma non voglio alimentare l'OT, ci sono siti e forum apposta per approfondire il tema dell'educazione non violenta/non coercitiva, come www.nontogliermiilsorriso.org, dove invito chi può avere qualche non dico dubbio, ma anche solo curiosità riguardo l'argomento. Le persone che animano quel sito hanno cambiato la mia vita (spero che siano ancora lì, non ci vado da un bel po')
Piuttosto, Luna: la mia risposta alla tua domanda è, in realtà, NON LO SO. Perché non addestro cavalli, e a stento sono capace di starci su, quindi non mi permetto di dire nulla sull'argomento. Sto leggendo il topic proprio per imparare! Anzi, la vera mia risposta sarebbe: "cerco un buon addestratore, che condivida i miei principi, e mi aiuti a risolvere il problema". So che il rispetto dello spazio personale è un concetto molto molto importante, con la mezza fida a suo tempo non ho avuto difficoltà a stabilirlo, ma quello lì mi adorava come la madonna, non so cosa avrei fatto se mi avesse invece ignorato o travolto!
Voglio però sottolineare la parola "addestramento". Il lavoro che si fa coi cavalli è addestramento. E' per sua natura almeno un po' coercitivo (li spinge a fare cose che per natura non farebbero, tipo  portare un tizio in groppa), pertanto premi e punizioni sono parte del gioco. Con tutti i distinguo che tutti voi avete giustamente sollevato. Prendo atto che alcuni comportamenti pericolosi dei cavalli possano essere fermati con un intervento punitivo. Anche se il racconto di elleon ci dice che le cose sono un tantino più complicate, a volte.
Ciò che mi ha fatto saltare sulla sedia è solo il parallelo con l'educazione dei figli. Ma lo so che la maggior parte delle persone non ci vede alcun problema, e che la maggior parte dei figli cresce "abbastanza bene" nonostante ciò. Ero così anch'io, quindi lo so molto bene, e so che che sono vista come un marziano, perché anch'io consideravo marziani e anche un po' sconsiderati quelli che non usavano le mani coi figli. Mi spiace se qualcuno ha pensato che volessi dare un giudizio di cattivo genitore, non era assolutamente mia intenzione! ho solo voluto condividere un punto di vista su un tema che mi sta a cuore, tutto qui.

il parallelo cavalli/figli pur essendo un pochetto OT è davvero molto interessante e ci sono opinioni molto diverse.

il fatto, la vera differenza che ci vedo, è che il cavallo non è un bimbo frignante, che al massimo ti scassa l'anima.
il cavallo è un animale di 500 kg che se vuole ti ammazza.

dunque io non so se esiste un addestratore che applicherà il metodo analogo alla Montessori coi cavalli, ma la vedo durissima trovare qualunque forma di addestramento equino che non preveda sia l'imposizione sia la repressione di diversi comportamenti.

per i cavalli si parla sia di addestramento sia di educazione, che però alla fin fine sono riconducibili allo stesso concetto: ottenere un certo comportamento a fronte di un certo stimolo. e qui mi pare che il paragone col bimbo sia nuovamente calzante...

io, se il cavallo mi supera, gli do una longhinata sul naso.
che non è violenza (come non è violenza, a mio personale parare, lo scapaccione quando il bimbo "la fa grossa"). è imposizione di disciplina attraverso un meccanismo di azione/reazione.

stiamo parlando di cose diverse: tecnicamente il termine punizione indica l'aggiunta o la sottrazione all'ambiente di qualcosa allo scopo di estinguere il comportamento. toccare il riccio col naso aggiunge dolore e serve a non farlo più toccare. non insegna cosa fare, ma cosa non fare.
idem una pedata di una cavalla estranea al puledro che si avvicina per ciucciare: gli dice che non deve farlo, non gli spiega perchè.
la punizione intesa come termine "scientifico", e non come viene normalmente intesa, esiste assolutamente in natura ed è per questo che gli animali sanno come comportarsi quando vi si trovano a "contatto".

il discorso del complicare le cose è che è così difficile applicare le punizioni (come anche il rinforzo negativo non è così facile da usare) che spesso diventano inutili. se ci va bene il cavallo semplicemente ignora la punizione (come nel caso di elleon), se ci va male impara a rispondere.
e  non c'è cosa peggiore di un animale che conosce le sua forza e sa di poterci prevalicare

Lasciamo perdere i bambini che per l'appunto andiamo di troppo OT.
Mi preme fare due considerazioni: il riccio che punge non è punizione, perché non è qualcosa di "aggiunto" dall'esterno alla situazione: E' la situazione stessa. E' la sua conseguenza naturale. Se non sto attento a dove metto i piedi, inciampo. Se tocco una roba spinosa, mi pungo. Se entro in acqua, mi bagno. Ecc. Alcune situazioni contengono già in sé un "rinforzo negativo", che non è un rinforzo perché non viene dall'esterno, è intrinseco. Ergo, gli animali imparano ad evitare le situazioni sgradevoli, e lo imparano lungo tutto l'arco della la vita.
Per gli animali selvatici, "punire" i propri cuccioli per i comportamenti inesperti è troppo rischioso: un morso che ferisce anche solo un po' può significare infezione e morte. I genitori hanno comportamenti istintivi di protezione della prole talmente forti che alle volte si manifestano perfino verso non conspecifici: noi umani, infatti, troviamo tenerissimi tutti i cuccioli, anche non umani. Alcuni mammiferi a volte allevano cuccioli non propri. Le madri mammifere alle volte reprimono i comportamenti "eccessivi" dei propri cuccioli: ma è appunto un segnale, una comunicazione. Ho seri dubbi che possa essere assimilata alla punizione. Le specie che hanno bisogno di apprendere comportamenti complessi, come la caccia in branco, apprendono per prova ed errore. Se un cucciolo manda a monte la caccia del branco perché s'è messo sopravvento alle prede, nessuno lo aggredisce, anche se questo può significare un'altra giornata senza cibo per tutto il branco: se non è farla grossa questa! Immagino che col tempo il cucciolo capisca da sé come muoversi assieme agli altri per cacciare con successo. Se un cucciolo scoccia un membro dominante, può darsi che si prenda una ringhiata: conseguenza naturale dell'aver scocciato! I lupi scocciati ringhiano! Come dicevo, poi, è difficile fare tanti esempi perché viceversa gli animali domestici possono avere comportamenti più o meno "deviati", e le osservazioni sui selvatici sono molto difficili, nei momenti di "intimità" familiare.

Altro concetto che mi preme sottolineare: il nostro rapporto con il cavallo si muove sempre sul filo del rapporto preda-predatore. Se noi per punire un cavallo adottiamo un atteggiamento apertamente aggressivo nei suoi confronti, possiamo innescare in lui l'idea che siamo una minaccia; quindi rischiamo di innescare difese derivanti dalla paura, le più pericolose perché il cavallo in panico non capisce un'emerita. Per questo non è opportuno pasticciare con le punizioni sugli equini: perché possono diventare più pericolosi di prima.
Ma ci sta che in un programma di addestramento, in talune situazioni e con taluni soggetti si debba ricorrere ad una oculata punizione. Se poi il cavallo la percepisce come indipendente dalla nostra volontà, meglio ancora (penso al bidoncino rumoroso di Raffaele, perfetto esempio!): perché noi non solo non siamo causa del "pericolo", ma interveniamo a calmare il cavallo spaventato e acquisiamo ancor di più un ruolo da leader, guadagniamo autorevolezza.

La mia mezzafida non ha mai avuto bisogno di longhinate sul naso per rispettare il mio spazio: si spostava con un dito. Ci avrò messo qualche giornata, ma solo perché ero ignorante io (avevo appena appreso cos'era l'etologia equina!), e mi servivano le dritte giuste, per insegnargli a non superarmi, poi siccome mi vedeva come la sua Divina Provvidenza ha accettato senza problemi che io ero il capo e se ne stava tranquillo e felice al suo posto di subalterno. Davvero non saprei che fare con un cavallo "ribelle" non sull'orlo della tomba...  :dontknow:

posso chiederti una cosa? hai mai osservato un branco di animali o hai mai letto di chi lo ha fatto?
perchè bene o male tutti riportano episodi di punizione verso un cucciolo o verso un adulto che si prenda troppe libertà. tant'è che ci sono la maggior parte dei metodi addestrativi basati su questi comportamenti

il problema principale coi cavalli però non è avere un atteggiamento aggressivo per rendere pericolose le punizioni. è il tempismo che fa danni, perchè posso benissimo punire un cavallo senza essere aggressivo e dimostrargli che può ribellarsi.

Allora mi scuso per il paragone cavallo-bambino che ha fatto sobbalzare Silviasco :horse-wink:
ma leggevo pochi giorni fa un libro di equitazione di De Maria che mi hanno regalato e c'era un capitoletto in cui l'autore sollevava l'annosa questione dell'intelligenza dei cavalli: molti autori (lui citava Fillis) hanno negato che i cavalli fossero intelligenti e certamente l' "intelligenza" del cavallo è diversa da quella del cane o del gatto, l'autore (non so se fondatamente o meno) paragonava il cavallo ad un bambino di 4 anni, per questo mi è venuto in mente il paragone.
Mi premeva comunque sottolineare che quando parlo di "punizioni" sia con gli equini che coi pargoli, io non intendo uso della brutalità, della cattiveria gratuita, della crudeltà, parlo di cose molto blande tipo lo sculaccione dato alla bimba col tovagliolo o la terribil voce di Raffaele.
Ricordo un topic sull'impennata in cui il Colonnello raccontò di un suo conoscente ucciso dal cavallo che si era impennato e poi ribaltato, è chiaro che questi comportamenti devono essere inibiti, il Colonnello parlò di una tempestiva frustata tra le orecchie chiarendo bene che l'operazione andava fatta assolutamente da persona esperta nel momento giusto, pena il peggioramento della situazione.
Da noi non molto tempo fa è arrivato un cavallo che, condotto a mano al paddock, si impennava, la prima volta che ha fatto il suo giochetto la nostra Capa l'ha tranquillamente girato e riportato in box e lì è rimasto mentre gli altri cavalli andavano al paddock, anche in questo caso il cavallo ha capito subito che impennata=niente paddock e ha smesso.
Ripeto io non so addestrare nè cavalli nè altri animali ma mi pare questione di buon senso e sicurezza blccare certi comportamenti, se io non sono capace mi affido a chi lo sa fare ma di certo non posso dire a una bestia di 500 kg: "ma pucci pucci caro cavallino non lo fare più eh"

Concordo assolutamente con quello che dice Rhox :pollicesu:

Citazione da: rhox - Novembre 10, 2014, 01:34:34 PM
posso chiederti una cosa? hai mai osservato un branco di animali o hai mai letto di chi lo ha fatto?

:laugh3: Certo che sì... scusami ma mi è scappato proprio da ridere, visto il lavoro che faccio! Proprio di recente ho dovuto leggere un bel po' di materiale sui lupi (intendo articoli scientifici, non favole) e da quel che ho letto risulta proprio che i lupi sono animali estremamente tolleranti con i propri cuccioli, tutto il branco se li spupazza pazientemente e li protegge. Non ho trovato traccia di comportamenti punitivi da adulto a cucciolo.
Poi certo se tu consideri punizione il pungersi con un riccio, allora capisco perché credi di aver letto tante volte delle punizioni quando invece si trattava di conseguenze naturali.
Tempo fa ho letto Konrad Lorenz, non ricordo di aver letto di punizioni, ma potrei ricordarmi male perché era tanto tempo fa, quando ancora consideravo "naturale" la punizione, quindi potrei averlo letto e non ricordarlo.
Se hai delle letture da suggerirmi, integro volentieri le mie conoscenze.

Citazione da: silviasco - Novembre 10, 2014, 01:09:23 PM
Se un cucciolo scoccia un membro dominante, può darsi che si prenda una ringhiata: conseguenza naturale dell'aver scocciato!

perdonami forse sono stupida io ma non vedo assolutamente la differenza tra questo e la mia longhinata sul naso.
per la convivenza pacifica ci sono regole, note a tutti i componenti del gruppo: se queste regole non vengono rispettate da un individuo gli altri normalmente fanno in modo di imporre la disciplina. oppure si litiga.

la caccia andata a male a causa dell'inesperienza di un lupo giovane mi sembra veramente tutto un altro scenario dove la punizione è chiaramente fuori luogo, paragonabile (forse) al caso di un cavallo che non esegue un esercizio la prima volta che gli viene insegnato. nessuno (intendo nessuno con un briciolo di cervello) si sogna di punire un cavallo se al primo tentativo non riesce nell'esercizio.

Citazione

Citazione da: silviasco - Novembre 10, 2014, 02:36:29 PM

Citazione da: rhox - Novembre 10, 2014, 01:34:34 PM
posso chiederti una cosa? hai mai osservato un branco di animali o hai mai letto di chi lo ha fatto?

:laugh3: Certo che sì... scusami ma mi è scappato proprio da ridere, visto il lavoro che faccio! Proprio di recente ho dovuto leggere un bel po' di materiale sui lupi (intendo articoli scientifici, non favole) e da quel che ho letto risulta proprio che i lupi sono animali estremamente tolleranti con i propri cuccioli, tutto il branco se li spupazza pazientemente e li protegge. Non ho trovato traccia di comportamenti punitivi da adulto a cucciolo.
Poi certo se tu consideri punizione il pungersi con un riccio, allora capisco perché credi di aver letto tante volte delle punizioni quando invece si trattava di conseguenze naturali.
Tempo fa ho letto Konrad Lorenz, non ricordo di aver letto di punizioni, ma potrei ricordarmi male perché era tanto tempo fa, quando ancora consideravo "naturale" la punizione, quindi potrei averlo letto e non ricordarlo.
Se hai delle letture da suggerirmi, integro volentieri le mie conoscenze.

Io parlo da profana, appassionata di lupi, ho letto tanto su di loro come ho seguito tanti documentari, chiedo a te, non è tipico dei lupi quindi anche dei cani " richiamare" un comportamento sbagliato prendendosi alla gola? Senza denti ma come avvertimento che quello non si fà.  L' ho vissuto personalmente con il mio cane quando un lupo Cecoslovacco l' ha presa alla gola con forza, strattonandola mentre la mia uggiolava come una matta. Mi sono sentita morire ma quando sono andata a controllare le ferita non c' era il minimo segno di sangue nè di dolore. Stupefacente, sembrava la stesse azzannando invece era solo un avvertimento per averle rotto le scatole.
Un avvertimento senza dubbio efficace che mette i subalterni subito al loro posto.

i lupi non sono cavalli però. se vuoi stare sui cavalli seppur non scientifici trovi roberts, jackson, resnick, ecc.. gente che ha vissuto parecchio a contatto con cavalli rinselvatichiti e bene o male tutti riportano comportamenti simili: cavalle che scacciano puledri irruenti, branco che isola individui turbolenti, ecc
tant'è che hanno posto la base di loro metodi su queste osservazioni

Io insisto sul paragone lallo bambini, i bimbi piccoli sono animali, poi crescendo - purtroppo - diventano umani.

Ho un figlio maschio, mai sfiorato con un dito, non c'era bisogno bastava la "terribil voce" o uno sguardo (erano già punizioni) che si metteva all'ordine, colla femmina è stato diverso l'ho sculacciata/sono stato costretto a sculacciarla - nel corso degli anni - alcune volte... ricordo la prima volta che lo feci a causa di un errore  assimilabile agli errori che facciamo coi lalli.

Avrà avuto 4 anni, come tutti i bimbi le piacevano le giostrine  non avrebbe mai smesso di girare, portarla via era un problema, i 5 giri promessi diventavano 10 e più e veniva via scontenta, un giorno avevo un impegno di lavoro e al settimo giro la presi di peso ed andammo via, i soliti urli e pianti poi - cosa mai fatta prima - mi ha dato un morso alla mano... lovviamente la sculacciata è arrivata fulminea.

Ho sbagliato/abbiamo sbagliato, se dal primo momento al quinto giro - come stabilito - avesse smesso/avesse dovuto smettere il sollazzo, la bimba non mi avrebbe morso e io non sarei stato costretto a sculacciarla.

Per lei la condiscendenza - ci faceva piacere anche a noi che si divertisse - era un segno di debolezza, la concessione un diritto acquisito, i suoi capricci venivano prima di altre esigenze che non capiva/non poteva capire, comunque, da allora si mise in riga: bastava mezza parola.

Lovviamente il carattere - nelle persone come nei lalli - non si può cambiare lo si può inquadrare, lo si può bilanciare con l'educazione e la disciplina.

Come tutti ben sappiamo educazione e disciplina vengono somministrati con premi e punizioni... perché la nostra pubblica amministrazione fa acqua da tutte le parti ?
Gli impiegati non sono motivati dai premi (magari arrivano comunque) e le punizioni sono inesistenti come si fa a licenziare un dipendente regionale? Avete mai visto licenziare un soggetto simile?

Riguardo i lupi non sarei così sicuro, plobabilmente quello che dici vale per gli infanti, per gli adolescenti e i giovini le punizioni arrivano e son pure dure, anche nella società dei lalli è così, guai a non rispettare le gerarchie...

non ci sono più le stelline, sennò ne avrei date 5 a questo intervento di raffaele  :cool2:

Citazione da: rhox - Novembre 10, 2014, 03:09:29 PM
i lupi non sono cavalli però. se vuoi stare sui cavalli seppur non scientifici trovi roberts, jackson, resnick, ecc.. gente che ha vissuto parecchio a contatto con cavalli rinselvatichiti e bene o male tutti riportano comportamenti simili: cavalle che scacciano puledri irruenti, branco che isola individui turbolenti, ecc
tant'è che hanno posto la base di loro metodi su queste osservazioni

Infatti sui cavalli sono poco... ferrata. So bene che le specie sociali fanno largo uso dei comportamenti aggressivi adulto-adulto (e adulto-giovane, visto che i giovani sono in genere subalterni per definizione e poi tentano la scalata sociale), per strutturare le società, ovviamente. Di norma le società animali hanno gerarchie, e queste gerarchie sono mantenute da comportamenti più o meno fortemente aggressivi.
E' che in genere non chiamo "punizioni" questi comportamenti, forse ci siamo capiti poco sui termini.
Luna, probabilmente sono ingenua io perché davvero ho poca esperienza equestre, a parte i pochi mesi di mezza fida e quella altrui letta in giro sui forum. Ma io non sarei tranquilla se il mio cavallo avesse bisogno di periodiche longhinate per mantenere la distanza. Da quello che ho capito il rispetto dello spazio personale è proprio l'abc della gerarchia, quindi la mia prima preoccupazione rapportandomi con un mio ipotetico (e tanto sognato :icon_rolleyes:) cavallo sarebbe quello di stabilire questo principio una volta per tutte: nel mio spazio entri solo se te lo consento io. Se il cavallo è sottomesso non mi deve venire addosso, punto. Si deve spostare con un dito. Meglio ancora con lo sguardo (questo lo faceva un bravo addestratore che ebbi modo di osservare). Ma visto che nella mia unica esperienza questo risultato è arrivato in modo piuttosto semplice, non pensavo potesse essere invece un problema persistente, sono sicura che tu avrai tentato in vario modo di stabilire le distanze una volta per tutte, eppure il "problema" (che è minimo rispetto alle sgroppate della povera Elleon) è ancora lì. Non ti impensierisce? E' anche vero che effettivamente vi sono persone per cui nemmeno le sgroppate sono un problema, forse me ne faccio troppi io (come in effetti già mi è stato fatto notare in altro topic! :icon_rolleyes:)

Citazione da: silviasco - Novembre 10, 2014, 04:02:40 PM
Luna, probabilmente sono ingenua io perché davvero ho poca esperienza equestre, a parte i pochi mesi di mezza fida e quella altrui letta in giro sui forum. Ma io non sarei tranquilla se il mio cavallo avesse bisogno di periodiche longhinate per mantenere la distanza.

magari mi sono spiegata male ma veramente non ho mai detto che la longhinata è periodica, e non facevo riferimento a un caso mio dove non ci sono questi problemi (magari ce ne sono altri ma non quello del rispetto dello spazio)

ti ho chiesto invece, visto che si parlava di addestramento, come addestreresti o ri-addestreresti un cavallo che ti propone questo comportamento, senza far ricorso alla punizione (cioè la longhinata).

Mah Luna, quando mai ho detto che i cavalli non vanno mai puniti?!? Mi pare di aver detto l'esatto contrario... forse la mia risposta si è persa nei vari intrecci di post: ma alla tua domanda ho già risposto dicendo che non saprei! non addestro cavalli, io, mi riterrò fortunata il giorno che potrò tornare a montare! Cercherei di farmi aiutare, questo sì, e cercherei di farlo non appena colgo segnali di insubordinazione (es. non rispetto dello spazio), non il giorno in cui mi accorgo di rischiare la pelle!
Se vuoi sapere della mia mezza fida, lì è bastato il classico giro per riportarlo indietro, e quindi pressione decisa (con sguardo e spinta sul petto) per fare uno o due passi indietro, che alcuni autori definiscono "punitivi" nel linguaggio dei cavalli, ma a me la cosa è stata posta come atteggiamento autorevole da parte mia. Non mi pare ci fosse un uso particolare della voce, ma probabilmente gli parlavo, cosa che peraltro poi ho scoperto che non si fa. Mi rendo conto che era una situazione particolarmente fortunata poiché quel cavallo non aspettava altro che qualcuno che si occupasse di lui, quindi era molto ben disposto verso di me, penso si sarebbe pure buttato nel fuoco gliel'avessi chiesto (ok non esageriamo! :firuu:). Non credo comunque sia una esperienza che può essere di grande aiuto per il caso di elleon, di cui mi piacerebbe molto vedere l'epilogo.

mi pare che tu negassi l'utilità della punizione come mezzo "educativo", sostenendo che in natura le punizioni non esistono.

la punizione, intesa non come violenza ma come conseguenza diretta, negativa e spiacevole di un comportamento (in questo senso la voce grossa è già punizione), può essere un deterrente dei comportamenti sgraditi. ho detto che "può" esserlo, non è certo che funzioni e anzi se utilizzata a sproposito peggiora le cose.

una cosa è sicura coi cavalli: o comandi tu o comandano loro, e quando si mettono in testa di voler comandare loro sono grossi guai.

Citazione da: silviasco - Novembre 10, 2014, 11:26:43 AM
Sulla naturalità delle punizioni: non sono naturali nell'apprendimento dei cuccioli.

Questo è ciò che ho detto riguardo le punizioni, come mezzo educativo.

Citazione da: silviasco - Novembre 10, 2014, 01:09:23 PM
Ma ci sta che in un programma di addestramento, in talune situazioni e con taluni soggetti si debba ricorrere ad una oculata punizione.

Questo è ciò che ho detto a riguardo dell'opportunità delle punizioni ai cavalli.
E prima ancora avevo detto qualcosa circa il fatto che premi e punizioni sono, per l'appunto, mezzi di addestramento.

L'equivoco si è forse creato perché io distinguo fra "addestrare" (insegnare artificiosamente un comportamento più o meno non spontaneo) ed "educare" riferito al rapporto genitori-figli umani. Educare viene dal latino "e-ducere", tirar fuori, sottointeso il meglio, di un bambino, affinché diventi un uomo/una donna, ossia ciò che per sua natura deve diventare. Si parla comunemente anche di "educazione" del cane, del cavallo, a me non piace molto, preferisco parlare di rispetto, di obbedienza. Sono consapevole che il rapporto con gli animali domestici è bene che sia strettamente gerarchico, ed è bene stabilire questa gerarchia con i modi più opportuni per ciascuna specie, includendo premi e punizioni ove opportuno.
Cosa che non ritengo affatto opportuna nel rapporto genitori/figli. Ma sono consapevole di essere in minoranza ed il discorso è davvero troppo complesso e fuori contesto per stare su un forum di equitazione, come dicevo ci sono forum dedicati a ciò per chi è interessato.

se la mettiamo così allora sono d'accordo con te  :pollicesu:

ducere vuol dire condurre da cui duce = condottiero che mi ricorda pessimi periodi della nostra historia, dunque, e-ducere/educare vuol dire condurre il pargolo sulla retta via.

In questo senzo, si educano anco i lalli, i cani, i bimbi e i cercopitechi; un cane come un lallo può non esser affatto addestrato ma esser ben educato, viceversa, un cane/un lallo addestrato è sempre (quasi sempre) ben educato.

Così come, sarei assai sorpreso se il giovine che prende la laura in ingiegnieria (addestrato alla costruzione di manufatti abitativi et civili) non fosse ben educato... o no?

Ci sono tanti livelli nei meccanismi di apprendimento, e quando analizziamo l'apprendimento "per tentativi ed errori", "try and learn", siamo piuttosto bassini, a livello di schemi primitivi; ben lontani dalle finezze dell'educazione dei bambini. Tuttavia, è inutile cercare di capire bene i livelli di maggiore complessità se non ci sono idee chiarissime su quelli di minore complessità, più elementari.

Fino che restiamo al "bastone e carota", non c'è nulla di relazionale, di "affettivo", di emozionale; si tratta solo di apprendimento dalle conseguenze immediate, una "scatola di addestramento" meccanizzata è altrettanto efficace - forse: più efficace - di un abile addestratore umano.

Certo che c'è molto di più: ma prima di fare il più bisogna padroneggiare il meno. Prima le tabelline, poi gli integrali.

Non posso non approvare nuovamente quel che dice Raffaele.

Citazione da: raffaele de martinis - Novembre 10, 2014, 08:51:47 PM
ducere vuol dire condurre da cui duce = condottiero che mi ricorda pessimi periodi della nostra historia, dunque, e-ducere/educare vuol dire condurre il pargolo sulla retta via.

In questo senzo, si educano anco i lalli, i cani, i bimbi e i cercopitechi; un cane come un lallo può non esser affatto addestrato ma esser ben educato, viceversa, un cane/un lallo addestrato è sempre (quasi sempre) ben educato.

Così come, sarei assai sorpreso se il giovine che prende la laura in ingiegnieria (addestrato alla costruzione di manufatti abitativi et civili) non fosse ben educato... o no?

Per la reale etimologia e significato del termine educazione, basta controllare su wikipedia, non è che ci sta tanto da girarci intorno con assonanze e reminescenze varie.

Quanto agli ingegneri, che esempio, possibile tu non ne abbia conosciuto nessuno maleducato?!? Mio padre è un professore di ingegneria in pensione, direi che attraverso la sue esperienza ho avuto un discreto campionario di aneddoti, no? :-)  Ce n'è di educati e di cafoni, a prescindere dalla laurea, così come conosco gente poco istruita ma gentilissima e sensibile.

Se poi ti riferisci al termine inglese "education" beh quello infatti vuol dire esattamente "istruzione", nel senso proprio scolastico, e non si dovrebbe tradurre con educazione (anche se i traduttori automatici ormai imperano e si trova anche tradotto così, purtroppo).

Certo esistono tantissimi figli di papà, che la cafonaggine l'hanno insita per nascita e per "educazione", ma generalmente sono sicuro che l'ingiegniere cafone sia stato ben educato altrimenti non avrebbe potuto sostenere il corso di laura, i prof. lo avrebbero segato subito, dunque,  il fatto che il marrano infranga le regole della buona educazione - faccia il cafone - non vuol dire che non le conosca ma che si trova in una posizione tale che - per circostanze/per carattere - si permette di essere villano, vorrei vedere il l'ingecafo fare il maleducato con un committente da un miglione di euri... l'esempio si presta alla sezione premi/punitioni: fai il giolivo ingiegniere, l'educato imprenditore, il cortese appaltatore e sarai premiato dalla succosa commessa, fai il cafone e sarai mandato aff***ulo... scegli!

Ma questo vale in un paese normale, in Itaglia se offri una lautissima tangente - forse e sottolineo forse - puoi fare anche il cafone.

Mi pare che Raffaele confonda "garbo" ed "educazione". Truffatori, ciarlatani, manipolatori ecc. sono persone ricchissime di educazione nel senso di garbo; sono dei seduttori, pieni di tacte e sentiment nei rapporti con gli altri uomini, tanto che riescono a pigliarli per il naso.... senza neppure bisogno del torcinaso.

Questo tipo di educazione è autocontrollo, simulazione, faccia tosta e, perchè no, anche empatia.

Si affaccia qui un altro problema: gli animali sanno simulare? Sanno mentire? E certo che lo sanno fare! Cos'è il mimetismo? Cos'è la "tanatosi", il meccanismo con cui gli animali simulano la morte? Cos'è la manovra del merlo, che finge di avere un'ala rotta per allontanare un predatore dal nido? E la simulazione/dissimulazione può essere anche appresa: cos'è, se non autocontrollo e dissimulazione del proprio istinto, un agguato? Prima che un gattino riesca a fare un buon agguato, deve provare e riprovare; deve imparare.

Ora, si dice che Horses never lie, i cavalli non mentono; con queste premesse, sarà poi vero?

non so se i cavalli non mentono ma di sicuro sanno sempre smascherare l'uomo bugiardo ahahahah

I lalli mentono, o meglio si autoaddestrano a fare qualcosa che a noi sembra una menzogna, Il fatto è avvenuto oltre trent'anni fa ed è ancora rimembrato dai veci homini di lalli della zona e viene narrato alle giovini ragasse come fatto exstraordinario.

Tranquillo era un sanfratellano di buona taglia, gran saltatore, vincente nelle 130 era assai difficile da montare proprio perché molto intelligente, capiva subito se il cavagliere aveva le palle o no, inoltre era dotato di una forza animalesca  :icon_eek:, ebbe un infortunio e si azzoppò, si gonfiò la zampa, fu fasciato, curato e messo a riposo.

Dopo un mesetto, la tumefazione si detumafazionizzò, comunque gli lasciarono ancora qualche giurno di riposo, poi fu messo alla corda: zoppicava,  ancora riposo, di nuovo prova: zoppicava... la cosa andò avanti per un pò: visite veterinarie, radiografie, altri medicamenti fino a quando - dopo tre mesi di questa tarantelle - un vecchio uomo di lalli disse: nun havi chiù nenti, vi sta pigghiannu pu' o culu.

Ho la testimonianza diretta del cavaliere che si prese l'incarico di provare: appena Tranquillo si mise a zoppicare, gambe e frusta, come d'incanto... MIRACOLO... il lallo guarì

Konrad Lorenz riferisce alcuni casi di cani "bugiardi", come testimonianza della loro grandissima intelligenza.
sono casi un po' più complessi e articolati della storia di Tranquillo, ma io penso che qualunque proprietario di cavallo abbia da raccontare qualche aneddoto di furberie equine veramente al limite della malafede  :firuu:

Io verrei giù in Sicilia solo per imparare lo slang locale  :mrgreen:

Citazione

Citazione da: raffaele de martinis - Novembre 11, 2014, 02:48:26 PM
I lalli mentono, o meglio si autoaddestrano a fare qualcosa che a noi sembra una menzogna, Il fatto è avvenuto oltre trent'anni fa ed è ancora rimembrato dai veci homini di lalli della zona e viene narrato alle giovini ragasse come fatto exstraordinario.

Tranquillo era un sanfratellano di buona taglia, gran saltatore, vincente nelle 130 era assai difficile da montare proprio perché molto intelligente, capiva subito se il cavagliere aveva le palle o no, inoltre era dotato di una forza animalesca  :icon_eek:, ebbe un infortunio e si azzoppò, si gonfiò la zampa, fu fasciato, curato e messo a riposo.

Dopo un mesetto, la tumefazione si detumafazionizzò, comunque gli lasciarono ancora qualche giurno di riposo, poi fu messo alla corda: zoppicava,  ancora riposo, di nuovo prova: zoppicava... la cosa andò avanti per un pò: visite veterinarie, radiografie, altri medicamenti fino a quando - dopo tre mesi di questa tarantelle - un vecchio uomo di lalli disse: nun havi chiù nenti, vi sta pigghiannu pu' o culu.

Ho la testimonianza diretta del cavaliere che si prese l'incarico di provare: appena Tranquillo si mise a zoppicare, gambe e frusta, come d'incanto... MIRACOLO... il lallo guarì

:grin3: Il mio cavallo sarebbe capace di una simulazione del genere pur di non lavorare. Sto infatti aspettando la sua prossima mossa per mettere in difficoltà il cavaliere, potrebbe benissimo simulare una zoppia...
Ora torno al topic ( anche se leggo molto volentieri tutte le vostre riflessioni che mi insegnano tanto). Da domenica sono ripartita da zero con il cavallo, nessuna confidenza e richiesta di rispetto dal momento in cui entro nel suo box per tirarlo fuori. Stesse richieste nel lavoro a terra e tanta fatica per tenerlo lontano da me ( mi vuole sempre sovrastare, invade il mio spazio, se potesse mi salirebbe in braccio per dimostrarmi che mi può dominare) ma sto ottenendo qualche miglioramento. Stesso principio in sella ma sto montando come se avessi un puledro da domare, pochissimi aiuti di mani e gambe ma precisione nelle richieste con la voce. Ho già adottato tre diversi suoni per il passo, il trotto e il galoppo a cui associo l' assetto e continuo a chiedere finchè non ho ottenuto la mia richiesta. Ho aggiunto nel lavoro anche un semplice salto, chiedendogli solo di farlo tranquillamente e a parte le prime volte che andava a  saltare come se avesse davanti un verticale di 1 metro e 20, ho raggiunto l' obiettivo che bastava anche meno... Oggi ho montato in campo mentre c' era un cavallo mosso alla corda che si " scaricava" un pò, è stata una bella prova, ogni volta che gli passavo di fianco al galoppo notavo che il mio schiacciava le orecchie e preparava la sgroppata, riuscivo ad alzargli subito la testa e senza mettere pressione nelle mani e nelle gambe con il semplice suono della voce lo incitavo a continuare a galoppare. Abbiamo fatto parecchi giri prima che ignorasse il cavallo alla corda ma ci siamo riusciti. Dopo il risultato ottenuto l' ho premiato fermandolo senza altre richieste. Questo è un inizio di lavoro che vorrei svolgere con lui per eliminare le sgroppate ( che oggi sono state leggere e sempre con l' avvertimento in modo che potessi prevenirle), può andare bene ? Mi sto muovendo nel modo giusto?

Mi pare un ottimo lavoro.

Tanto per teorizzare (ma queste cose io le uso, e accennerò a un "raddrizzamento" molto soddisfacente) non esiste solo il premio e la punizione; esiste anche l'estinzione, che avviene quando un'azione faticosa non produce alcun risultato. Alcun risultato significa: niente. Per il principio della conservazione dell'energia, i comportamenti che non producono niente si affievoliscono e scompaiono: sono "fatica sprecata".

Mi scuso de ripeto il racconto, ma gli utenti dei forum non hanno il dovere di leggersi tutte le migliaia di post .... chi già conosce il caso, lo salti.

Cavallone "grande", di una ragazza un po' timida. La leggenda era che fosse impossibile portarlo a spasso in campagna con la longhina. Lo piglio, dopo poche decine di metri dà segni di crescente nervosismo, si pianta, si gira verso di me, si mette a candela e mi rampa contro. Ma la mia sensazione era che fosse una pantomima: stava nettamente fuori portata, non faceva il minimo cenno di avvicinarsi per spaccarmi la testa a zoccolate. In quel caso ho tentato l'estinzione. Sono rimasto tranquillo, immobile, in perfetto silenzio, guardandolo negli occhi con annoiata curiosità (ma con lo stick Parelli pronto ma abbassato). Simulavo molto bene la totale, completa indifferenza; in quelle circostanze la ragazza invece si preoccupava, gridava e  si agitava.... e lo riportava indietro.

E' difficile esprimere a parole la sorpresa, la perplessità del cavallo. Dopo un paio di candele con rampate furibonde è ricaduto a terra e mi ha guardato interrogativo. "Andiamo", gli ho detto allora, e mi è stato a fianco come un grosso agnello. Dopo un centinaio di metri, stessa pantomima, stessa reazione nulla; fine del problema.

bella storia e complimenti per il sangue freddo  :pollicesu:

Citazione

Citazione da: alex - Novembre 11, 2014, 04:37:15 PM
Mi pare un ottimo lavoro.

Tanto per teorizzare (ma queste cose io le uso, e accennerò a un "raddrizzamento" molto soddisfacente) non esiste solo il premio e la punizione; esiste anche l'estinzione, che avviene quando un'azione faticosa non produce alcun risultato. Alcun risultato significa: niente. Per il principio della conservazione dell'energia, i comportamenti che non producono niente si affievoliscono e scompaiono: sono "fatica sprecata".

Mi scuso de ripeto il racconto, ma gli utenti dei forum non hanno il dovere di leggersi tutte le migliaia di post .... chi già conosce il caso, lo salti.

Cavallone "grande", di una ragazza un po' timida. La leggenda era che fosse impossibile portarlo a spasso in campagna con la longhina. Lo piglio, dopo poche decine di metri dà segni di crescente nervosismo, si pianta, si gira verso di me, si mette a candela e mi rampa contro. Ma la mia sensazione era che fosse una pantomima: stava nettamente fuori portata, non faceva il minimo cenno di avvicinarsi per spaccarmi la testa a zoccolate. In quel caso ho tentato l'estinzione. Sono rimasto tranquillo, immobile, in perfetto silenzio, guardandolo negli occhi con annoiata curiosità (ma con lo stick Parelli pronto ma abbassato). Simulavo molto bene la totale, completa indifferenza; in quelle circostanze la ragazza invece si preoccupava, gridava e  si agitava.... e lo riportava indietro.

E' difficile esprimere a parole la sorpresa, la perplessità del cavallo. Dopo un paio di candele con rampate furibonde è ricaduto a terra e mi ha guardato interrogativo. "Andiamo", gli ho detto allora, e mi è stato a fianco come un grosso agnello. Dopo un centinaio di metri, stessa pantomima, stessa reazione nulla; fine del problema.

E' proprio quello che vorrei fare, ignorare i suoi tentativi di sbattermi giù e continuare a lavorare come se niente fosse successo. Vorrei trasmettergli il messaggio che qualunque cosa lui faccia io rimango indifferente e continuo nel mio lavoro. La chiave resta però la serenità, devo lavorare molto su me stessa per mantenere il controllo e l' indifferenza. Oggi qualche " eeeehhhh" mi è scappato nelle sue sgroppatine. Non l' ho mai fermato e ho continuato con il galoppo ma il disappunto con la voce l' ho trasmesso.

L'estinzione con le sgroppate non funziona. Cioè, se non funziona subito è inutile insistere, perché vuol dire che la causa non è nella volontà del cavallo. Dai racconti che fai non credo che voglia sgroppare, credo piuttosto che sia qualcosa inerente il lavoro al galoppo che gliela stimoli.

Citazione

Citazione da: max - Novembre 11, 2014, 07:26:06 PM
L'estinzione con le sgroppate non funziona. Cioè, se non funziona subito è inutile insistere, perché vuol dire che la causa non è nella volontà del cavallo. Dai racconti che fai non credo che voglia sgroppare, credo piuttosto che sia qualcosa inerente il lavoro al galoppo che gliela stimoli.

Invece io credo sia proprio una sua volontà. Sto comunque lavorando anche sulla teoria che non sia una sua volontà ma cause esterne ( agopuntore e terapia 3 volte la settimana) ma conoscendo il soggetto credo sia l' ennesima difesa.  Per quanto riguarda il lavoro al galoppo, la prima cosa che ho fatto quando ha iniziato a sgroppare è stata sistemare l' assetto, pochissimo contatto in bocca, quasi nullo, pochissima pressione della gamba e sull' inforcatura. Fino ad arrivare ad oggi in cui ho galoppato senza contatto in bocca, senza pressione della gamba ma solo con l' uso della voce. Cosa potrebbe indurlo a sgroppare al galoppo?

Il piazzamento difettoso con cui lo fai galoppare.

Ma è il discorso che ho già fatto e che non ripeterò. Da un forum verrebbe di nuovo fuori un pippone ermetico. Per come la vedo io sei completamente fuori strada facendo come fai ma non è una critica, è solo il mio pensiero. Magari hai fortuna e smette, a forza di provarle tutte...

Invece vorrei che lo ripetessi, magari non ci capisco una mazza ma vorrei comunque il parere di chi ne sa più di me. Porta pazienza e illuminami... :benedizione:

Quanti anni ha il cavallo e che trascorsi?

Il cavallo ha 18 anni. L' ho acquistato dall' Olanda all' età di 10 anni. Usciva dai gran premi ma era completamente ingranato.  E' arrivato nel mio maneggio come cavallo da commercio gonfio come un culturista, mai avevo visto in vita mia un cavallo così muscoloso e possente ma con la testa infilata dentro le ginocchia anche in situazione di riposo.
Io no so se al cavallo avessero somministrato qualcosa per renderlo così gonfio ma fatto sta che nel giro di un mese pur mangiando era diventato pelle e ossa. La veterinaria che lo seguiva in quel periodo parlava di droghe che gli avevano annebbiato il cervello infatti il cavallo nella vita al paddock faceva continuamente avanti e indietro tanto da fare venire un solco nel terreno. Paddock irrecuperabile per un anno. Atteggiamenti aggressivi nell' ora del pasto, calci a raffica mentre mangiava, tanto da far crollare il soffitto del box in cui stava. Ovviamente immontabile. Il mio commerciante le ha provate tutte per tiragli su quella benedetta testa, addirittura lo montava con una manico di scopa che passava dal sotto al capezzino al suo petto. Tanti commercianti famosi lo sono venuti a vedere ma nessuno se lo è portato a casa. Me lo ha svenduto allo stesso prezzo di cui l' ha acquistato pensando che una vita leggera e tranquilla lo potesse recuperare. Nel giro di pochi mesi il cavallo usciva vincente in 120 con la mia istruttrice e non ha mai avuto problemi nel salto. Grandissime potenzialità come saltatore, un bellissimo gesto e una grande forza nella schiena ma sempre con il problema dell' incappucciamento. Difese alla gamba, difese alla mano, calci a raffica appena lo toccavi con la gamba, al galoppo sembrava di montare una palla, non vedevi la sua testa tanto era sotto e dentro le gambe e tutta la schiena inarcata in alto. In qualunque modo lo montavi sul salto non ha mai detto di no. In passeggiata non ha mai avuto paura di niente, anzi era l' unico modo per farlo avanzare perchè nel lavoro in campo ha sempre tirato indietro, pigro, svogliato, per niente collaborativo e pieno di difese.  A marzo di quest' anno cambio maneggio, desideravo fare trekking e avere un posto che si prendesse più cura di lui ( il cavallo era sempre pelle e ossa). Ci sono voluti 5 mesi tra pascolo, buon fieno e ottimo mangime per farlo rifiorire in tutta la sua fisicità. Ora è bellissimo e molto in forma. Ho iniziato da qualche mese a seguire degli stage Parelli ed è inutile dire che il mio cavallo è stato subito al centro dell' attenzione come caso clinico da riabilitare. Lo abbiamo tirato su con la testa, adesso lo fà molto meno ma sono iniziate le sgroppate, sempre più cattive e non più circoscritte alla passeggiate in compagnia ma anche al lavoro in campo. Un mese abbondante di sgroppate ogni volta che lo monto, in tante circostanze diverse finchè sabato non sbatte per terra in malo modo la mia socia con due colpi secchi e decisi. Ora lei non vuole più montare " la bestiaccia", io che non ho ancora affondato il naso nella sabbia, non demordo. Le sto provando tutte ma prenderlo con le cattive è il proposito peggiore. Conosce la sua forza e sa di potermi sovrastare, se lo aggredissi con punizioni troverebbe subito un modo alternativo di farmela pagare.

Uhm un caso facile certo... Molti guru andrebbero a nozze cercando business x "aiutarti" e sto leggera... Ma... A distensione come sei messa?

La Morena, che spesso ho citato, probabilmente era sulla strada del tuo cavallo. Ricordo che appena la si  metteva al trotto, abbassava la testa, chiudeva l'angolo dell'incollatura come se stesse preparandosi a sgroppare, e cominciava ad accelerare. Fortunatamente non ha mai imparato a sgroppare - ma l'impressione è che stesse studiando per farlo.

In quel caso, la soluzione è stata l'eliminazione dell'imboccatura, le ho messo la BB, e passo, passo, passo, senza quasi contatto di redini; e piccolissimi pezzettini di trotto, pochi passi. Quando finalmente la testa si è sollevata, siamo andati avanti. Avanti per modo di dire: l'obiettivo non è stato certo un vero "addestramento", ma solo quel tanto che basta per uscire in passeggiata con chiunque in sella, a qualsiasi andatura e in qualsiasi circostanza, comprese strade trafficate. Adesso, ci montano sopra - senza incontrare la minima difficoltà - persone che ricevono il loro "battesimo della sella" su di lei.

Due domande. Hai preso in considerazione l'ipotesi di :
1. eliminare l'imboccatura;
2. rinunciare, a lungo e completamente, al galoppo, concentrandoti su un buon lavoro al passo in estensione?

Rileggendo, vedo che sono stato lungo e confuso, quello che propongo è riassumibile in poche parole: ricominciare la doma dall'inizio.

Citazione

Citazione da: bambolik - Novembre 11, 2014, 11:51:28 PM
Uhm un caso facile certo... Molti guru andrebbero a nozze cercando business x "aiutarti" e sto leggera... Ma... A distensione come sei messa?

La distensione è un utopia molto lontana. Da terra è più facile ottenerla, in sella è molto rara. Se va giù con la testa è solo per incappucciarsi. Anche se vado con lui e gli lascio tutte le redini l' incappucciamento resta o per contro alza la testa di scatto e la sbatte violentemente in su e in giù per poi tornare in mezzo alle gambe. A vederlo sembra uno psicopatico.

Citazione

Citazione da: alex - Novembre 12, 2014, 12:25:56 AM
La Morena, che spesso ho citato, probabilmente era sulla strada del tuo cavallo. Ricordo che appena la si  metteva al trotto, abbassava la testa, chiudeva l'angolo dell'incollatura come se stesse preparandosi a sgroppare, e cominciava ad accelerare. Fortunatamente non ha mai imparato a sgroppare - ma l'impressione è che stesse studiando per farlo.

In quel caso, la soluzione è stata l'eliminazione dell'imboccatura, le ho messo la BB, e passo, passo, passo, senza quasi contatto di redini; e piccolissimi pezzettini di trotto, pochi passi. Quando finalmente la testa si è sollevata, siamo andati avanti. Avanti per modo di dire: l'obiettivo non è stato certo un vero "addestramento", ma solo quel tanto che basta per uscire in passeggiata con chiunque in sella, a qualsiasi andatura e in qualsiasi circostanza, comprese strade trafficate. Adesso, ci montano sopra - senza incontrare la minima difficoltà - persone che ricevono il loro "battesimo della sella" su di lei.

Due domande. Hai preso in considerazione l'ipotesi di :
1. eliminare l'imboccatura;
2. rinunciare, a lungo e completamente, al galoppo, concentrandoti su un buon lavoro al passo in estensione?

Provata la BB proprio i primi tempi che l' avevo con me. Senza imboccatura è ancora peggio. Se con l' imboccatura ha questi atteggiamenti con la testa, il suo peso però nella mia mano è molto leggero ( io tengo le redini con due dita e la mano quasi aperta) ma senza è rigido come un tronco. Tutto il collo e la testa diventano cemento e ci vuole una forza esagerata nelle braccia. Ultimamente lavoro molto in capezzina e andiamo un pò meglio, è meno rigido ma ancora non ci siamo. Sembra un altro cavallo senza imboccatura e persino si incappuccia ancora di più.
Il tuo consiglio, Alex di ricominciare la doma è giusto ma io non sono in grado di domare un cavallo, posso provare a lavorare da zero, come una principiante o come se avessi un puledro ma altro non posso fare. Chiedo poche cose, con molta gradualità senza dare niente per scontato. Mi accontento se risponde sereno alle mie richieste, è per questo che sto usando solo la voce e nessun aiuto. Sto ricominciando dalle partenze al galoppo, dalle transizioni. La scorsa volta ho aggiunto un saltino ( A me non piace saltare) giusto per stimolarlo, perchè so che si diverte  a saltare ma è stato un caso. Mi sto affidando al mio istruttore Parelli ma viene da fuori e lo vedo ogni tanto.
Mi sono molto adeguata al cavallo nel corso di questi anni e ho imparato a montarlo " nonostante tutto" ma alle sgroppate non voglio abituarmi. Sono cattiverie che non ammetto. Visto che non posso risolvere il problema in modo diretto e deciso, perchè so che con lui non servirebbe a niente, ci sto girando intorno per cercare di trovare una soluzione alternativa. Vado però a tentativi..

Senza vedere il cavallo ne in foto ne in movimento o nel "comportamento" credo sia difficile dare pareri. Da "lontano" credo che sia una serie di "stratificazioni" che si sono sedimentate negli anni. Errori di doma e gastine pregressi...problemi fisici e di postura che poi possono diventare difese sia fisiche e reazioni al semplice pensiro dello stimolo (vedasi gambe e incappucciamento tipo... Esce dalla mano e dalla gamba per evitare o il lavoro o la fatica o un lavoro faticoso mal fatto che ricorda...)
I saltini come i cavalletti in successione sono solo "esercizio" che aiuta sia la schiena che gli addominali che l0impegno...sono consigliati a ogni cavallo di ogni tipo...io continuerei.
Io per prima cosa tenderei a lavorare da terra, tanto a lungo cercando la distensione porcederei con cure fisiche e tanto paddock...ma ripeto da lontano...sono solo consigli magari non adatti...Parelli?? Perche questa scelta se posso sapere?

La scelta Parelli è venuta per caso. Nel mio maneggio si tengono degli stage fatti da un istruttore qualificato ( uno dei pochi in Italia) e allora mi sono detta " perchè no?". Mi piace imparare cose nuove e mi diverto a farlo. Non mi aspetto la luna sia chiaro ma l' approccio che si utilizza con i cavalli mi piace e vorrei imparare ancora. Piuttosto che non fare nulla come ho fatto per tanti anni ( la mia ex istruttrice lavorava solo con i saltatori, quindi io ho fatto da per me) adesso faccio qualcosa oltre a praticare trekking. Mi piace il rapporto che si crea con il cavallo da terra, lo stesso che poi và ricercato in sella e mi sembra un ottimo passaggio per iniziare a comunicare.

mmmhh si, però i problemi che si riscontrano da sella spesso son questione di tecnica, più che di rapporto.
ed è questo, credo, che sta cercando di dire max (correggimi se sbaglio).

ma e provare a farlo lavorare - intendo proprio montare - da un istruttore un po' capace e sensibile?
scusa se lo hai detto e mi son persa..

L' istruttrice che c' è nel mio maneggio l' ha provato e alla fine è arrivata alla conclusione di montarlo come faccio io. Assetto leggero, gamba ferma, mano ferma appoggiata sul collo ( che ovviamente cede se c' è richiesta di distensione) ma di richiamarlo su appena si incappuccia e rilasciare subito appena alza la testa. Poca gamba, piuttosto usare un frustino per dare ritmo. Al problema delle sgroppate anche lei parla di lavoro da terra ma lei procede più sul " azione-reazione" ossia se scappa al galoppo o alza il sedere lei parte con un giro completo di maneggio in passi laterali. Anche con questo sistema non abbiamo risolto. Altri istruttori vedendolo mi hanno parlato di attrezzi coercitivi per tenergli la testa ferma, di appesantire l' imboccatura, di frustarlo, menarlo ecc.. della serie " se ci salgo sopra io dopo non lo fà più" ma poi non ci sono mai saliti e io dico per fortuna.
Il cavallo a me andava abbastanza bene anche con questo difettuccio della testa ma da quando sono iniziate le sgroppate è andato tutto a rotoli. Le due cose però sono sicuramente collegate..

perdonami, forse arrivo all'ovvio e sicuramente hai un buon motivo per accantonare la mia idea...
ma... ha 18 anni.. e pensionarlo definitivamente e mettervi il cuore in pace in due? :dontknow:

Perchè pensionarlo? E' in ottima salute, dimostra 12 anni, non ha un problema fisico, nessuna molletta, è in forma smagliante, sarebbe ancora in grado di andare in gara e fare netto con un incapace sopra. E' instancabile e ha molta voglia di uscire in passeggiate, cosa che principalmente faccio, perchè dovrei farlo smettere? Mi sembra la strada più semplice. Il cavallo non lavora bene e non lo monto più. Le sue difese dimostrano chiaramente che odia l' uomo e ne ha passate troppe ma da quando sta con me non gli ho mai tirato il collo e ho sempre cercato un compromesso. Sicuramente lui starebbe meglio senza una sella sopra ma tanti cavalli la penserebbero uguale e in questi 8 anni qualche passo avanti lo abbiamo fatto. Insomma, sto convincendo soprattutto me stessa, il fatto è che non voglio smetterlo. Ho l' idea ( forse sbagliata) che abbia ancora qualcosa da darmi per redimersi dal brutto rapporto con l' uomo.  Sbaglio?

per lui, se odia così tanto essere montato alla fin fine a me non piacerebbe doverlo costringere troppo.
in fondo se vuoi la sua felicità potrebbe essere anche quello..

però sono discorsi molto personali e dovuti al bilancio di cosa uno vuole

A me non torna il fatto che hai detto che tu lo hai preso ingranato e adesso dici che gli piace saltare e che andrebbe in gara anche con un incapace sopra?  :horse-scared:

Anche a me sembra un po un accanimento... ma ovviamente mi baso su quello che leggo... scusa ma fargli fare la bella vita "lontano" dagli uomini che tanto odia, e tu prenderti un bel cavallino da passeggiata tranquillo e disponibile che non un ex saltatore  problematico?

Ma vaaaa daiiiiii, ha un cavallo che da quel che dice è ancora in forma e non vedo nulla di male nell'imparare qualcosa cercando di migliorare il lavoro. Anzi è la situazione ideale, il cavallo mi sembra alla sua portata (altrimenti sarebbe già finita male anche per lei come per la sua socia), non è un puledro (il che porrebbe problematiche maggiori) e non è nemmeno così anziano.

Forse te l'ho già chiesto, ma dove stai?

Oddio magari sembra che cerco clienti. Il mio lavoro è tutt'altro. Chiedo così per condivisione di una passione comune. Per curiosità. Ma tanto sarai lontana.

E' arrivato ingranato All' età di 10 anni, poi vuoi un pò di vita all' aperto, vuoi che per un pò non gli abbiamo chiesto di saltare, un pò gli facevamo fare la vita beata, ha ripreso a saltare. L' ho visto con i miei occhi durante le prove con gli altri commercianti, mentre veniva montato da un agonista capace. Piccoli salti, distanza perfetta, cadenza giusta e il cavallo si fermava. Sempre. Dopo un pò di tempo abbiamo ripreso a farlo saltare per pura curiosità e sempre per curiosità lo abbiamo portato in gara. Poteva benissimo riconoscere un campo gara e al suono della campanella diventare una statua di marmo. Ha vinto i regionali in 120 con un mio amico del maneggio che non è neanche un fenomeno. Da lì, 3 o 4 volte l' anno lo prestavo a qualche ragazzina capace della scuola per andare in gara. E' sempre uscito vincente facendo delle mega partenze con le ragazze sul collo, in 80 e 100.
Se accenno una croce per ginnasticarlo me la fà con una scioltezza sorprendente, tutti hanno sempre detto che ha molta qualità nel salto, usa molto la schiena e ha molto potenziale. Gli piace farlo adesso, bastava forse lasciarlo stare. Purtroppo non è quella la mia disciplina preferita.
Capisco il discorso di lasciarlo in pace, ci può stare ma non lo voglio. Avrei potuto lasciarlo stare a 10 anni che era messo ben peggio perchè farlo adesso?

Citazione

Citazione da: max - Novembre 12, 2014, 09:36:45 PM
Ma vaaaa daiiiiii, ha un cavallo che da quel che dice è ancora in forma e non vedo nulla di male nell'imparare qualcosa cercando di migliorare il lavoro. Anzi è la situazione ideale, il cavallo mi sembra alla sua portata (altrimenti sarebbe già finita male anche per lei come per la sua socia), non è un puledro (il che porrebbe problematiche maggiori) e non è nemmeno così anziano.

Forse te l'ho già chiesto, ma dove stai?

Oddio magari sembra che cerco clienti. Il mio lavoro è tutt'altro. Chiedo così per condivisione di una passione comune. Per curiosità. Ma tanto sarai lontana.

Sto in provincia di Modena, in collina, sotto agli Appennini. Mi piacerebbe portarti il cavallo, anche solo per visione ma nella pratica non saprei come fare. Non dispongo di un trailer personale e dovrei scomodare i miei gestori che ne hanno abbastanza da fare.

Un bel po' far away "solo per una visione".
Chi lo sa, magari il giorno che cambiano di nuovo il Papa vengo io a vedere : D

Peccato, se capiti in vacanza sulla Riviera Adriatica dimmi qualcosa, 1 ora e mezzo di macchina e sei da me. Ovviamente pagato.

Beh se è per quello 40 euro di andata e 40 ritorno di frecciabianca Torino-Modena e passa la paura.
E' solo una gran sfacchinata.

Decisamente si. Però il mio maneggio è molto ospitale e godi di un panorama tutto intorno che ti ripaga di tutto. E poi a pochissimi Km c' è la Ferrari. Non so se sei appassionato...

Non più di tanto....

Ferrari a parte si potrebbe anche fare, mi farebbe piacere, ma sono preso da qualche grattacapo in questo periodo
quindi devi comunque smadonnare da sola per adesso : D

@Elleon: Grazie della precisazione sulla BB, ne informerò il dr Cook (anonimizzando, a meno ti interessi avere un feedback diretto) e così verifico se - come un vero ricercatore dovrebbe fare - gradisce le segnalazioni negative altrettanto di quanto gradisce le positive.

Citazione

Citazione da: alex - Novembre 13, 2014, 01:22:53 PM
@Elleon: Grazie della precisazione sulla BB, ne informerò il dr Cook (anonimizzando, a meno ti interessi avere un feedback diretto) e così verifico se - come un vero ricercatore dovrebbe fare - gradisce le segnalazioni negative altrettanto di quanto gradisce le positive.

Io non sono affatto contro la BB, anzi, mi piacerebbe molto poterla usare ma sul mio cavallo ha effetti negativi. Non credo poi che vada bene per tutti i cavalli o sbaglio? Se fosse perfetta per ogni cavallo, tutti avrebbero abbandonato l' imboccatura da un pò. Il problema non sta nella BB ma nel mio cavallo...

Aggiorno situazione odierna ( ormai è una soap opera). Oggi il cavallo era molto stizzoso, nel lavoro alla corda era un continuo sbattere la testa a destra e sinistra proprio in segno di stizza. Beccava lo stik, col muso mi era sempre addosso. Alla corda al galoppo ha tirato un calcio nella mia direzione, ho perso la presa con la lunghina ed è scappato via da me. Gli sono andata incontro ma non mi sono avvicinata, alla fine è venuto lui e abbiamo continuato il lavoro ma mentre galoppava il suo sedere si traversava verso di me e ogni volta lo colpivo per allontanarlo. In sella mi sembra di avere fatto un piccolo passo avanti perchè oggi era immontabile con la testa, su e giù, destra e sinistra, si irrigidiva, mi spingeva fuori traiettoria. Ho continuato imperterrita ma con molta serenità a chiedergli passo e trotto con solo l' uso della voce. Dopo qualche giro il cavallo aveva la testa perfettamente ferma e perpendicolare al terreno. Inutile dire che al galoppo ha fatto il suo solito show. Sgroppe e calci ma me ne sono fregata e ho continuato a galoppare. Spesso perdeva il galoppo e con la voce glielo richiedevo. Forse lui si aspettava un intervento di gambe e mani quando perdeva il galoppo e mi precedeva con le sgroppate. Può essere? In ogni caso non c' è stato un mio intervento di gambe e mani, solo la voce e anche se rompeva al trotto dopo gli chiedevo di ripartire.
Ora, questo mio problema è diventato un caso nazionale, ognuno ha un consiglio da darmi, metti pressione qui, lascialo là ( parlo delle persone nel mio maneggio) e io mi trovo la testa piena imballata di metodo diversi senza più capirci una mazza. Ovviamente io non so se quello che sto facendo può risolvere il problema, il fatto è che le sgroppate continuano, ogni volta che eseguo il galoppo prima o poi arrivano. Oggi me ne sono arrivate 4. Ormai me le segno.

Giornata decisamente positiva. Tutta la settimana è stata molto producente ma oggi in trek ne ho raccolto i frutti. Nessuna sgroppata per tutta la settimana anzi, cavallo perfettamente agli ordini e completamente con me. Oggi ho galoppato in gruppo e sembra che il " morbo sgroppate" sia passato agli altri cavalli, erano tutti molto euforici ma il mio è stato bravissimo, allungava l' andatura se glielo chiedevo e tornava indietro nell' istante che lo riprendevo anche solo con la voce. Continuerò con il lavoro a terra e con la base in sella ancora per questa settimana, mi piace che abbia imparato in così poco tempo a farsi guidare solo con la voce. Non alzo ancora la bandiera della vittoria ma sono molto contenta dei progressi ottenuti fino adesso, soprattutto perchè ho fatto tutto da sola senza nessun aiuto.
Una domanda soltanto a chi ne sa più di me, esistono dei video che mostrano come fare stretching alle gambe del cavallo? Ho preso l' abitudine di tirargli le 4 gambe avanti e indietro prima del lavoro da terra e sembra gradirlo ma non so se lo faccio nel modo corretto. Questo semplice esercizio lo aiuta ad articolare meglio, lo noto nei movimenti perchè se non lo faccio è molto più rigido.
Credo che il lavoro a terra che sto svolgendo unito al ricominciare da zero l' addestramento in più le cure omeopatiche e lo stretching hanno aiutato il cavallo ad essere meno in difesa. Conoscendo l' animale però mi aspetto una nuova strategia per mettermi in difficoltà.

Ecco, io tanto alla leggera sullo streching non ci andrei. Soprattutto sugli arti e' facile fare e farsi male, in particolare a cavallo freddo..
Quello che mi e' sempre stato insegnato da chi lo fa di mestiere e' che non tutti i momenti sono buoni per certi movimenti, anzi in certi stati di contrazione sono solo deleteri.
Se il cavallo si muove meglio probabilmente ne trae vantaggio, ma almeno lo scalderei un po' al passo prima

Infatti ne volevo parlare con l' agopuntore quando tornerà a vederlo. Capire come farlo e quando farlo. Grazie Rhox.