Domanda facile facile per i teNNici del foro: come si insegna ad un lallino ad impegnare i posteriori?
Ho sentito dire che un cavallo avrebbe dovuto essere 'rilevato 'davanti e abituato a mettere sotto i posteriori.
Come, non l'ho sentito, mi pare che parlassero di barriere a terra al galoppo ma sono perplessa, le sequenze di barriere non servono soprattutto per il ritmo e per allungare -accorciare la falcata?
Mi spiegate please.
Mi sovviene che JDO raccomanda di non fare MAI transizioni ascendenti, ma partire sempre da fermo alle due andature trotto/galoppo; e messa questa raccomandazione insieme all'altra, di ripetere ripetere ripetere fino alla perfezione, penso che sia un modo di insegnare anche l'impegno dei posteriori (perchè per partire al galoppo dallo stop i posteriori devono impegnarsi per forza).
Lo dico con titubanza aspettandomi uno scappellotto.... quello di cui sono abbastanza sicuro è che l'impegno dei posteriori non si insegna con riunione "accademica", perchè se lo fosse ben pochi cavalli ci arriverebbero.
A qualcuno di voi è mai stato raccomandato di evitare sistematicamente le transizioni ascendenti?
Beh stop -trotto o stop -galoppo sono pur sempre transizioni ascendenti no?
Comunque questo tipo di transizioni mi sembrano un ottimo esercizio per impegnare i posteriori.
Altri suggerimenti.
Ciao Milla! Avete prima capito il motivo per cui il cavallo non ingaggia il posteriore?
L'ingaggio non si insegna, si tratta di locomozione del cavallo cge attraverso il naturale gesto di distensione dell'incollatura verso il basso favorisce l'allungamento dei muscoli che vanno dalla nuca alla coda. Si accorciano di conseguenza i muscoli antagonisti, gli addominali, consentendogli così di avanzare maggiormente i posteriori sotto la massa. Il cavallo deve perciò dare la schiena innanzitutto e spesso, quando un cavallo non riesce ad ingaggiare bene, i problemi potrebbero risiedere proprio o in una muscolatura non sufficientemente sviluppata, o dolori alla schiena/collo , rigidità, conformazione fisica etc.
Probabilmebte il lavoro di barriere al galoppo che ti hanno consigliato, ma io le farei prima al trotto, serve appunto per favorire questa ginnastica perché il cavallo naturalmente, quando si avvicina alle barriere, allunga il collo verso il basso , a patto che le redini glielo permettano, e quindi allunga la schiena e favorisce l'avanzamento.
Io ad esempio lavoro con il mio sia da terra con il lavoro alla corda ( solo capezza e lunghina ricercando l'allungamento e lo scioglimento senza il mio peso sopra) sia in sella con tanta distensione, circoli, flessioni e transizioni sia ascendenti che discendenti. Entrambe sono una ginnastica. Anche transizioni all'interno della stessa andatura perché permettono di tonificare tutto il tratto dal collo alla coda. Anche gli alt e partenze al trotto o galoppo dall'alt ma quello ci ho lavorato più in là, quando la muscolatura si è rinforzata e lo ha permesso.
Ma soprattutto tanti circoli ricercando l'equilibrio.
Poi questo di massima perché a monte bisognerebbe appunto capire il motivo ed andare a lavorare lì :horse-smile:
Ps. Le transizioni sia ascendenti che discendenti, entrambe se fatte bene impegnano il posteriore :horse-wink:
Perché il cavallo non impegna il posteriore non lo so, i commenti degli istruttori erano che il cavaliere avrebbe dovuto fare un lavoro mirato a fargli appunto impegnare il posteriore, mi e vi domandavo appunto che tipo di lavoro è, quali sono gli esercizi da fare o se è un problema di assetto perché dal dialogo fra gli istruttori non si capiva (uno parlava di barriere al galoppo, l'altro che il cavaliere doveva spingere di più con il bacino. ..non parevano avere le idee molto chiare neanche loro per la verità ).
Circolo, transizioni a salire e a scendere, lavoro in distensione ecc. mi sembrano tutte cose normalissime che facciamo tutti, cioè non mi pare un lavoro specifico per il problema di cui parlavano gli istruttori :dontknow:
Nala tu dici che una delle possibili cause potrebbe essere la muscolatura non sufficientemente sviluppata, allora mi chiedo quali sono gli esercizi specifici per questi muscoli?
Gambegambe!!!
Confermo che il fisico di alcuni cavalli rende loro difficile questo impegno del posteriore perché ho lo stesso problema. Di esercizi specifici non ne conosco, so solo che con la giusta scioltezza e abbastanza "gambe" dovrebbe essere facilitato ad impegnarlo (oltre ai soliti esercizi già citati, ovviamente). In poche parole, quando sono sciolti e in mano e hanno impulso sufficiente dovrebbero iniziare ad impegnarlo... ovviamente condizionale d'obbligo... poi magari qualcuno ci illuminerà con esercizi più specifici
a noi dicono (col cavallo sciolto e capace come dice giustamente big) un miliardo di mezze fermate e un miliardo di transizioni
Quello che dice Big Dream è corretto. Di esercizi specifici sono in realtà tutti quelli mirati a sciogliere e ginnasticare la schiena che il cavallo deve darti durante il lavoro. Se non sono ben ginnasticati quei muscoli e/o il cavallo ha dolori e rigidità diventa difficile per lui impegnare bene. Una visita preliminare con il veterinario o con l'osteopata per escludere problemi?
Poi una volta preoarata la schiena a patto non abbia problemi fisici , tutto il lavoro in distensione, i circoli e le transizioni sono efficaci perché appunto flettono, allungano, rinforzano tutto il tratto della colonna fino alla coda in modo naturale. Una volta sciolto e con impulso, come dice anche Big Dream, dovrebbe iniziare ad impegnarlo in modo per lui naturale. Dico per lui perché ogni cavallo ha il suo grado di impegno :horse-wink:
Però già il fatto che gli istruttori non abbiano proprio le idee chiare mi fa temere che si rischi un lavoro un po' così, non mirato per il cavallino.Se lo monta l'istruttore, il cavallino impegna?
Col bacino scusami, perché?? Che c'entra spingere col bacino?
Il bacino si usa in altri momenti, non mi risulta per far impegnare il posteriore :dontknow:
Ma se ci invii una foto o video? Magari chi qui ne sa di più potrebve dare la sua opinione :horse-smile:
Mi compiaccio della quantità e della qualità dei tennici che hanno risposto, pero, da vecio cavallaro domandoVi:
in primis: perché minchia un lallo deve impegnare i posteriori?
In secudis: perché i lalli dei miei amici gauci, che manco sanno dell'esistenza dello engangement, lavorano magnificamente?
In tertiis: come mai i D'Inzeo e tutta la squola caprilliana, saltavano le montagne "senza" impegnar i posteriori?
In quartibus: il mio ultimo amor, CMU, addestra lalli a girare nello "spazio di una monetina" ma anco lui non presta la minima attentione all'impegno del posterior?
Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 17, 2018, 10:30:00 AM
Mi compiaccio della quantità e della qualità dei tennici che hanno risposto, pero, da vecio cavallaro domandoVi:
in primis: perché minchia un lallo deve impegnare i posteriori?
In secudis: perché i lalli dei miei amici gauci, che manco sanno dell'esistenza dello engangement, lavorano magnificamente?
In tertiis: come mai i D'Inzeo e tutta la squola caprilliana, saltavano le montagne "senza" impegnar i posteriori?
In quartibus: il mio ultimo amor, CMU, addestra lalli a girare nello "spazio di una monetina" ma anco lui non presta la minima attentione all'impegno del posterior?
io ho solo risposto alla domanda, non ho detto che i lalli devono per forza impegnare i posteriori. Comunque, da non tecnica, la risposta più semplice che posso darti è che io in sella fatico molto meno quando lui impegna i posteriori. Mentre quando non li impegna non avanza come dovrebbe e di conseguenza qualsiasi altro esercizio diventa più difficile, sia per me sia per lui.
Non è essere dei tecnici per riconoscere l'importanza dell'ingaggio dei posteriori. Il motore del cavallo è dietro, se vogliamo poi controvertire la biomeccanica del cavallo ( e non solo del cavallo) proviamoci pure ma credo con scarsi risultati.
Ma quando mai poi d'Inzeo e compagnia non ingaggiavano i posteriori? Cosa ti porta a dire che non ingaggiavano?
Mi riferisco a Raffaele in questo post perché non riesco nemmeno a fare il copia del messaggio al quale rispondere 😕
Per fare schiena salite e discese, se hai possibilità anche alla corda su dislivello
Confesso la mia ignoranza ma cosa significa "dare la schiena" come scrive Nala?
Nessuno ha commentato il discorso degli esercizi al galoppo sulle barriere: servono o non servono per questo mitico ingaggio?
Io, guardando le persone che montano non riesco neanche a capire se il lallo ingaggia o no e neppure riesco a capire se la mia lalla ingaggia, mea culpa, mea grandissima culpa!
La mia lalla parte tranquillamente al galoppo dal passo o dall'alt e la sensazione è quella del cavallo che per un istante si "siede", si sente la spinta da dietro, però poi se è davvero questo l'ingaggio o se continua ad ingaggiare per tutto il resto del tempo in cui si galoppa boh, mi cospargo il capo di cenere, ma non mi sono mai posa il problema.
Ricordo sull'altro forum un post in cui il Colonnello diceva esattamente quello che ha scritto RdM, che abbia ragione?
Nel libretto di JDO ci sarebbe spiegato il necessario... Che fina ha fatto la traduzione? Non si può pubblicare?
sai milla che onestamente non lo so se gli esercizi con le barriere servono o meno? Non mi sono mai posta il problema ahahah
Milla, per cavallo che da la schiena intendo un cavallo che usa correttamente la schiena, che abbia i muscoli ginnasticati a rialzare la groppa ( immagina un arco) e quindi a permettere un giusto ingaggio del posteriore.
Spesso cavalli che infatti riportano problemi di schiena non riescono ad impegnare bene.
Le barriere al galoppo, avevo scritto, probabilmente sono state suggerite perché in questo modo il cavallo distende l'incollatura ed alza la groppa . Io so che barriere e cavalletti sono molto utili allo scopo al trotto, è una ginnastica completa. Sicuramente anche al galoppo anche se non trascurerei gli altri esercizi suggeriti anche da altri 😊
Ma tu guarda che grande confusion...mi son fatto la cacca nei calzon!
Rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr... Tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu.... Prrrr... Prrrr..... Prrrr.... Prrrr.... Prrr..... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr....
Permettete? Prego...
tutti insieme:
Fiuuu.... Prrrr..... Fiuuu.... Prrrr.... Fiuuu..... Prrrr..... Fiuu.... Prrr......
Una buona, eh?
Sì.
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR...
Ricordi un po' Marinetti, Palazzeschi.. :icon_pidu: :icon_pidu:
No.
Cito solo gli Squallor!
Ce l'hai con me per qualche motivo Raffaele De Marinis?
Ma è così difficile spiegarci il pereché, la ragione, il motivo, la necessità di impegnare il posterior?
Sono andata un po' a curiosare in rete e mi sono chiarita un pelino le idee.
La prima cosa che ho notato è che alcuni cavalieri non esattamente novellini sostengono che il famoso ingaggio del posteriore sia una delle grandi 'puttenete' equestri.
Che la ginnastica su barriere o cavalletti possa essere utile non metto in dubbio, mentre metto in dubbio che possa servire per l'ingaggio del posteriore.
Se potete mettete qualche filmato di cavalli al trotto o galoppo su barriere che allungano l'incollatura e alzano la groppa perché io non riesco a vedere.
Io riconosco di essere una capra ma vorrei sapere quanti di noi amatori di medio livello sono capaci DAVVERO di sentire un cavallo che 'dà la schiena '. Io no.
Di sicuro c'è una sensazione diversa in sella fra quando il cavallo sta rovesciato come gondola colla testa per aria, tira con gli anteriori e trascina i posteriori a Canicattì; e quando invece prende un minimo di flessione, mette maggiore energia nel movimento e diventa 4 "zampe" motrici. Però non credo che questo automaticamente implichi che il cavallo dà la schiena o ingaggia. Io non ti so proprio rispondere.
Ma davvero dite??? Mi state mettendo in difficoltà onestamente perché si sta parlando di normale biomeccanica o locomozione del cavallo e qualcuno asserisce che l'impegno del posteriore è una minchiata e che cosa c'entri la schiena.
Ma perché, credete che ogni parte del corpo del cavallo sia slegata e che l' impegno di una non ne implichi un altro?
Ma quando voi vi muovete non usate tutte le fasce muscolari?
Quando siete su un cavallo che impegna, non sentite la schiena che si solleva ed un passo diverso? Avvertite i movimenti del cavallo sotto di voi, come si muove? Sollevando la schiena ed allungando l'incollatura ovviamente il cavallo riesce a portare meglio la massa sotto di lui e quindi a spingere meglio.
Ma non è alta equitazione questa, è solo locomozione.
Quando un cavallo fa le barriere al trotto e voi lasciate le redini lunghe ossia gli fate guardare le barriere, non vi accorgete che quando ci passa con l'incollatura giù, alza la groppa? È normale che lo faccia. Le barriere a terra servono per questo, per ginnasticare la schiena, per abituare o insegnare al cavallo a distendere l'incollatura in modo naturale. Certo che se quando ci passate non date al cavallo modo di distendere ma lo tenete come se dovesse precipitare, l'esercizio diventa inutile.
Ma posso farvi una domanda?
1.Raffaele de Martinis, sei l'uomo di cavalli specializzato in monta Spagnola o sei un omonimo? Se si, puoi allora dare il tuo parere su questo benedetto ingaggio? Chi più autorevole di te può farlo? Io davvero, ascolto con interesse.
2. Milla, quando vai a fare le barriere o quando fai un determinato esercizio, vi spiegano a cosa serve e cosa si richiede al cavallo con quel determinato esercizio?
Nala nessuno mi spiega per due motivi :
al momento monto senza istruttore (per fortuna )
quello che dice la maggior parte degli istruttori. ..beh lasciamo perdere, oltretutto normalmente accade che l'istruttore A ti dica una cosa e quello B l'esatto contrario, ho montato per 10 anni con istruttori titolati, blasonati ecc. adesso ho deciso che, avendo un cervello che ancora un pochino funziona, preferisco sbagliare per conto mio.
Spero di sbagliare ma alcuni discorsi mi ricordano una certa dressagista che pontificava e poi montava 'come un paracarro ' come disse giustamente una simpaticissima utente :horse-wink:
Luna è stata onestissima : la sensazione è diversa lo sentiamo ma questo è 'dare la schiena ' o 'ingaggiare ' ? Io non lo so, evidentemente qualcuno sarà più 'imparato ' di me.
Giusto per chiarire non sono io (che sono nessuno ) a mettere in dubbio il mitico 'ingaggio ' ma personaggetti tipo il Colonnello Angioni, Massimo Basili ecc.
Per cortesia qualcuno è in grado di citare qualche fonte verificabile circa l'utilità delle barriere ai fini dell'ingaggio? Io non ho trovato nulla ma sono prontissima a ricredermi.
Se poi Nala mi dice che ogni esercizio impegna tutte le fasce muscolari allora ciò implica che non esistano esercizi SPECIFICI per l'ingaggio. :icon_confused: In ambito umano ciò è assolutamente falso perché (come qualunque atleta sa ) esistono esercizi specifici per i vari muscoli .
Milla, sugli istruttori sfondi una porta aperta, credimi.
Io lavoro con un maestro anzianotto con esperienza nei cavalli da 50 anni e ciò che lui cerca sempre di trasmettermi è il sentire a cavallo. Cosa non facile soprattutto oggi, abbiamo perso questo istinto, presi ormai da millemila distrazioni.
E non c'è nemneno qualcuno più imparato di te, si tratta solo di esperienze diverse, tutto qui, e si cerca di condividerle.
Ti posso dire cosa sento io: quando il mio socio si mette in modalità " lavoro " lo avverto perché arrotonda la schiena, io sento o mi fa pensare la sensazione di un un arco sotto di me, mi sollevo un pochino ed il suo passo cambia perché dietro spinge di più. Sento la qualità del passo che cambia, proprio quello che dice Luna.
L'impegno del posteriore non prescinde dalla schiena. Hai mai visto ad esempio un cavallo tanto insellato? Oppure, ti sarà capitato di vedere cavalli lavorare con la testa al vento per tutto il tempo? Secondo te, riescono ad ingaggiare bene il posteriore? Com'è la loro schiena?
occhio però (ed è quello che dicevo io) che per es. un cavallo molto molto rigido non ti "darà" la schiena anche quando si muove con maggiore energia. semplicemente per motivi fisici non può farlo, non ha i muscoli abbastanza elastici per fare "l'arco" (è questo dare la schiena? mettiamoci d'accordo).
quindi tu senti che qualcosa cambia (in meglio), senti una maggiore energia che viene da dietro (è questo l'ingaggio? mettiamoci d'accordo) ma non è la schiena.
Le barriere servono per la schiena, per ginnasticare e rinforzare.
E certo che esistono esercizi specifici ma si presuppone che tutto il resto del corpo sia pronto, sciolto e forte altrimenti pretendi dal cavallo un qualcosa che non è pronto muscolarmente a reggere, e non parlo ora solo di ingaggio ma in generale.
Io non conosco il tuo grado di atleticitá ma saresti in grado oggi di spiegarti e portare il naso a toccare le ginocchia? Io no perché dovrei prima fare un lavoro di scioglimento schiena, per esempio.
Se entri in palestra ora, potresti sollevare dal nulla 100 chili? Credo di no, dovresti preparare tutti i muscoli prima.
Lo stesso per il cavallo.
Ma ho l'impressione che più si va avanti più ci si ingarbuglia perché scrivere qui senza generare fraintendimenti non è semplice
Luna, un cavallo rigido che non ha la schiena sciolta difficilmente impegnerà il posteriore. Non ce la fa, fattore fisico.
Se poi ha doloretti aumenterà probabilmebte l'andatura come reazione al dolore.
Da noi c'è stato un argentino che ad esempio impegnava di più ad una mano, se non ricordo male la destra. A sinistra lo perdeva proprio. Il veterinario riscontró un problema alla regione lombare sinistra. Quindi lui per alleggerire quel punto dolente buttava tutto il peso a destra e trovava più sollievo a mano destra, dove appunto impegnava maggiormente, che a mano sinistra.
Purtroppo la schiena è una parte molto delicata e la più importante insieme al collo, spesso la zona con più problemi o rigidità e da lì si ripercuote tutto.
mi sta bene come discorso generale, ma fammi credito di saper distinguere il cavallo che si muove con maggiore energia dal cavallo che semplicemente accelera.
che poi, amici, magari sbaglio eh ma non è un interruttore on/off. ci sono vari gradi di elasticità/rigidità e dunque vari livelli di qualità del movimento.
Non entro nella discussione, voglio solo far notare che il termine "alzare la groppa", ripetutamente utilizzato, è l'esatto opposto dell'ingaggio, in cui, se mai, la groppa si abbassa (retroversione bacino). Ciò che si alza è la schiena, l'arco di essa nel cavallo c.d. "teso", ed il garrese nel cavallo c.d. "uphill".
Mi ritiro.
Zarathustra si, intendevo quello con termini meno tecnici. Ho utlizzato un termine errato ad un concetto però che era quello che hai scritto tu. Innalzamento della groppa intendevo la schiena. La groppa si abbassa certo, le anche si abbassano.
Luna non metto in dubbio tu non riconosca se accelera. Io parlavo in generale
Comunque a conclusione, è importante o no questo ingaggio? Io una mia opinione ce l'ho ma mi sembra di capire ci siano punti divergenti e allora chiedo io a questo punto. Approfondire altre esperienze fa sempre bene 😊
Al post iniziale io suggerivo, prima di far fare esercizi al cavallo, di verificare lo stato generale fisico e capire il motivo per cui non ingaggia. Ho parlato di schiena perché è parte in causa spesso proprio perché coinvolta nel movimento di locomozione.
Inutile massacrare di esercizi un cavallo quando ha magari bisogno di tutt'altro per risolvere una problematica.
Solo questo.
Un saluto a tutti.
Da tempo mi arrovello per capire precisamente che lavoro fanno i poderosi muscoli della schiena del cavallo ma di una cosa sono certo: non hanno il minimo ruolo (o quasi) nel sostenere il peso del cavaliere. Siamo tutti d'accordo?
In realtà nala non dice cose sbagliate (tralasciando il discorso alzare la schiena/la groppa ecc ecc, su cui onestamente non posso dare un parere perché non sono abbastanza TENNICA)
In ogni caso no nala, non ce l'ha con te, è proprio fatto così, non farci caso :occasion14:
Comunque, vorrei dire giusto due cose:
1. @Raffaele: ma perché uno deve per forza spiegare il perché una cosa é importante o perché non lo è o perché pensa che lo sia ecc ecc?! milla ha fatto una domanda, e noi cerchiamo di rispondere. Ma non è che stiamo dicendo "Oddio! L'ingaggio è fondamentale!!" . A me onestamente non è che importa come fatto di per sé; solo che quando lo fa, io fatico meno e di conseguenza monto meglio, che a sua volta porta il cavallo ad essere più sciolto, come ho già spiegato, tutto qua. Quindi se una cosa è positiva sia per me sia per il cavallo, perché no? Poi quando non riusciamo pazienza, montiamo uguale, non muore nessuno.
2.@Luna: non so come spiegarlo, però si, io mi accorgo quando accelera e basta e quando invece ingaggia i posteriori (o magari si dice in un altro modo, ma credo proprio sia quello). Sento proprio un movimento diverso. Però non chiedermi come faccio a farglielo fare perché non so spiegartelo ahahahah
Anzi, penso che non dipenda manco da me, credo dipenda da come gli gira :laughter-485:
Beh il cavallo può accelerare in qualunque postura (perché è di postura che stiamo parlando mi pare), il punto è che noi "ricerchiamo" o dovremmo ricercare - e a volte anche troviamo, eureka! - un certo tipo di postura (flessione, dorsali distesi, addominali contratti ecc) e di movimento (energico, posteriori "propellenti" ecc). In realtà noi non (sempre) vogliamo "più veloce", noi vogliano "più avanti" - le mie istruttrici in effetti dicono "forward, not faster".
Se ho capito un po' la questione postura-movimento, é come per noi fare per es. gli squat col bacino in fuori o retroverso. Gli squat li fai uguale e alla velocità che preferisci, cambia però la qualità complessiva del movimento (e il personal trainer ti urla "retroversione del bacinooooo").
Se piglio un granchio correggetemi, che qui si naviga a vista.
Suggerirei di leggere l'articolo di Massimo Basili pubblicato su Le grand hippo-Theo ott.2011 in cui spiega dettagliatamente come l'impegno dei posteriori sia una bischerata.
Altrove ho letto un paio di definizioni che magari possono aiutarci, perlomeno dal punto di vista lessicale:
Impegno dei posteriori: capacità dei posteriori di produrre spinta e quindi velocità, tanto maggiore quanto più i posteriori avanzeranno sotto la massa del cavallo (un po' come i remi che fanno avanzare una barca).
Riunione: capacità dei posteriori di sostenere parte del peso della massa del cavallo
L' impegno dei posteriori è il presupposto della riunione.
Ovviamente però nelle andature riunite la velocità diminuisce fino allo zero nel piaffé.
In discesa i posteriori avanzano notevolmente sotto la massa ma non producono alcuna spinta (anzi: frenano). In salita i posteriori restano molto indietro rispetto alla massa, eppure spingono eccome. Qualcosa non mi torna.
Citazione da: milla - Dicembre 18, 2018, 07:48:13 PM
Suggerirei di leggere l'articolo di Massimo Basili pubblicato su Le grand hippo-Theo ott.2011 in cui spiega dettagliatamente come l'impegno dei posteriori sia una bischerata.
Altrove ho letto un paio di definizioni che magari possono aiutarci, perlomeno dal punto di vista lessicale:
Impegno dei posteriori: capacità dei posteriori di produrre spinta e quindi velocità, tanto maggiore quanto più i posteriori avanzeranno sotto la massa del cavallo (un po' come i remi che fanno avanzare una barca).
Riunione: capacità dei posteriori di sostenere parte del peso della massa del cavallo
L' impegno dei posteriori è il presupposto della riunione.
Ovviamente però nelle andature riunite la velocità diminuisce fino allo zero nel piaffé.
Se hai dimestichezza con l'inglese, leggi qualche articolo di J. L. Cornille, spiega molto bene la biomeccanica anche attraverso video e foto!
Grazie Giada vado a cercarli
Milla, leggerò senz'altro l'articolo di Basile. Lui è un fautore della leggerezza se non erro, seguace di Philippe Karl. Non l'ho mai seguito ma avrei detto che fosse invece un sostenitore dell'impegno del posteriore. Lo leggo volentieri e poi vi dirò 😉
Big e Luna, avete sintetizzato ciò che volevo dire io , poi tra schiene e groppe ce ne siamo andate per campi😅.
Comunque si, lo spirito è quello della condivisione, per me come anche per voi, quindi accetto anche critiche 😄, al massimo controbatto 😜
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=2315.0
Son passati 5 ani da quel topico, troppi per la "Vostra memoria di pesci rossi".
Io ricordavo bene l'Hioppoteo, forse perché lo tradussi, non avevo letto l'articolo di Basili sull'impegno del posterior, l'ho fatto adesso...
mamma che grande confusion.... mi son fatto la cacca nei calzon..
Rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr... Tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu.... Prrrr... Prrrr..... Prrrr.... Prrrr.... Prrr..... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr....
Permettete? Prego...
tutti insieme:
Fiuuu.... Prrrr..... Fiuuu.... Prrrr.... Fiuuu..... Prrrr..... Fiuu.... Prrr......
Una buona, eh?
Sì.
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR... più più piùpiuuuuuuuuuuuu piuuuuuuuuuuuuuu....
Caro Rdm per una volta che non parliamo di cuffiette me lo fai un favore personale data la virtuale amicizia di lunga data?
Invece di fare il futurista spernacchiante, vuoi per cortesia darci un contributo concreto e comprensibile anche alle ragasssse che faccia chiarezza nella nostra confusione?
Così oltretutto risparmi anche i pannoloni :chewyhorse:
Ho trovato Cornille e la Science of motion, visto che si tratta di un cavaliere del Cadre Noir direi che vale senz'altro la pena di leggere qualcosa :pollicesu:
Riassumo quello che dice il Colonnello (il post originale è facilmente reperibile in altro foro ).
' Il motore del cavallo inizia in alto, nel tratto dorso lombare, che deve essere allenato (...).
Il modo migliore per sviluppare la muscolatura, quindi la forza del posteriore, è fare lunghe trottate con il collo completamente disteso e la testa bassa, perché tale postura allunga i muscoli della parte superiore del corpo del cavallo (...) che sono antagonisti dei muscoli della parte bassa del tronco (psoas e addominali ) , che hanno il compito di far avanzare (tirare ) sotto la massa gli arti posteriori per far funzionare funzionare meglio la loro spinta. '
Il colonnello continua raccomandando IL TROTTO perché è una andatura simmetrica in quanto sviluppa sia il lato dx che quello sin del cavallo ed un trotto ENERGICO, senza prendere la bocca e modificare la posizione del collo perché, così facendo, si ostacola l'energia.
Quindi , almeno stando a quanto mi risulta, dire che per l'ingaggio del posteriore si devono fare barriere al galoppo è una puttaneta da dis -truttore.
Avevo dimenticato, il Colonnello conclude dicendo : 'più la testa avanza e si abbassa e più lavorano bene i muscoli del dorso del cavallo, creando una muscolatura che rafforza il rachide, il dorso, che diventa un vero e proprio ponte sospeso tra anteriori e posteriori. Un cavallo con reni (tratto dorso-lombare )deboli, concave, non può spingere, andare sotto con i posteriori c'è un cavallo con il tratto dorso-lombare convesso e forte.
No scusate, ma io che cosa tentavo di dire? L'ho detto malissimo mafari con termini inesatti, ovvio che il Colonnello è il Colonnello ☺ ma se vi rileggete i miei interventi tentavo di dire quello e per questo suggerivo di verificare lo stato della schiena in generale, se contratta, se con dolori, se semplicemente poco allenata etc.
La spinta origina li e se ci son problemi lì tutto è un po' compromesso.
Io però le barriere al galoppo non le vedo proprio male, cioè, non farei solo quelle come se fossero il rimedio. Forse alternerei il lavoro, tanto trotto in distensione, tanti circoli ma magari per variare qualche barriera la metterei. Non subito, quando già dimostra più scioltezza con la schiena.
.... care ragasse, se vedessimo un lallo piegare le sue reni sotto il peso di un cavaliere che si mette in sella, sarebbe lovvio concludere che sia necessario uno sviluppo muscolare di questa famosa schiena ma nn si è mai visto un cavallo che mostri difficoltà di tal genero.
Diciamocelo e diciamolo pure al Colonnello "che stranamente è un colonnello": sono forse i muscoli della schiena che fanno fare al cavallo il piaffo o la passeggiata?
Sono forse i muscoli della schiena che scaraventano cavallo e cavaliere oltre l'ostacolo?
Son forse i muscoli della schiena che che spingono il lallo su per erte salite?
Son forse i muscoli della schiena che reggono il lallo nella levata?
Son forse i musculi della schiena che mandano un PSI a 70all'ora?
Dunque, l'ingaggio dei posterior (meglio dire l'impegno dei posterior), non c'entra una beatissima minchia collo sviluppo della schiena.
La moda dello sviluppo dei muscola della schiena nacque da quando si cominciò a lavorare i lalli con l'estrema estension dell'incollatura, il naso radente il suolo (monta uestrern?) cossa mai vista prima in niuna equitation, vedo che neli vostre ragionamenta c'è un pochino di confusion:
Rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr... Tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu.... Prrrr... Prrrr..... Prrrr.... Prrrr.... Prrr..... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr....
Permettete? Prego...
tutti insieme:
Fiuuu.... Prrrr..... Fiuuu.... Prrrr.... Fiuuu..... Prrrr..... Fiuu.... Prrr......
Una buona, eh?
Sì.
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR... più più piùpiuuuuuuuuuuuu piuuuuuuuuuuuuuu....
non mi son fatto la cacca nei calzon!
Moolto bene, quindi l'ingaggio dei posteriori nulla ha a che fare con i muscoli della schiena.
Penserei allora che a dover essere potenziati siano i muscoli delle chiappe e delle cosce dl lallo, dico bene?
Concordi con l'affermazione che l'impegno del posteriore ha l'effetto di aumentare la spinta (effetto remo) o hai un'altra definizione?
Perchè pare così importante questo cavolo di impegno?
HAI FATTO LA PIPI' NEI CALZONI UN'ALTRA VOLTAAAA!!!
Ho aperto un post correlato sui muscoli della schiena del cavallo, la cui contrazione non può, in alcun modo, rendere la schiena convessa (per quel pochissimo di flessibilità che ha), perchè provoca esattamente il contrario: la rende concava. Dato questo per scontato e facilmente dimostrabile (basta osservare l'effetto di una pizzicatina al dorsodel cavalloin modo di farne contrarre i muscoli), il quesito è: qual è il compito di quella poderosa muscolatura? Ma se avete piacere di parlarne, parliamone di là.
Infatti i muscoli del dorso del cavallo si allungano dalla testa alla coda quando i posteriori entrano sotto :horse-wink: grazie al gioco di flessibilità delle articolazioni alte dei posteriori.
Quando i posteriori lavorano lontani la schiena si imbarca e si insella con conseguenze negative percil cavallo, che alla fine può divenire zoppo e acciaccato prima del tempo.
maronna che grande confusion... cara Sissi ti ci metti pure tu... non ne usciremo vivi!
Stabiliamo che la flessinilité et l'estensione dei muscoli dorsali entra nel normalo travail del lallo: se labora l'anterior et labora il posterior inevitabilemente lavora il dorsalon.
Per quanto riguarda il compito dei dorsalon, i miei nipotini (4alimentare) hanno comiciato dall'ano scorso a studiar l'appareto scheletrico et muscolare humano,
et già sanno cossa fanno i muscoli scheletrici: fanno muovere gli ossi e contribuiscono allo loro funzion di sostegno et essendo collegati tra loro una contrazione del muscolo cervicale (esiste un muscolo cervicale?) influisce sul funzionamento del muscolo chiappale (ammesso che esista).
Deto questo, passiam armi e bagagli al alextopico.
Caro Raffaele...Non sono la Sissy...Detto questo, non mi pare ci sia nulla da obbiettare sul funzionamento dei muscoli di qualsiasi essere vivente.
Funzionano tutti alla stessa maniera.
L'inghippo nasce quando si usano termini errati.
Quando gli arti posteriori dell' equino si flettono abbassandosi (l'impegno è questo) detto in altre parole, la schiena si inarca - e viceversa- grazie all'allungamento dei muscoli superiori e il raccorciamento di quelli addominali.
La schiena risulta tesa come un arco ma non contratta.
La schiena contratta, cioè insellata avviene con i posteriori non flessi.
Concordo con Monique. Ed aggiungo nuovamente, per esperienze dirette, che spessissimo problemi di impegno si riscontrano quando ci sono problemi di varia natura alla schiena. Non è la norma ma è comunque una verifica da prendere in considerazione prima di procedere con qualsiasi lavoro si decida di fare.
Non concordo con Raffaele ma credo che se ne farà tranquillamente una ragione 😄. Mi potrà ringraziare almeno per la regolarità del transito intestinale 😉😄😄
Però ci rifletteró su questa storia ed approfondiró, leggendomi più attentamente gli ultimi post di Raffaele.
Cara Sissi, tu eri una emerita "scassaminchia" ma di certo (a modo tuo) eri preparata et sicuramente appasssionate, ora, che tu sia a non sia Sissi per me è ininfluente, se non ti sollazza il Sissi, ti chiamerò "La Nota", (quì le ragasse non possono neanche nominarti, quando son costrette ti chiamano "la nota dressagista") va bene?
Dopo la traduction, cercai di contattarti ma sparisti, peccato.
Ora, mettiamo un punto fermo: a cossa serve l'impegno dei posterior nell'equitation accademica/nel dressage/nel s.o./nella alta squola classica?
A niente!
Ma 'sto cavolo di impegno significa che i posteriori si flettono (tipo nella levade tanto per capirci) OPPURE che vengono portati sotto (orme dei posteriori che si avvicinano o sopravanzano quelle degli anteriori)?
Non mi pare sia la stessa cosa o no?
Raffaele se non serve a niente perchè son tutti a scassare i cabasisi con 'sto impegno?
Lasciamo per un attimo perdere la funzione, partiamo dalla DEFINIZIONE per favore e poi andiamo avanti.
Milla, l'avevi scritto o citato già prima. L'impegno è la spinta.
Ma la spinta non é la velocita, é la forza. Essa la puoi usare sia in avanti che "in alto". Dunque se vuoi un trotto medio o allungato la spinta serve per portare il posteriore più in avanti (il che come allenamento aumenta la forza del posteriore) mentre nel trotto riunito la spinta serve per creare la cadenza. Ovviamente non si vuole vedere un movimento che porta il posteriore in alto ma se il cavallo non ha la forza per la cadenza il movimento va in su. Si vede benissimo in tutti quei poveri cavalli che scalpestano o istericamente o a rallentatore per imitare un piaffo. In realtà si alza solo la groppa, dunque il contrario di quello che si vorrebbe.
Ok allora siamo tutti d'accordo che l'impegno è la spinta mi pare.
Questa spinta quindi si può ottenere sia che i posteriori si flettano, come nel cavallo che si prepara a saltare (spinta verso l'alto) o che vengano portati sotto la massa del cavallo (spinta in avanti tipo nel trotto allungato).
Prendo atto che siete tutti d'accrdo,ma io non ci capisco più nulla. :dontknow:
Rimango di stucco per alcune affermazioni, ma lascio perdere perché qui si sta parlando di impegno dei posteriori.
La flessione delle articolazioni posteriori permette loro di entrare sotto la massa, se i posteriori non si flettessero rimanendo rigidi non potrebbero certo andare sotto la massa,come se noi volessimo saltare senza piegare le ginocchia e ancheQueste si devono flettersi.
La spinta è diversa dall'impegno, perché quest'ultimo è quando il posteriore entra sotto, la spinta è quando va in dietro, a meno che per spinta non si intenda il movimentodella massa e non del posteriore.
I termini talvolta vanno specificati perché si puo' generare confusione.
Comunque sia un cavallo che impegna il posteriore abbassa le articolazioni posteriori alte, le flette e i posteriori vengono portati in avanti spingendo la massa del cavallo senza spreco di energie, dopo, il posteriore che si era impegnato esce fuori (fase di spinta).Dall'equilibrio fra fase di spinta e di impegno si ha la qualità del movimento.
Nelle andature molto riunite,come il piaffe il movimento in avanti è sostituito dal movimento verso l'alto, l' ingaggio è al massimo, inposteriori sono molto flessi.
Ecco perfetto grazie Sissi a questo punto non ci capisco più niente.
Citazione da: milla - Dicembre 19, 2018, 07:17:26 PM
Ecco perfetto grazie Sissi a questo punto non ci capisco più niente.
Citazione da: alex - Dicembre 19, 2018, 07:01:29 PM
Prendo atto che siete tutti d'accrdo,ma io non ci capisco più nulla. :dontknow:
Rispondo molto volentieri all'intervento ddella Nota, questa è la prima parte, ne seguiranno altre 22:
rrrrrrrrrrrrrrrrrr :occasion14: rrrrrrrrrrrrrrrr... Tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu tu.... Prrrr... Prrrr..... Prrrr.... Prrrr.... Prrr..... Prrrr..... Prrrrr.... Prrrr..... :ciao:Prrrrr.... Prrrr..... Prrrrr....
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Permettete? Prego...
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Una buona, eh?
Sì.
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boh ma secondo me qui stiamo degenerando ahahah
mille termini, roba complicata... alla fine credo che abbiamo risposto alla domanda: cos'è? la spinta. E fin qui ci siamo arrivati tutti, giusto?
però come ho già detto, IMHO non credo che sia fondamentale per chissà quale ragione, semplicemente se il cavallo ha la spinta giusta qualsiasi esercizio esce meglio, e facilita il lavoro sia a noi cavalieri sia ai cavalli, siamo tutti d'accordo?
tutto il resto è noia :laughter-485:
Citazione da: milla - Dicembre 19, 2018, 07:17:26 PM
Ecco perfetto grazie Sissi a questo punto non ci capisco più niente.
E' molto semplice,le parole lo complicano...l'impegno del posteriore è quando la schiena si arrotonda e l'articolazione lombosacrale si flette permettendo al posteriore di avanzare sotto il corpo del cavallo.
Dopo che è entrato sotto deve allontanarsi e quella è la spinta dell'arto, in pratica il posteriore:
entra sotto la massa - l'impegno-
esce da sotto la massa indietro -spinta-
Se entra poco sotto la massa e spinge molto, come fanno i cavalli al galoppo sfrenato, si dice che i posteriori sono poco impegnati
il contrario in un'andatura riunitissima come il piaffe .
A che serve impegnare i posteriori?
Serve ad avere il cavallo rotondo.
Monique :ciao:
PS.prima o poi metterò qualche mia foto
Mi raccomando la foto: nuda!
Ma scusa non avevi detto che l'impegno NON è la spinta? Mi pare ovvio che la spinta richieda che i posteriori vengano portati sotto la massa del cavallo altrimenti con cosa si spingerebbe, con i peli della coda?
Si chiama impegno il movimento dell'arto posteriore quando entra sotto la massa,
Spinta (o disimpegno) quando si allontana .
Insomma, si impegna quando non fa fatica, e si disimpegna quando fa fatica. Logico e chiarissimo, come molti termini dell'equitazione. :icon_pidu:
Perché dici che non fatica quando impegna?
Fatica, eccome!
Riporto una frase illuminante del mio istruttore:
"Il cavallo impegna i posteriori quando alza i piedi'
Per farlo deve flettere le articolazioni posteriori alte e portare i posteriori sotto il corpo verso gli anteriori.
Eh beh se lo dice l'istruttore della Nota ...fiat lux!
Citazione da: milla - Dicembre 21, 2018, 01:45:20 PM
Eh beh se lo dice l'istruttore della Nota ...fiat lux!
A volte per far capire le cose basilari, si fanno esempi terra terra :horse-wink:
Eventualmente si sviscera la questione in tempi successivi.
Se il cavallo alza bene i piedi posteriori significa che l'impegna, :horse-embarrassed: su questo penso non ci sia nulla da eccepire
Eh infatti quando sgroppano impegnano tantissimo i posteriori :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:
Sentite io francamente sono stufa di farmi prendere per i fondelli da una bannata che, per la seconda volta si è iscritta con un nuovo nick che, oltretutto è così intelligente da scrivere altrove le stesse cose che scrive qui senza contare che vedendo i filmati del soggetto sarebbe meglio che certi personaggetti, invece di pontificare di cavalli aggroppati, aggrappati, aggrottati, riuniti :horse-scared:si comprassero un bello specchio e si guardassero.
Con questo vi saluto tutti caramente e abbandono anch'io .
scusami, sei sicura che io sia chi credi tu?
Io ci penserei due volte a fare simili affermazioni...comunque sia, io non sono Sissy,la nota ecc...pensala come vuoi...
...e quando il cavallo sgroppa, almeno tutti i cavalli che ho visto io, i posteriori li estendono e non certo gli alzano
:ciao: