Si fa presto a dire "naturale"

[alex]

Immaginate una foresta primaria - un bosco in cui da secoli o millenni l'uomo non mette piede o perlomeno non fa nulla. La vegetazione è naturale?

Immaginate adesso un cumulo di macerie e rifiuti abbandonati, coperto da sterpaglie. La vegetazione è naturale?

Immaginate infine un giardino all'italiana, perfettamente curato. La vegetazione è naturale?

Bene: trovate il massimo comun denominatore di naturalità fra queste tre vegetazioni.

Poi arriviamo all'equitazione e ai cavalli. 

[max]

Non so.... è naturale per il solo fatto della presenza di vegetazione, curata o meno.
Se le piante fossero di plastica, allora sarebbe non naturale.
Per di più, la vegetazione ha la caratteristica di una certa adattabilità all'ambiente, come i cavalli...

[alex]

Bravo Max!

In tutte e tre le condizioni si sviluppa vegetazione - e lo sviluppo della vegetazione, dalla nascita del seme alla morte per vecchiaia della pianta, è totalmente e integralmente naturale. Perfino nella completa artificialità strutturale del giardino all'italiana, se è "ben curato" significa che le piante crescono bene; e se crescono bene, vuol dire che siamo all'interno delle possibilità naturali di adattamento. L'uomo fa piccole, insignificanti cose; spostare una piantina di qua o di là; seminarla in un punto o in un altro; annaffiare un po'; dargli una potatina; ma sempre, se la pianta vive bene, stando ben all'interno delle possibilità di adattamento naturale delle singole piante.

Nella nostra infinita superbia noi siamo convinti che in un giardino all'italiana tutto è fatto dall'uomo, tutto è artificiale. Panzane: almeno il 99% dei fenomeni biologici è naturale; e appena superiamo le capacità di adattamento naturale, la pianta deperisce o muore.

A voi l'estensione all'equitazione. 

[raffaele de martinis]

Naturale est quando il giardino è bagnato solo dalle pioggie, è potato dai fulmini et dal wind, è disinfestato da insetti o altra animale antagonisti degli allegri infestanti, est concimato da animala et vegetala del posto.

La mia esperientia di coltivatore si limita a quella di allevamento di alcune varietà, peperoncini piccanti: acqua, concime, zolfo, anticoccinelle, tutori, sfrondatura... se non avessi fatto queste piccole insignificanti cose, le piantine sarebbero morte in due settimane.

Secondo me, non sono naturali neanche i boschi impiantati dalla forestale... cosa minchia c'entrano gli eucalipti colla Sicilia solo Iddiolosa.

[elleon]

Concordo con Raffaele. " Naturale" si intende la totale assenza dell' uomo. Un giardino coltivato avrà la presenza di piante ma sarà alimentato dall' uomo. La vegetazione che cresce spontanea sulle macerie nasce appunto da uno sconvolgimento del territorio perpetuato dall' uomo. Una foresta incontaminata ancora da esplorare che cresce e si diffonde da sola senza aver mai conosciuto il passaggio dell' uomo è naturale.

[max]

Ne consegue allora che viviamo in un ambiente per il 99% artificiale.
Restano naturali allora solo le zone del pianeta più selvagge, non ancora occupate dall'uomo.

Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?

[bambolik]

Ne consegue allora che viviamo in un ambiente per il 99% artificiale.
Restano naturali allora solo le zone del pianeta più selvagge, non ancora occupate dall'uomo.

Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?

Si chiama "voglia di vivere" la natura ha SEMPRE voglia di vivere crescere e morire...ovunque e comunque...Per fortuna.

[blackhorse68]

Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?

Si , se non viene annaffiata , etc , la sua esistenza finisce velocemente.
No , se "sopravvive" in autonomia.

Penso che il concetto di naturale sia da mettere in relazione ad una sopravvivenza "spontanea".
Prendo un'ananas , la pianto nel balcone , l'annaffio e le metto una luce artificiale per riscaldarla , lei vive , ma se io non l'annaffio e le tolgo la luce lei muore.
Al suo posto , sicuramente nasceranno delle erbe spontanee , adatte a quel tipo di ambiante che si perpetuerà per del tempo.
Quest' ultima situazione la considero naturale.
Lo stesso vale per l'allevamento , esempio lampante il mulo.
Incrocio una cavalla con un'asino ed esce un bel mulo , tutto fatto in modo naturale , niente seme congelato o altro.
Ma il tutto si ferma lì , il mulo è sterile e quindi se non interviene l'uomo il tutto si ferma.
Non mi risulta ci siano colonie spontanee di muli.

Ci sono colonie di cavalli , colonie di asini , ma non di muli.
Quindi , pur avendo utilizzato mezzi naturali , alla fine ho costruito una forzatura che solo con l'aiuto esterno può procedere.

Ma questa è filosofia  

[max]

Già, la mia era una domanda proprio con il fine di cercare di stabilire il confine.

Se è vero che possiamo chiamare naturale tutto ciò che avviene spontaneamente, e artificiale tutto ciò che avviene sotto controllo dell'uomo (nel qual caso la piantina abbandonata si riprenderà in modo naturale se da sola, oppure in modo artificiale se la padrona di casa improvvisamente si ricordasse di averla e la curasse), non è però forse vero che comunque, volente o nolente, l'uomo deve sottostare alle leggi della natura stessa se vuole avere successo?

Dove finisce il naturale e dove comincia l'artificiale nella cura delle piante?

Si può dire che è naturale che un cavallo libero in un prato fugga da qualcosa che non gli garba.
E' altrettanto naturale che lo stesso cavallo si fermi a guardare indietro incuriosito.
Diventa però artificiale se lo stesso cavallo lo fa fuggire l'uomo di proposito?
E' sempre artificiale se è l'uomo a farlo voltare, chiamandolo?

Dove finisce il naturale e dove comincia l'artificiale nel maneggio dei cavalli?

La risposta potrebbe essere unica, e l'ha data blackhorse: finisce quando cominciano le forzature. Non è così? Che ne dite?

[raffaele de martinis]

Lassio i filosofi a filosofeggiare, vi racconto una gioliva storia che riguarda quello che intende Alex.

Nell'800, nel faruest c'era un ex schiavo negro che aveva sviluppato una simpatica maniera per catturare i lalli selvaggi, completamente nudo, si avvicinava allo branco, in un paio di settimane si faceva accettare, i lalli si abituavano alla sua presenza, si sporcava collo sterco del gruppo, cominciava a fare gruming coi polledri, insomma diventava uno di loro, ogni tanto gli portavano da mangiare in un posto stabilito e lui - presente nel branco h24 - a poco a poco si portava l'intero branco in un subdolo recinto... eh si, contrariamente a quanto si crede, i lalli seguono quello che si muove per primo che sia il capobranco o meno non ha importanza.

Lovviamente, non tentava la doma, ma ammettiamo - per un momento - che il nero volesse domare un lallo in maniera "naturale", cioè senza usare neanche una corda, ci sarebbe riuscito?

Sicuramente, prima o poi sarebbe salito sopra il più pacioccone dei cavallonzoli, gli sarebbe potuto rimanere per giorni in groppa, ma sarebbe mai riuscito a fermarlo? indirizzarlo? fargli cambiare andatura?

Io dico di no. Al limite sarebbe potuto riuscire a salire sopra tutti i lalli del gruppo, ma sto fatto non ha significazione di doma... o no?

[blackhorse68]

Lovviamente, non tentava la doma, ma ammettiamo - per un momento - che il nero volesse domare un lallo in maniera "naturale", cioè senza usare neanche una corda, ci sarebbe riuscito?

Sicuramente, prima o poi sarebbe salito sopra il più pacioccone dei cavallonzoli, gli sarebbe potuto rimanere per giorni in groppa, ma sarebbe mai riuscito a fermarlo? indirizzarlo? fargli cambiare andatura?

Io dico di no. Al limite sarebbe potuto riuscire a salire sopra tutti i lalli del gruppo, ma sto fatto non ha significazione di doma... o no?

Io non escludo che un cavallo del branco , ipotizziamo una bella giumenta , invaghitasi dello bello moro , si sia sottomessa spontaneamente , lasciandolo salire in groppa
e con un "linguaggio" tutto loro abbiano vissuto felici e contenti cavalcando nella prateria in perfetta simbiosi.
Ma questo non è "addestramento" o "doma" , è solo una situazione.
Di sicuro non sarebbe stato in grado di entrare in sintonia con tutti i soggetti del branco.
Anzi , probabilmente dopo poco uno bello stallone gli avrebbe fatto vedere zoccoli e denti per conquistare la giumenta.
Il bello moro , probabilmente avrebbe perso , 400Kg , ben atrezzati di denti e zoccoli in natura valgono molto di più di 80Kg sporchi di m***a.
A meno che , lo bello moro , come Davide di fronte a Golia , non sia riuscito a vincere , conquistando il trono di "capo branco" e quindi , in breve ,tutti i cavalli facevano quello che diceva lui.
Più o meno.
Ma questa è un'altra storia !!!
   

[elleon]

Ne consegue allora che viviamo in un ambiente per il 99% artificiale.
Restano naturali allora solo le zone del pianeta più selvagge, non ancora occupate dall'uomo.

Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?

Si, secondo me viviamo in un ambiente artificiale o per lo meno manipolato dall' uomo. Non tutto quello che è verde si può definire " naturale al 100%". Se io interagisco con un cavallo allo stato brado, svilupperò delle condizioni che non esisterebbero in natura. Se io osservo un branco di cavalli, da lontano senza farmi vedere nè sentire non ci sarà interazione a meno che con la mia presenza non lasci segni nel loro territorio. L' interazione cambia il concetto di " natura", questo però non significa che non sia necessaria.

[alex]

Max mi ha capito.

Non esiste l'ambiente "neutro", per un animale o una pianta; esiste un ambiente che offre continuamente difficoltà, variazioni, problemi. Gli esseri viventi sono naturalmente adattabili - la loro capacità di adattamento è assolutamente e completamente naturale: serve per sopravvivere a un largo numero di situazioni diverse. Cambia poco se queste difficoltà e queste variazioni ambientali siano causate dall'uomo o da altro: l'essere vivente le sopporterà, adattandosi fisicamente e anche mentalmente (attraverso l'apprendimento in ogni sua variante) se stanno entro i suoi limiti di adattabilità; non le sopporterà se vanno oltre.

Non è naturale che il cavallo porti un uomo sulla schiena, ma è assolutamente naturale che la sua schiena sia fatta in modo da tollerare il peso di un uomo. Se la sua schiena non lo potesse fare, nessuno monterebbe a cavallo.

Non è naturale che a un cavallo si mettano testiera e redini, e attraverso queste lo si addestri, ma la capacità di apprendere attraverso testiera e redini è totalmente naturale.

Un mucchio di macerie non è naturale, ma la vegetazione ha naturalmente la capacità di colonizzare anche questo ambiente artificialissimo, se la composizione delle sostanze delle macerie rientra nei limiti di adattabilità delle piante più toste,  e le macerie naturalmente si coprono di "erbacce" e poi di sterpaglie e poi, infine, dopo anni o decenni, di bosco.

[raffaele de martinis]

Quello che tu dici è una lovvietà relativistica homocentrica che ci riporta a triti concetti biblici:
la natura est a servitio dell'uomo.

Cosa vuoi dire, che - comunque - è "naturale" che una specie parassiti un pianeta fino  ad autodistruggersi?

http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/terra-senza-uomo/terra-senza-uomo/terra-senza-uomo.html

Lasciamo da parte i massimi sistemi: tu stai sostenendo che la selezione naturale di Darwin, quella "artificiale" di Mendel, l'ingegneria genetica, la manipolazione transgenica - in quanto sopportabili dall'essere vivente - sono parimenti naturali?

[max]

Provo a portare avanti il mio ragionamento.

Una bomba atomica è naturale nella misura in cui, se ci pensiamo, imita una reazione che nel sole avviene miliardi di volte al secondo.

E la chimica? Una pessima merendina si potrebbe dire che è naturale in quanto fatta da reazioni chimiche naturali.

L'inquinamento è naturale? Direi di sì, in fondo deriva dallo sfruttamento di giacimenti naturali di fossili.

Credo che questi esempi quindi non neghino quanto affermato, non neghino che siano persino naturali le nefandezze che l'uomo combina al pianeta (se ci è riuscito, è perché era nelle possibilità offerte dalla natura).

Quello che "stride" in tutti questi esempi, compresa l'ingegneria genetica di Raffaele, non è la naturalità o meno del fenomeno (se esiste in natura il DNA, vuol dire che si può manipolare secondo altrettante leggi di natura), ma sono le conseguenze.

Quando ci si scandalizza pensando ad un'esplosione atomica come naturale, è perché non si sta pensando alle leggi che regolano le reazioni che producono l'esplosione stessa, ma alle sue conseguenze.

Quando ci si scandalizza pensando ad una manipolazione genetica come naturale, è perché non si sta pensando alle leggi che regolano la genetica stessa, ma alle sue conseguenze.

Eccetera eccetera eccetera.

Quindi, conseguenze e forzature sono le vere discriminanti per rendere accettabile o inaccettabile un evento, non la naturalità o meno, perché va da se che se un evento si produce è nelle possibilità offerte dalla natura.

Una tromba d'aria è perfettamente naturale, le sue conseguenze in un centro abitato o in un bosco sono invece alquanto indesiderabili per gli abitanti dei due luoghi. L'uomo e lo scoiattolo giudicheranno per questo innaturale l'evento?