Contatto, appoggio, leggerezza

[Winter Mirage]

Appunto...

https://m.youtube.com/watch?v=WNfyVIOpSAE

https://m.youtube.com/watch?v=-Pg1EbXbZO4


E quanto a morsi, il dressage non sta tanto meglio.... nè la monta da lavoro agonistica seria.

Ho un cavallo che conosco dalla Inama, l'ho vista montare. Non sono cattivi per partito preso, ma non sono certo dei frufru.

I cavalli in monta vaquera e da lavoro agonistica seria, sono dei robottoni con motori kompressor. Se li mollano un filo li catapultano. Sono mica come i nostri cavalli da cortile, somigliano più a quelli di Poker.

Va tutto bene, vengono lavorati bene, sono tanto bravi ed efficienti... ma meno seghe mentali e più filare, via in avanti e non spaccare i marroni.

[alex]

@AnnaQ: ovvio che muscoli rilassati non significa muscoli inattivi. Un'iniezione di curaro rilassa molto, moltissimo.... impedisce ogni contrazione muscolare, compresa quella del diaframma pert respirare: si muore in pochi minuti. Si parla di tensione muscolare inutile all'azione. Ci vorrebbe un esperto di attività sportive umane ad alto livello, per spiegarlo bene.

Non solo: considera la differenza fra tensione che ha un effetto meccanico ("tira"), come quella su un capezzone con la nasiera bella larga o anche un filettone in gomma,  e tensione che mediante un effetto leva si trasforma in una pressione localizzata,  "a schiaccianoci", come fanno i morsi con barbozzale. Sono due cose completamente diverse.

@Sissy: il contatto della MW è il peso delle redini, che "fanno pancia". Ugualmente "fanno pancia" le redini in molte illustrazioni antiche di cavalieri di alta scuola (che però erano in genere dotati di imboccature terribili). Suppongo che il "contatto all'inglese", cioè forte, sia nato contemporaneamente all'uso di imboccature "dolci", ma non ho idea di quando e come sia stato introdotto il filetto come "imboccatura base".

[sissy]

Appunto...

https://m.youtube.com/watch?v=WNfyVIOpSAE

https://m.youtube.com/watch?v=-Pg1EbXbZO4


E quanto a morsi, il dressage non sta tanto meglio.... nè la monta da lavoro agonistica seria.

Ho un cavallo che conosco dalla Inama, l'ho vista montare. Non sono cattivi per partito preso, ma non sono certo dei frufru.

I cavalli in monta vaquera e da lavoro agonistica seria, sono dei robottoni con motori kompressor. Se li mollano un filo li catapultano. Sono mica come i nostri cavalli da cortile, somigliano più a quelli di Poker.

Va tutto bene, vengono lavorati bene, sono tanto bravi ed efficienti... ma meno seghe mentali e più filare, via in avanti e non spaccare i marroni.

Io non ce l'ho con il morso,assolutamente,non ce l'ho con nessuna imboccatura l'importante è saperle usare.
Quando vado a fare gare di monta da lavoro,gareggio insieme a cavalieri che praticano monta americana,stessa gara mia,stesso giudice, stessa scheda di valutazione.Il giudice valuta ,appunto l'accettazione dell'imboccaturain pratica il contatto/appoggio
Può penalizzare un filetto tollerato male e può premiare un morso spagnolo tollerato bene
.

[alex]

.... comunque non è metafisica, è fisica; con una carrucolina attaccata a un supporto, chiunque di voi può misurare quanti etti/quanti chili "pesa" la sua mano nel contatto usuale. Fatelo e poi discutiamone. Se il vostro"contatto" solleva una bottiglia attaccata all'estremità della redine sotto la carrucola, "pesa" un chilo; se ne solleva due, due chili; se solleva una tanichetta da 5 chili, cinque.... eccetera.

Per sissy: strana razza, i giudici; quando smetteranno di tollerare il rollkur, che viola il regolamento, ne riparleremo. Fino allora, non so cosa giudicano e francamente non mi interessa. In ogni caso il loro giudizio, per me, è "privo di significatività".

[Winter Mirage]

...parentesi sullo stallone che conosco.
L'ho montato perché mi fido della mia amica, del lavoro della Inama ecc...

Ma, essendo un cavallo di altra gamma rispetto alle nostre oche da recinto bianco, c'è un momento tra quando il cavallo addestrato serio cerca di capire chi sei (con gentilezza, eh), e quello in cui, cavaliere leggero che vorresti essere, decidi di avere il coraggio di mettere peso sulle chiappe, e (sempre gentilmente) chiarire con il cavallo che no... piroetta con  sfanculo NON era il comando richiesto.
Ecco, se non ci sei mai passata, ti dico una cosa.
In quel momento, se non sei abituato a cavalli seri, in quel momento, ti fai un po' cacchina nei pantaloni, sai?

Dopo, quando il cavallo ha deciso che vi siete messi d'accordo, va da dio e ti senti una figa persa mentre il bestione fa galoppo-alt senza abs e ti sfonda la wallera sull'arcione, frenando nello spazio di un centrino da tè.

Ma tu, credimi, memore della cacchina che hai ancora attaccata al chiurlo, freni ESATTAMENTE con la manovra che l'istruttore ti dà da terra.
Ed il cavallo è un bijeaux.
Se fai il figo dressagista leggero, il cavallo da monta da lavoro serio ti sgama e ti accomoda gentilmente al tuo posto di saputella: con le chiappone per terra.

L'ho proprio capito chiaramente, che non c'era da fare i furbi che montano leggiadramente i cavalli da cortile.


Idem.... ai bei tempi sono salita sulla cavalla reining di Nicola. Grande onore.
Aspetta che le so tutte....
E la cavalla, che ne sapeva due più di me, ha fatto una marcia indietro favolosa. Solo quello però.
Tutto cosa chiedevo leggermente con contatto... ciapa e vai indietro. E non cattiva... solo perplessa.
Se Nicola non mi diceva di mollare un filo sto me**a di contatto, ero ancora lì adesso a marcia indietro.


Nossignore... le pippe su come e quanto contatto avere me le faccio quando ho sotto cavalli diversi dal mio.
Con la mia, dopo tutti questi anni, è come sedersi su un divano che ha forma del tuo chiurlo.
Stai comodo e felice come a casa tua.
Ma perdi efficacia, sensibilità e attenzione.
Te la godi, e la cavalla ti anticipa perché vi conoscete e sa quello che vuoi
... e chiedi male le cose, ma lei ti conosce e ti para il sedere, ti fa le cose ugualmente bene, anche se hai chieste male e seduto in sella con la grazia di un macaco su un banano.
E tu, scemo, pensi anche di essere bravo a chiedere e di sapere come si sta in sella
.. ma hai solo un cavallo santo.

Le pippe serie te le puoi fare solo con sotto cavalli che non hanno la forma delle tue chiappe.
Lì sei davvero abbastanza sul chi va là per mettere in moto il cervello che di solito spegni mentre sei sul tuo lallo da cortile.

[raffaele de martinis]

Ragasse, i primi filetti snodati risalgono alla lieta età del bronzo, a volte erano corredati di simpatici spuntoni che facevan diventar l'imboccatura ancor più convincente... faceva più male.

Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.

In quest'ottica entra il concietto del lallo che si porta da se, che fa da lui, sembra che faccia da lui (aiti talmente leggieri da esser invisibili - generale L'Hotte)... in questo caso l'appoggio c'è ma non si vede, da costrizione delle redini diventa "gabbia mentale".

[Lux]

@Sissy il principio è quello di evitare il contatto in bocca, avere un cavallo che risponde allo sfioro della gamba, che spostando la mano 2 cm il cavallo gira nella direzione. Per me questo è espressione di leggerezza. Che poi magari bisogna anche mettersi d'accordo su cosa intendiamo per leggerezza...

Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.

Sono d'accordo.

[sissy]

.... comunque non è metafisica, è fisica; con una carrucolina attaccata a un supporto, chiunque di voi può misurare quanti etti/quanti chili "pesa" la sua mano nel contatto usuale. Fatelo e poi discutiamone. Se il vostro"contatto" solleva una bottiglia attaccata all'estremità della redine sotto la carrucola, "pesa" un chilo; se ne solleva due, due chili; se solleva una tanichetta da 5 chili, cinque.... eccetera.

Per sissy: strana razza, i giudici; quando smetteranno di tollerare il rollkur, che viola il regolamento, ne riparleremo. Fino allora, non so cosa giudicano e francamente non mi interessa. In ogni caso il loro giudizio, per me, è "privo di significatività".

E infatti io parlo di giudici in cui il rollkurr non si può neppure nominare...

[sissy]

@Sissy il principio è quello di evitare il contatto in bocca, avere un cavallo che risponde allo sfioro della gamba, che spostando la mano 2 cm il cavallo gira nella direzione. Per me questo è espressione di leggerezza. Che poi magari bisogna anche mettersi d'accordo su cosa intendiamo per leggerezza...

Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.

Sono d'accordo.

Lux,probabilmente non ci intendiamo su cosa significhi "contatto/appoggio",se c'è un ferro in bocca  e questo tramite le redini entra in contatto con le mani del cavaliere,,non si può dire che "non c'è un contatto",il contatto c'è eccome!
Il cavallo si "appoggia" sull'imboccatura e il cavaliere sente questo appoggio che deve essere lieve.
Se non ci fosse contatto/appoggio allora non servirebbe a niente  l'imboccatura,soprattutto con le leve,il reining potrebbe essere fatto senza nulla in bocca .
Che ci sia leggerezza sono d'accordissimo,un buon contatto/appoggio ne è una testimonianza.

Non è certo una cosa negativa,anzi proprio sulla correttezza del contatto/appoggio si basa l'Equitazione.

[sissy]

@AnnaQ: ovvio che muscoli rilassati non significa muscoli inattivi. Un'iniezione di curaro rilassa molto, moltissimo.... impedisce ogni contrazione muscolare, compresa quella del diaframma pert respirare: si muore in pochi minuti. Si parla di tensione muscolare inutile all'azione. Ci vorrebbe un esperto di attività sportive umane ad alto livello, per spiegarlo bene.

Non solo: considera la differenza fra tensione che ha un effetto meccanico ("tira"), come quella su un capezzone con la nasiera bella larga o anche un filettone in gomma,  e tensione che mediante un effetto leva si trasforma in una pressione localizzata,  "a schiaccianoci", come fanno i morsi con barbozzale. Sono due cose completamente diverse.

@Sissy: il contatto della MW è il peso delle redini, che "fanno pancia". Ugualmente "fanno pancia" le redini in molte illustrazioni antiche di cavalieri di alta scuola (che però erano in genere dotati di imboccature terribili). Suppongo che il "contatto all'inglese", cioè forte, sia nato contemporaneamente all'uso di imboccature "dolci", ma non ho idea di quando e come sia stato introdotto il filetto come "imboccatura base".

No,ti sbagli,Alex, Il "contatto all'inglese" è tutt'altro che forte! è leggero" il contatto forte lo trovi  nell'ippica,nei pali,nelle corse di galoppo,nella monta classica è leggerissimo,ma,ripeto, non dipende dal tipo di imboccatura,ma da come la usano cavallo e cavaliere.

Il contatto all'inglese è "elastico" e la tensione dovrebbe essere data dal cavallo che si "appoggia" appena sull'imboccatura,senza tirare.

Dipende che cosa intendiamo per "redini che fanno pancia",perchè se aldilà delle stesse ho una leva di dieci centimetri,appena le sfioro la leva entra in azione... e molto dipende dalla qualità dell'appoggio e del contatto anche in base a cosa voglio fare in quel momento con il cavallo,sono tante le cose da considerare.

Una cosa da proscrivere è quella di "tirare" con la mano!

[Bubba]

Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.

La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.

Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.

Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...

A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!

Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!

Non c' è.
Infatti a volte per gioco si tolgono le testiere e si monta senza. Anche cavallini da regionale, mica fenomeni.

Per arrivare lì l' imboccatura la usi.
A volte ti tocca usarla anche in gara. Più sei dilettante più richiami con l' imboccatura. Ma ci son gare che iniziano e finiscono senza mai toccare la bocca.
Freestyle dove la gente gareggia senza testiera. A volte senza collare. Regionali, mica special events.


Della serie: non avendo letto il libro non avevano capito che fosse impossibile. E quindi lo hanno fatto.

No imboccatura, zero contatto, cavallo perfettamante in mano. Ah no. Scusa. Perfettamente sotto controllo.

[sissy]

Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.

La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.

Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.

Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...

A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!

Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!

Non c' è.
Infatti a volte per gioco si tolgono le testiere e si monta senza. Anche cavallini da regionale, mica fenomeni.

Per arrivare lì l' imboccatura la usi.
A volte ti tocca usarla anche in gara. Più sei dilettante più richiami con l' imboccatura. Ma ci son gare che iniziano e finiscono senza mai toccare la bocca.
Freestyle dove la gente gareggia senza testiera. A volte senza collare. Regionali, mica special events.


Della serie: non avendo letto il libro non avevano capito che fosse impossibile. E quindi lo hanno fatto.

No imboccatura, zero contatto, cavallo perfettamante in mano. Ah no. Scusa. Perfettamente sotto controllo.

Esatto,è proprio qui che volevo arrivare:

Quando usi l'imboccatura,il contatto con la bocca c'è (Il contatto in equitazione classica è considerato anche il contatto con ogni parte del corpo che si trova in relazione con il cavallo,per la precisione);

quando non la usi,logicamente,il contatto con la bocca non c'è!

[sissy]

 Riguardo i "dettami di JDO" volevo puntualizzare una cosa,anche rileggendo e soprattutto riguardo i suoi scritti e quelli  sull'equitazione francese in generale:

Appoggio secondo le loro definizioni è uguale a quello che secondo la nostra definizione èapoggio forte,quindi non corretto;

Contatto secondo la loro definizione è quello che nella nostra significa appoggio corretto,quindi:

Lessico francese/JDO:Appoggio=cavallo che tira; Contatto=cavallo che dà un appoggio giusto e accetta l'imboccatura;

Lessico italiano:Appoggio:energia con cui il cavallo preme sulla mano del cavaliere e quindi l'appoggio giusto è l'energia minima per cui il cavallo prende rapporto tramite  la bocca con  il ferro,non sottraendosi nè tirandovi; mentreContatto= è il "sentire" da parte del cavaliere l'appoggio del cavallo

[PokerFace]

Bene ora sissy riesce a far dire a jdo quello che vuole lei, in modo che siano d'accordo su tutto.
Ci mancava solo il glossario.

[cilla]

Io ho una esperienza limitata ed empirica dei miei cavalli. Il mio criollo, come quelli dei video di Raffaele, è perfettamente riunito e sotto controllo con le redini a festone (morso americano a leve piccole), si ferma e gira spostando il peso, come ho letto nei topic, il peso precede il contatto e nel caso di un cavallo ben addestrato basta il peso. Quando lo monti ti fa sentire er mejo cavaliere del mondo, aiuti minimi risposta immediata.

Il mio nuovo cavallo è molto più verde di addestramento, non è un argentino, è un normale cavallo da passeggiata, domato all'inglese e sempre montato all'inglese dai precedenti proprietari. Io questo in trekking lo trovo molto scomodo, ragione per cui  l'ho portato ad una mano sola. Lo monto con un filetto americano a cannone largo spezzato in due (prima usavano un morso spagnolo o un filetto attorcigliato). Quello che ho notato è che all'inizio, montato con contatto, in realtà il cavallo era molto meno sotto controllo, era visibilmente più teso e meno rotondo. Montato con le redini morbide, a festone, è più decontratto e rotondo, molto più bello e piacevole da montare. Ovviamente non sono pazza, oltre a tutte queste cose risponde agli aiuti, ergo si ferma e gira a richiesta, non è che mi voglio ammazzare. Al galoppo ogni tanto tenta di prendere un po' la mano ma in quel caso allo spostamento dell'assetto e alla richiesta con redine morbida segue un deciso richiamo di redine 
Ora sto lavorando affinché anche con lui gli aiuti si fermino allo spostamento del peso ma non sono un gaucho e non sono una gran addestratrice, la strada è lunga, ma come dice Winter la conoscenza reciproca aiuta parecchio