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Area Equitazione Classica e altro => Equitazione Classica - Alta Scuola => Topic aperto da: max - Luglio 27, 2012, 03:10:23 pm

Titolo: Ramener
Inserito da: max - Luglio 27, 2012, 03:10:23 pm
Domanda forse per Alex:
"Ramener" è il piego diretto, ed è francese, sta per "ricondurre", ma qualcuno sa come lo chiamavano prima, gli italiani (Grisone/Fiaschi/Mazzuchelli e compagnia) il piego diretto?
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 27, 2012, 04:31:01 pm
Non ho idea; visti i morsi del tempo, penso che agissero discretamente solo se il cavallo teneva il collo dritto e la testa verticale; Corte nomina il termine "incappucciato", ma nell'indice non trovo nessun capitolo che mi ispiri sul ramener. Io penso che la cosa venisse data per scontata.

Sul fatto del collo dritto una nota curiosa (come cambiano le cose nel tempo!!): a quell'epoca, avere il collo flessibile era un grave difetto, che veniva evitato in tutti i modi, perfino tenendo il cavallo "inchiodato" nella posta legandolo sempre ai due venti.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 27, 2012, 04:47:08 pm
cioè non nominano in alcun modo particolare il piazzamento della testa? nemmeno quando parlano dei morsi e della loro azione (se ne parlano)?

sulla flessibilità non posso non dargli torto, ogni deviazione del collo e della testa dal ramener ideale è una gran seccatura in termini di equilibrio e di messa in mano

purtroppo però non la si può fissare meccanicamente e impunemente senza andare incontro a dei problemi, per questo qualcuno, oggi, professa le flessioni di baucheristica memoria che dovrebbero portare alla fissità per gradi, solo che quasi tutti si dimenticano il fine ultimo, e ti vedi gente che cerca di fare gli esercizi coi cavalli messi tutti storti
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 27, 2012, 04:54:20 pm
Forse c'è un equivoco.

Io mica ho trascritto Corte e Fiaschi (Grisone non ancora...) per leggerli, men che meno per studiarli. Certo: è impossibile trascrivere un  testo senza leggerlo, anzi.... ma non li ho studiati, mi è rimasto qualcosa appiccicato, ma niente più; qualche aneddoto, qualche osservazione, qualche particolare.

Io li ho trascritti per renderli disponibili a chi avesse un forte interesse a leggerli, copiarne il testo per comode citazioni, studiarli.

Ti vedo fortemente interessato alla questione ramener, della quale a me non può fregar di meno.
A buon intenditor....  :icon_rolleyes:

Poi raccontaci, eh!  :horse-wink:
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 27, 2012, 08:32:35 pm
sto traducendo un articolo dal francese che cita a sua volta autori del rinascimento, volevo evitare di tradurre con delle minkiate

grazie lo stesso
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 27, 2012, 09:29:13 pm
Piciopacio detesta Corte ma conosce bene Grisone; vediamo cosa dice lui.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: PokerFace - Luglio 30, 2012, 03:46:35 pm
posso fare una domanda (va beh la faccio)?

ma a cosa serve il ramener?
un cavallo addestrato a lavorare in ramener o che comunque sta in quella posizione, può fare di piu e meglio di uno che sta in posizione sua naturale, qualunque essa sia?
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 03:49:13 pm
Bella domanda. Mi incuriosisce moltissimo la risposta. Ce ne sono diverse, alcune sono delle arrampicate sugli specchi, altre leggende, altre invece vere ma un pochino imbarazzanti. Stiamo a sentire (con Rosselmini e Caprilli in bella evidenza...)
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 03:57:25 pm
il ramener serve ad annullare l'ingombro di collo e testa, a riportare il peso di queste due parti esattamente sopra gli anteriori, come ogni cosa nel mondo ha vantaggi e svantaggi a seconda di come ci si arriva, come lo si usa e per quanto tempo, etc... abbinato a sessioni di lavoro in allungamento che mettano al riparo dagli svantaggi e alla flessione delle reni permette una riunione più completa e una maggiore mobilità in tutti i sensi

http://www.youtube.com/watch?v=H9Y1F_f87F0
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: PokerFace - Luglio 30, 2012, 04:00:04 pm
bene, ma io ho visto tante volte i quarter che lavorano coi vitelli.
hanno il naso basso, lungo e lontano, la groppa in su.
eppure sono dei veri gatti, leggerissimi nei movimenti, fulimei, rapidi davanti....
fanno quello che fa la doma vaquera, solo che la posizione del cavallo è diversissima e anche il cavallo come morfologia.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 04:01:47 pm
il ramener serve ad annullare l'ingombro di collo e testa, a riportare il peso di queste due parti esattamente sopra gli anteriori...[...]
Sì, sì; ma il tutto, il riequilibrio dei pesi e la maggiore mobilità e tutte queste belle cose: a che servono? Non dirmi che la mobilità naturale del cavallo è difettosa e noi abbiamo il dovere di sistemarla.... sarebbe come dire che la forma naturale degli alberi è difettosa e noi dobbiamo correggerla potandoli ossia: sarebbe una immane sciocchezza (IMHO).
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: PokerFace - Luglio 30, 2012, 04:02:53 pm
ma quindi?
boh, io piu ragiono piu mi incasino....
 :icon_neutral:
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 30, 2012, 04:11:20 pm
bene, ma io ho visto tante volte i quarter che lavorano coi vitelli.
hanno il naso basso, lungo e lontano, la groppa in su.
eppure sono dei veri gatti, leggerissimi nei movimenti, fulimei, rapidi davanti....
fanno quello che fa la doma vaquera, solo che la posizione del cavallo è diversissima e anche il cavallo come morfologia.

Da praticante di monta western temo di doverti smentire. Ti smentisco mostrandoti due video:

1 - la tauromachia ai suoi massimi (cavallo in ramener)

http://www.youtube.com/watch?v=rlgLq8xx6GI

2 - cutting di alto livello

http://www.youtube.com/watch?v=QLDbecw8DFc

Noterai che anche il cavallo da cutting, per disimpegnare le spalle, deve necessariamente alzare la testa in maniera piuttosto violenta.

Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 04:19:26 pm
Nicola ha completato molto bene l'argomento,
comunque sia, la postura della mw è forzosa tanto quanto quella della monta vaquera: l'equilibrio instabile è creato in una puntando sul rilevamento esagerato dell'incollatura e nell'altra abbassando esageratamente la groppa, nel senso che da qualche parte l'instabilità la devi creare, o davanti o dietro

io dico però che sia una che l'altra postura, ammesso ci si sia arrivati con mezzi cristianamenti accettabili (e non con redini fisse a puledri di 2 anni per la vaquera o con speronate a sangue a puledri di 2 anni per la mw) DOVREBBERO essere alternate di frequente con una postura opposta: troppo tempo al ramener completo o troppo tempo con le anche ruotate crea contratture nè più ne meno che troppo tempo seduti in macchina, eppure stare seduti è la cosa più comoda che ci sia, figuriamoci ore e anni di lavoro come nel video
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 30, 2012, 04:42:39 pm
Nicola ha completato molto bene l'argomento

Colpa tua caro. Anni fa mi inaxxai come un diavolo della Tasmania quando sostenesti che un cavallo che spinna tende, spesso, a non essere riunito.

Detto ciò mi sobbarcai tonnellate di analisi video e di osservazioni da sella e da terra.

Il tema è sostanzialmente relativo al come ottenere di caricare il posteriore del cavallo, per consentirgli la riunione.

Da considerare che l'allevamento del cavallo western (quarter in particolare) ha estremizzato certe caratteristiche fisiche che consentono di lavorare anche con l'incollatura molto bassa.

Provate a guardare come lavoravano i cavalli da reining 25-30 anni fa

http://www.youtube.com/watch?v=WYcw2u4AwkA
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 04:55:38 pm
vedendo questo interessantissimo video mi sa che l'abbassamento/chiusura del davanti è una fissazione odierna nel reining come nel dressage... mah!
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 30, 2012, 04:57:27 pm
Sono andato a cercare quando ho capito che la Mucca, per conformazione, non mi avrebbe mai potuto dare dei passi indietro decenti se la chiudevo davanti
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 06:18:05 pm
bene, ma io ho visto tante volte i quarter che lavorano coi vitelli.
hanno il naso basso, lungo e lontano, la groppa in su.
eppure sono dei veri gatti, leggerissimi nei movimenti, fulimei, rapidi davanti....
fanno quello che fa la doma vaquera, solo che la posizione del cavallo è diversissima e anche il cavallo come morfologia.

Da praticante di monta western temo di doverti smentire. Ti smentisco mostrandoti due video:

1 - la tauromachia ai suoi massimi (cavallo in ramener)

http://www.youtube.com/watch?v=rlgLq8xx6GI

2 - cutting di alto livello

http://www.youtube.com/watch?v=QLDbecw8DFc

Noterai che anche il cavallo da cutting, per disimpegnare le spalle, deve necessariamente alzare la testa in maniera piuttosto violenta.

Molto belli questi video, in particolare mi ha impressionato il lallo uestern, secondo me non alza molto la testa, mentre allunga in maniera eccezionale le zampe anteriori in avanti e le posteriori in sotto, mi sembra un cagnolino quando vuol giocare.

Se la domanda è : - il cavallo è riunito? Per me la risposta è si, forse in maniera non ortodossa ma è riunitissimo, la prova è che quel lallo - in una frazione di secondo - balza a dx e a sx con facilità gattesca:
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 06:54:56 pm
non sono d'accordo

il ramener e l'abbassamento delle anche sono due cose distinte, è vero, e può esserci una senza l'altra

sulla mobilità anche il frisone se per gioco gli faccio capire che deve inseguire il cane diventa scattante nel compito e ci prende gusto ma di certo non vado in giro a dire che è riunito

la riunione è un termine codificato che per definizione richiede ramener e abbassamento delle anche, se cominciamo a dire che un cavallo con le anche abbassate ma non in ramener è riunito, o un cavallo in ramener ma senza abbassamento delle anche è riunito, andiamo a fare confusione di termini

il cavallo uestern è SEDUTO (o qualsiasi altro termine esista, se esiste, per definirlo), non è riunito nel senso classico del termine
il cavallo del torero è in costante ramener e si RIUNISCE ogni volta che abbassa le anche per i movimenti che lo richiedono
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 06:57:20 pm
Buona continuazione.  :horse-wink:
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 30, 2012, 07:41:36 pm
Parlando del cavallo da cutting va precisato un particolare importante (direi fondamentale):

Una volta che il cavaliere ha tagliato la mandria ed il cavallo ha scelto il vitello, il cavaliere non deve intervenire (pena severa penalità) salvo se vuole cambiare vitello.

Stabilito questo, il cavallo deve avere sufficiente istinto da agire totalmente da solo.

Esempio simile. Working cow horse: qui però il cavallo può essere guidato nel lavoro col vitello, che prevede sia una prova di cutting che una serie di figure da far compiere al vitello (diritture e cerchi).

Qui una sorta di ramener è chiaro. Il cavaliere è il migliore in Europa ed i suoi cavalli sono davvero notevoli.

http://www.youtube.com/watch?v=8RRb2by8VJc


Un altro video esplicativo

http://www.youtube.com/watch?v=dbk6sslmrxw

In casi come questi il ramener è necessario al controllo del cavallo.
 
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 07:52:44 pm
In casi come questi il ramener è necessario al controllo del cavallo.

Ecco il vero motivo! Grazie Nicola. Il ramener agevola il controllo del cavallo; in qualche modo ne aumenta la sottomissione. E' questa l'idea che mi son fatto, anche da lunghissime, estenuanti discussioni altrove. E ci vuol tanto per ammetterlo?

(PS: il rollkur ancora di più; forse danneggia il cavallo, ma non danneggia il medagliere ergo....)

Voi che guardate le Olimpiadi, quanti cavalli, nella prova di dressage, vanno "dietro la verticale"? E quanti di questi, se qualcuno c'è stato, sono stati penalizzati severamente?
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 08:56:28 pm
penso di non aver nulla più da fare in codesto forum, mi appare fin troppo chiaro che avete tutti già le vostre verità e non fate altro che considerare solamente le risposte che le confermano, senza il minimo sforzo di cercare di considerare le altre (non mi riferisco a Nicola)

è chiaro che il ramener aumenta il controllo del cavallo, perché la capezzina cosa fa scusa? aumenta il controllo e la sottomissione rispetto ad andare senza nulla

la differenza tra chi cerca un ramener ben fatto e chi fa teoria è che si dovrebbe avere un attimino chiare certe cose riguardanti l'equitazione superiore, se non le si ha si è portati a chiudere il discorso che il ramener aumenti la sottomissione e bon, se le si ha si capisce che una cosa è la sottomissione (ottenibile anche a nerbate) un'altra cosa il controllo dell'equilibrio

x Nicola: a me sembra che nemmeno negli ultimi video di mw ci sia qualcosa di simile al ramener classico, mi pare anzi che il cavaliere lasci la testa abbastanza libera, cercare il ramener significa proprio cercare la FISSITA' della testa in posizione più alta e ritirata possibile, una ricerca da parte del cavaliere che si nota molto bene per esempio nella monta da lavoro veloce ben fatta, anche Karl lo cerca per dire, e si nota molto bene a lavoro avanzato

http://www.youtube.com/watch?v=5895K-Xjupk
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 09:04:41 pm
questo invece, manco a dirlo italiano, vorrebbe fare le stesse cose, monta da lavoro veloce, ma è evidente che non ha la minima idea in che cosa consista l'equitazione superiore, le vedete le differenze? a parte il tipo di cavallo ovviamente...
la fissità ed il ramener a questo signore, per quanto rispettabile, sono del tutto sconosciuti o se li conosce se ne frega

http://www.youtube.com/watch?v=xtLCD5dW1rQ
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 30, 2012, 09:22:40 pm
Capisco il tuo discorso Max. Più che altro il mio intento era mostrare che, in sostanza, anche al di là del ramener in senso proprio, senza una posizione dell'incollatura tendenzialmente sollevata, è di fatto difficilissimo (impossibile mi pare troppo assertivo) ottenere un certo tipo di figure.

In altro luogo, parlando di morfologia e di uso del cavallo, sostenevo che un arabo, per morfologia, è molto più portato a riunirsi di un haflinger, di un frisone, di un tedesco, etc
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 09:36:06 pm
si esatto, la ricerca del ramener tende a quello, quella lunga testa li davanti è un ostacolo maledetto al controllo assoluto del cavallo, ma non per altro, ma perché collo e testa hanno un PESO, e la sua inerzia rallenta tutti i movimenti, senza contare all'impossibilità di eseguirne certi, si tratta bellamente di meccanica alla fine

Les deux aspects du rassembler
Le rassembler se caractérise : 
Par l’avancée des postérieurs pour une plus grande prise en charge de la masse,
et le reflux du bras de levier tête-encolure au-dessus des appuis antérieurs

Le RASSEMBLER, comporte deux aspects
A : La bascule du bassin
B : Le redressement de l’encolure

Patrice Franchet d'Espèrey - écuyer du cadre noir de Saumur


un estratto di uno studio riguardante la riunione come praticata nel rinascimento

I DUE ASPETTI DELLA RIUNIONE
La riunione si caratterizza per:
- l'avanzamento dei posteriori per una maggiore presa in carico della massa
- il rifluire del braccio di leva testa-incollatura al di sopra della base di appoggio anteriore

LA RIUNIONE COMPORTA DUE ASPETTI:
A - la bascula del bacino
B - il raddrizzamento dell'incollatura
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: piciopacio - Luglio 31, 2012, 12:16:47 am
Parlando del cavallo da cutting va precisato un particolare importante (direi fondamentale):

Una volta che il cavaliere ha tagliato la mandria ed il cavallo ha scelto il vitello, il cavaliere non deve intervenire (pena severa penalità) salvo se vuole cambiare vitello.

Stabilito questo, il cavallo deve avere sufficiente istinto da agire totalmente da solo.

Esempio simile. Working cow horse: qui però il cavallo può essere guidato nel lavoro col vitello, che prevede sia una prova di cutting che una serie di figure da far compiere al vitello (diritture e cerchi).

Qui una sorta di ramener è chiaro. Il cavaliere è il migliore in Europa ed i suoi cavalli sono davvero notevoli.

http://www.youtube.com/watch?v=8RRb2by8VJc


Un altro video esplicativo

http://www.youtube.com/watch?v=dbk6sslmrxw

In casi come questi il ramener è necessario al controllo del cavallo.

Io vedo un lallo in atteggiamento naturale alla Caprilli, che si apre e chiude come una molla.

http://www.youtube.com/watch?v=cldN1S1o1hk

In questo video, si vede un cavaliere che lavora senza mani, ma tiene il lallo incassato per mezzo delle redini attaccate alla cintura.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 31, 2012, 10:16:54 am
beh la differenza tra incassato e in ramener la si vede da come si muove

se il cavallo pare avere difficoltà, se vorrebbe poter usare la sua incollatura ma non ci riesce, se al galoppo la testa incensa e altri spiacevoli dettagli, allora è un ramener forzato, o comunque lo si sta tenendo più corto/più fisso di quello che il suo livello consentirebbe

se nonostante un raccorciamento del collo notevole, una fissità notevole, il cavallo è disinvolto, dov'è il problema? vuol dire che si è lavorato bene, che probabilmente a casa/dietro le quinte il lavoro viene fatto bene
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 11:26:22 am
Ho trovato qualcosa che fa al caso nostro

http://www.youtube.com/watch?v=aeeAkWc-3B0

Che ne pensate?
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: bionda - Luglio 31, 2012, 11:48:15 am
Ho trovato qualcosa che fa al caso nostro

Avevo già aperto una discussione qui, ma nessuno se l'è filata: http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=754.0

Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 11:51:16 am
Bionda, nessuno ti ha considerata perchè la tua era un'invettiva gratuita rispetto ad una disciplina che non ti piace.

Il tema qui è comprendere il significato tecnico addestrativo del ramener.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 31, 2012, 12:02:14 pm
Che ne pensate?

alcune cose potrebbero essere gestite e presentate meglio, non riesco proprio a digerire ad esempio le teste ciondolanti dei cavalieri o le braccia troppo larghe e non ferme, poi vedo figure eseguite affrettate, e non sono sicuro della reale scioltezza dei cavalli, molto interessante invece il trotto all'indietro finale....... erano anni che lo cercavo!!!!! Di solito si vede un piaffer anche buono, con il cavallo seduto, dove il cavallo arretra anche ma di poco, il trotto all'indietro alla stessa cadenza di quello in avanti non riuscivo a trovarlo... Nicola devo frequentarti più spesso!
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 12:05:07 pm
quando vuoi :pollicesu: :pollicesu: :laughter-485:
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 12:28:43 pm
In allegato l'unica occasione nella quale, al momento, necessito di una sorta di ramener
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: piciopacio - Luglio 31, 2012, 02:13:43 pm
Ho trovato qualcosa che fa al caso nostro

Avevo già aperto una discussione qui, ma nessuno se l'è filata: http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=754.0

Bionda, il filmato che hai proposto, riguarda un lallo uestern che lavora seguendo le regole classiche dell'equitazione, se cambi la divisa al cavaliere e la bardatura allo lallo, quella è una ripresa di equitazione accademica con uno stile...eccentrico.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Melis - Luglio 31, 2012, 03:17:27 pm
Lallo. Mi vien l'orticaria pure a scriverlo, leggendo peggiora.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: piciopacio - Luglio 31, 2012, 05:52:46 pm
In allegato l'unica occasione nella quale, al momento, necessito di una sorta di ramener

Ingegnere, se quello è un cavallo incassato, io sono una suora orsolina.

(http://img846.imageshack.us/img846/6839/incassare.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/846/incassare.png/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Questi tre lalli son riuniti, per essere riuniti bisognava prima incassarli; l'operazione era fatta da gente che ci dava del tu al ramener.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 06:05:25 pm

Ingegnere, se quello è un cavallo incassato, io sono una suora orsolina.


Non c'è dubbio, ma è il pensiero che conta.....e sono sicuro che hai capito le mie buone intenzioni, mia buona suorina.

Il discorso era quello di dire che, per liberare un po di peso dalle spalle della Mucca durante i passi indietro, devo chiederle di alzare bene il capoccione, e che, questa richiesta di sollevamento è il solo passo che mi necessita a questi fini.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Luglio 31, 2012, 10:53:33 pm
molto bene Nikola (kon la kappa) quella foto mi piace molto, Baucher ti direbbe arriva alla verticalità della base inferiore dell'incollatura infischiandotene della verticalità della testa, quest'ultima arriverà kolla decontrazione

io aggiungo, se vuoi metterla rotonda così come esperimento, facendo una sorta di fusione tra la prima e la seconda maniera, partendo da quella foto l'azione delle due redini deve diventare da tutte e due pari a una redine alzata e l'altra bassa, la qual cosa genera un leggero effetto leva e una lieve flessione che mettono rotondo il cavallo, quale redine abbassare devi sentirlo tu (mettere rotondo un cavallo tirando da subito con tutte e due le mani basse è sempre una pessima idea), non è solo un canone estetico, dovresti sentire anche un miglioramento nella schiena
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Nicola - Agosto 09, 2012, 04:33:48 pm
Nelle mie pregrinazioni ho trovato qualcosa di interessante (senza considerare gli aspetti "etici" ben inteso):

http://www.youtube.com/watch?v=Fx99KFP9E10
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Melis - Agosto 09, 2012, 04:54:07 pm
Io li ho visti lavorare i Gaucho brasiliani con i criolli. Posto che quei cavalli son dei gatti, col morso che usano mi metterei in ramener anch'io.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Agosto 10, 2012, 03:23:51 pm
si, beh: fino ad una certa epoca l'addestramento era quasi esclusivamente dovuto alla forma dei morsi, a seconda del cavallo si sceglieva un certo morso, per evitare le "pressioni" in bocca dovute alla sola presenza (senza neppure bisogno di farle agire, bastava la forza di gravità per mettere in azione generalmente il ponte sopra la lingua) il cavallo si doveva mettere in un certo atteggiamento.. questo è comprensibile, dal momento che la "posizione" dell'incollatura influenza la risposta di tutto il resto.. da Baucher in poi, o forse anche prima, ci si è concentrati maggiormente sulla "comprensione" degli aiuti e meno sulla forma dei morsi, ma la sostanza non cambia: c'è sempre una posizione ideale da raggiungere
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: alex - Agosto 10, 2012, 04:56:23 pm
Per chi ha un minimo di curiosità sull'argomento, il testo di Fiaschi contiene una straordinaria carrellata di immagini di morsi rinascimentali. In effetti, la nota di Max è interessante: erano così pesanti che il cavallo probabilmente trovava una certa comodità solo tenendo la testa perfettamente verticale. Una specie di autoramener... Se poi le redini agivano con più di pochi grammi su quelle aste spaventose, non oso immaginare cosa combinava, sulla bocca, il meccanismo di leva a barbozzale... ma una certa idea ce la dà l'allegato di mascalcia (ma in realtà della veterinaria dell'epoca) alla fine del testo: le ferite della bocca erano uno dei problemi comuni.....

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Fiaschi_chiappone_rotella_cacciata_p070.jpg)
Scorrete avanti e indietro da qui, se ne volete una carrellata: http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Fiaschi.djvu/70
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: PokerFace - Agosto 10, 2012, 05:13:45 pm
ahahahahah si chiama chiappone ahahahahahhahahaha
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: piciopacio - Agosto 10, 2012, 06:23:08 pm
...prima che i francesi "inventassero" le ramener, i cavallerizzi italiani chiamavano quell'atteggiamento forzato della testa; "flessione del collo o flessione della testa": - Baldo Bacca. Equitazione Italiana. L.L. Editore.
Oppure "piego diretto": - Paolo Angioni, nota alla sua traduzione delle "Questioni" 1978.
Per me son valide tutte e due le versioni. Si sono spesi litri di inchiostro sulla verticalità più o meno perfetta della fronte del lallo rispetto al suolo, come al solito il Generale - con grande saggezza - trascura questi bizantinismi e sentenzia che un buon ramener/una buona flessione "diretta" sta nell'atteggiamento rilevato del collo e dalla elasticità dell'anteriore naturalmente ottenuta dopo: - "avoir discipliné, façonné les muscles, ou, si l'on veut, les cordes qui les font mouvoir, et les avoir accordés dans leurs actions combinée"...


Dunque se L'Hotte non si applica più di tanto sulla verticalità del piego, dobbiamo farlo noi ?

Di recente ho scoperto che Nicolò Tommaseo, nella sua fondamentale opera: - Dizionario della Lingua Italiana alla voce camarra così recita: - striscia di cuoio, da un lato attaccata alle cinghie, dall'altro alla museruola, per incassare e rimetter bene la testa del cavallo.

Rimettere è senz'altro una traduzione del francese ramener: - riportare, ricondurre, rimpiazzare, ristabilire, rimettere, appunto.

Mentre incassare potrebbe essere un termine prettamente italiano ormai in disuso...mi piace !

E' assai descrittivo: - Il lallo, non ben riunito, comunque porta la testa ben incassata, potrebbe essere la descritione del cavallo che si vede lavorare coi vitielli nel filmato offerto dll'ingegniere.
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: Melis - Agosto 11, 2012, 08:47:07 am

Dunque se L'Hotte non si applica più di tanto sulla verticalità del piego, dobbiamo farlo noi ?

io ho notato differenze abissali tra quando il cavallo ha il naso leggermente avanti e quando il cavallo ha la testa perfettamente verticale. Sebbene io preferisca vedere un cavallo che abbia meno piego, quando la testa rimane perfettamente verticale il cavallo spinge (per lo meno il mio, e altri che sto montando o che ho montato) di più con i posteriori, per assurdo è meno sulle spalle e devo fare molte meno azioni per cambiare qualcosa nell'andatura o nella figura (riunire, allungare, o semplicemente cambiare andatura)
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: piciopacio - Agosto 11, 2012, 10:31:43 am
Se lavoriamo di fino, avendo un lallo con ganasce molto forti preferisco lasciarlo con una flessione comoda, basta che tenga su l'incollatura.
Quando il mio pupillo lavora senza mani, beh, essendo le redini attaccate alla cintura, bisogna incassarlo   ai limiti dell'incappucciamento, altrimenti è fuori controllo.
Non dimentichiamo che il piego, oltre che valenza sulla dinamica del lallo ha un grande effetto come costrizione psichica vedi le ramener outrè vedi la Rollkur.

I posteriori sotto si possono far portare senza ramener, anzi, il lavoro in distensione proprio a questo tende, al limite si può piaffare senza incassare il cavallo ma credo siano cose riservate a veri virtuosi dell'equitazione: -

(http://img444.imageshack.us/img444/3379/imagehamia8000.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/444/imagehamia8000.jpg/)

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Hamia, étude du piaffer,  sans ramener
 * abaissement des hanches
* engagement des postérieurs
* élévation de l'antérieur au soutien
* tride que révèle le ploiement prononcé des paturons
 
Absolument remarquables.

http://www.equi-leger.fr/ramener.html
Titolo: Re:Ramener
Inserito da: max - Agosto 11, 2012, 12:00:08 pm
infatti altrove avevo già scritto che un conto è il lavoro mirato a rilevare/arrotondare la base dell'incollatura, e tutt'altro è far portare sotto i posteriori, questo studio di beudant prova che sono due cose ben distinte