sgroppate & co.

[elleon]

A mio parere poco importa la discipilina, a me non piacciono proprio come gesto.
Elleon come disimpegni il posteriore?

Fermo sulle spalle e piroette di posteriori con tanta flessione laterale. Il messaggio che gli voglio trasmettere è che se vuole muovere i posteriori li muoviamo ma in un modo scomodo. Facendo questo dopo ripartiamo al galoppo e di solito non sgroppa più ma si ripresenta il problema la volta successiva quando lo monto.

La tecnica che adotto dopo la sgroppata e fare immediatamente disimpegno di posteriore. Chiedo a Max se concorda con quello che sto facendo

No.

Perché disimpegnare il posteriore mette il cavallo sulle spalle e insegna ad alleggerire il di dietro, cosa che già fa benissimo sgroppando. La sgroppata è l'alleggerimento massimo del posteriore : D

Bisognerebbe disimpegnare le spalle : D di modo da piantargli per bene i posteriori al suolo, ma equivarrebbe ad una piroetta o uno spin e non lo si può pretendere.

O lo fletti molto, ma molto, di modo che la flessione non gli permetta di "caricare le molle" della schiena, oppure gli alzi la testa, sempre per lo stesso motivo.

In linea di principio NON lo punisci, ne prima, ne dopo, ne durante. Il rischio di agire fuori tempo è alto e lo invoglieresti ancora di più a difendersi. Se proprio deve esserci punizione dalla DAVANTI (spalla, collo) non dietro.

A questo punto mi sorge il dubbio. Vorrei comunicare nel modo giusto che quello che sta facendo è sbagliato e tenere fermo il posteriore per muovere le spalle è una punizione al treno anteriore non posteriore. In questo caso io vorrei punire il treno posteriore ed è quello che vado a disimpegnare toccandolo con il frustino per farlo girare su se stesso.

[max]

Si, ma io l'ho sempre detto che sto concetto della "punizione" - punire questo - punire quello - crea solo idee sbagliate IMHO.

Si va avanti a correre dietro a cosa punire e quando ti sembra che hai risolto una cosa ne spunta un'altra. Mentre invece bisogna adoperarsi a cosa insegnare. La mentalità cambia parecchio.

Non devi ragionare in funzione di "fargli sapere che quello che fa è sbagliato", perché nella migliore delle ipotesi gli dici cosa non fare, ma non gli dici affatto cosa vuoi che faccia. E quindi crei un "buco". Buco che riempi con la memoria della punizione. Non so se mi spiego. Più ripeti la punizione e più fissi nella memoria quel loop comportamentale. Suo ma anche tuo.

Quello che ti devi domandare è il contrario di cosa punire, ma: "come faccio a fargli fare bene quello che invece gli scatena la sgroppata"? E' diverso come ragionamento, più costruttivo, giusto?

Anche se tu rispondessi "niente, solo che stia bravo", ci devi arrivare attraverso un insegnamento "attivo". La punizione toglie, instupidisce; l'insegnamento/addestramento arricchisce.

La punizione va bene una volta, se risolve. Se non risolve e si insiste si crea il loop che dicevo prima.

[elleon]

Si, ma io l'ho sempre detto che sto concetto della "punizione" - punire questo - punire quello - crea solo idee sbagliate IMHO.

Si va avanti a correre dietro a cosa punire e quando ti sembra che hai risolto una cosa ne spunta un'altra. Mentre invece bisogna adoperarsi a cosa insegnare. La mentalità cambia parecchio.

Non devi ragionare in funzione di "fargli sapere che quello che fa è sbagliato", perché nella migliore delle ipotesi gli dici cosa non fare, ma non gli dici affatto cosa vuoi che faccia. E quindi crei un "buco". Buco che riempi con la memoria della punizione. Non so se mi spiego. Più ripeti la punizione e più fissi nella memoria quel loop comportamentale. Suo ma anche tuo.

Quello che ti devi domandare è il contrario di cosa punire, ma: "come faccio a fargli fare bene quello che invece gli scatena la sgroppata"? E' diverso come ragionamento, più costruttivo, giusto?

Anche se tu rispondessi "niente, solo che stia bravo", ci devi arrivare attraverso un insegnamento "attivo". La punizione toglie, instupidisce; l'insegnamento/addestramento arricchisce.

La punizione va bene una volta, se risolve. Se non risolve e si insiste si crea il loop che dicevo prima.

Questo principio diventerà la mia Bibbia. Proverò, grazie del consiglio.

[elleon]

Comunque credo che il mio cavallo mi voglia comunicare " scendi grazie... e di faccia già che ci sei" come dice Winter Mirage. Il perchè è chiaro, ha sempre voluto fare il cavolo suo, carattere forte e dominante, consapevole della sua grandezza e della mia piccolezza. Le punizioni su di lui non sortiscono nessun effetto, bisogna usare l' ingegno e fargli passare una mia idea come se fosse sua. Usare stratagemmi e inventiva, altrimenti come dice Max risolvo un problema e ne creo un altro.

[bionda]

La punizione va bene una volta, se risolve. Se non risolve e si insiste si crea il loop...

Da incorniciare.

[raffaele de martinis]

Già, per puro caso ho una piccola experientia coi lalli intieri e cogli stalloni, ma non con freddi paciocconi puccipucciosi tanto declamati in giro ma con dei tipini piuttosto esuberanti coi quali bisogna farsi rispettare, come?
Punendo tempestivamente le loro esuberanze, ma questo è argomento di altro topico.

[max]

Ma per favore, come se non avessi mai montato altro oltre che frisoni.
La punizione è sempre una pessima idea e pessimo modo di ragionare SPECIALMENTE CON CAVALLI CALDI.

[Kimimela]

Il concetto di punizione/premio e' veramente molto sottile e sinceramente a me sfugge perche non sono un'amazzone "finita" per cosi dire. Non ho esperienza in merito a cavalli da punire perche' poi non lo faccio nemmeno di mestiere in sostanza, nella vita purtroppo faccio altro.
Come tanti qui sul forum, per me il cavallo e' un piacere, una passione, una cosa che ci mi fa stare bene.
Ecco perche' consiglio sempre di prendere cavalli adatti a noi, "pucciopucciosi" si perche no?
Sinceramente non vedo la ragione nell'imbarcarsi in avventure con cavalli maleducati, troppo caldi e ingestibili...proprio non lo capisco.
Detto cio'...consigliarti da un forum e' impossibile, soprattutto capire la sottile differenza tra quando applicare una punizione o un rinforzo positivo.

[raffaele de martinis]

Mi compiaccio del fatto che non hai montato solo frison; caldi, freddi o tiepidi i lalli devono rispettare il loro cavagliere, a volte - certi lalli specie i maschi - tendono alla insubordinatione, certuni - specie i lalli già che hanno vinto con altre ragasse - ti studiano e cercano il tuo punto debole per fotterti (experientie dirette).

Devo dire che i maschi, come sono pronti alla ribellione, sono altrettanto pronti alla resa una volta che hanno trovato pane duro, colle femmine infami: ohi ohi ohi!

Poi bisogna capirci: cos'è la punitione? Terribil voce lo est, orribil bidoncino lo est, una nerbata lo est.

La passata di legnate è una brutalità controproducente...

[max]

Infatti, non posso pensare che tu sia così sciocco da andare a usare la punizione (punizione fine a se stessa) su un cavallo caldo o freddo che sia, altrimenti ti saresti accorto che è controproducente. Nei primi ti crei dei problemi e nei secondi non ottieni niente.

E' evidente che se usi una nerbata o la terribil voce (che da sole sarebbero controproducenti) dopo vai anche ad aggiustare -probabilmente istintivamente- la faccenda facendogli capire quello che volevi. Altrimenti non funzionerebbe. Non è una questione semantica, è che ritengo che per formazione e cultura tu focalizzi la tua attenzione e le tue spiegazioni solo quella parte di azione che tu chiami punizione.

Io invece dico: puoi anche fottertene di punire, se sai insegnare subito e bene quello che vuoi. Nel giro di poco la difesa sparisce da sola. Mi focalizzo e cerco di focalizzare la gente solo sulla parte "costruttiva" che ritengo "chiave".

Se un cavallo mi porta in giro per il maneggio perché la padrona lo ha disgustato al punto che anche solo tendere una redine lo fa tornare al galoppo in box (successo) non lo punisco, non lo punisco! Non lo faccio primo perché è proprio quel modo di addestrare che l'ha ridotto così e secondo perché se anche riuscissi con una nerbata o terribil voce a impedirgli di portarmi fuori dal campo gli verrebbe solo voglia (visto che quella cosa non gli riesce più) di studiarmene un'altra nuova quando meno me lo aspetto. Non è così che io interpreto l'equitazione. Me ne frego se mi porta in giro, al massimo lo porto al mio maneggio dove il campo da lavoro è ben delimitato, e con un corretto addestramento di base viene meno il suo desiderio di ribellarsi, visto che non ne avrebbe più motivo. Faccio brutta figura a farmi portare in giro? Ma chissenefrega tanto so che nel mediobreve periodo il problema si risolverebbe. La padrona vuole continuare con le forconate e le nerbate? Chissenefrega, dov'è il problema? Mio non è.

[alex]

Ho già parlato altre volte (e probabilmente senza farmi capire: segno evidente che le mie idee non sono chiare) della differenza fra una nerbata che è un energico aiuto e della identica nerbata che invece è una punizione. Non mi ripeterò, ma mi sento in sintonia con max e in disaccordo con Raffaele, la questione è puramente semantica, di parole, ma le parole contano.

La fase 4 di Parelli NON è una punizione, anche se ne ha la forza e (ammettiamolo) causa dolore.

[raffaele de martinis]

Bah!

E' un vecchio discorso, non esiste addestramento senza punitioni et premii.

Forse punisci a tua Scajola, il lallo ti porta in giro per la cavallerizza che fai? Gli dai le redini? Cerchi di corriggerlo? Lo trattieni? Ti fai portare a spasso fino alla nausea del lallo?

Quello che farei io e di certo fai tu è quanto segue:
credo che - in quelle circostanze - disponi di un freno, appena lo usi per un controllo una corretione un aiuto, il ferro o lo strangolo comincia a dar fastidio e in progressione farà male, a volte molto male.

Dunque, col freno - per non parlare di speroni, frusta, etc - tu punisci l'actione indesiderata e premi quella richiesta (rilascio del freno), questo è quello che avviene ed è un principio che risale alla notte dei tempi e - finora - mai contestato, tu (voi) siete i primi.

[max]

Sostanzialmente la differenza che vuole dire Alex è che l'aiuto energico ammette la via d'uscita: c'è sempre "una porta aperta" dove il cavallo può trovare la soluzione; mentre una punizione non ammette repliche: il fatto è già successo e ti becchi la nerbata per quello che è stato.

Però si presta ad essere visto anche al contrario alimentando le incomprensioni, esempi:

Alex direbbe che il rumore di bulloni dentro un bidone per stimolare la fuga in un cavallo che non vuole muoversi non è una punizione, perché ammette la possibilità di fuga. Si sta cercando una risposta. Non c'è un fatto che è già successo da punire, ma il bidone serve per far avvenire una cosa nuova: l'impulso, la fuga.

Ok, ma Raffaele la vede al contrario:

Il bidone serve a punire l'inattività del lallo. Il fatto è già successo eccome, e sta avvenendo costantemente: il cavallo è piantato fermo e nulla lo smuove. Punizione di bidone ed ecco che corre!

IMO non c'è un errore semantico, c'è solo una fissazione sui soliti termini. Ed avviene quello che avviene a cavallo: più ti fissi su una cosa e più quella si ripete.

Non mi interessa parlare della differenza tra punizioni e aiuti o ricompense etc. Ma mi piacerebbe tanto parlare di un metodo di addestramento metodico che esuli da tutto questo e che sia costruttivo, che stia al di sopra di qualsiasi comportamento che presenti un cavallo, ma evidentemente parlarne è impossibile, e non capirebbe nessuno.

Quello che farei io e di certo fai tu è quanto segue:
credo che - in quelle circostanze - disponi di un freno, appena lo usi per un controllo una corretione un aiuto, il ferro o lo strangolo comincia a dar fastidio e in progressione farà male, a volte molto male.
Dunque, col freno - per non parlare di speroni, frusta, etc - tu punisci l'actione indesiderata e premi quella richiesta (rilascio del freno), questo è quello che avviene ed è un principio che risale alla notte dei tempi e - finora - mai contestato, tu (voi) siete i primi.

No, no, no, no.....
Con gli aiuti non tento affatto di impedire che mi porti in giro, perlomeno non è l'obiettivo principale: tento invece di insegnare (da zero in quel caso) il linguaggio degli aiuti corretto, cosa che manca sempre in questi casi, altrimenti non avrebbe sviluppato la difesa, non credi? Me ne frego della stessa, non gli do importanza, se riesco a evitarla indirettamente bene, se succede pazienza. E' completamente un'altro modo di procedere, presuppone una certa apertura mentale anche del proprietario ma sul lungo paga di più.

In breve: in quella situazione o situaz simili tenterei proprio di far dimenticare al lallo quel modo di agire del cavaliere che tu descrivi.

[alex]

"You get what you reward"

[max]

Il fatto è che ci si gioca tutto sul "filo" di quanto i mezzi che usiamo possono darci in termini di controllo e quanto possano fare male. Non dovrebbero mai arrivare a fare male, però non possiamo neanche farne a meno perché senza non avremmo certe possibilità di controllo.

Il peggio arriva quando fai azioni incomprensibili per il cavallo e per di più gli fai male. Disastro.

E' vero che anche solo una flessione richiede l'applicazione di pressioni ed il conseguente rilascio. Cosa che Raffaele ridurrebbe a punizione (pressione) e ricompensa (rilascio). Ma c'è tutta una gamma di sfumature e cose da sapere in una flessione che cambiano MOLTO la situazione a seconda di chi la esegue, nonostante la cosa di per se sia la stessa, e che assolutamente non può essere ridotto tutto a punizione e ricompensa.