sgroppate & co.

[alex]

E' un grosso guaio che permanga confusione su "premi e punizioni", perchè si tratta delle basi basilari dell'apprendimento equestre. Il fatto è che chi ha "sensibilità e tatto" innati le usa correttamente senza dare alle azioni che fa alcun nome e alcuna definizione; le fa e funzionano; ma se cerca di spiegare come fa, e perchè lo fa,  ad altri.... qui casca l'asino. E non solo l'asino: cade anche Raffaele 

[Angeletta85]

mah io concordo con max.
con i cavalli se ci litighi è peggio...sopratutto con certi cavalli,che magari hanno un carattere piu forte.

io lo vedo nel mio piccolo con la mia. e non sono nessuno.

elleon io cercherei prima di capire se sono difese procurate da dolori e poi vedere come farci pace....

[alex]

E' un grosso guaio che permanga confusione su "premi e punizioni", perchè si tratta delle basi basilari dell'apprendimento equestre. Il fatto è che chi ha "sensibilità e tatto" innati le usa correttamente senza dare alle azioni che fa alcun nome e alcuna definizione; le fa e funzionano; ma se cerca di spiegare come fa, e perchè lo fa,  ad altri.... qui casca l'asino. E non solo l'asino: cade anche Raffaele 

Aggiungo... chi ha tatto e sensibilità innati non cerchi di insegnare, perchè non sa quello che fa; meglio che insegni chi non ha innato nè tatto nè sensibilità, ma che ha imparato con gran fatica e superando gravi difficoltà.

[elleon]

Applico i vostri pensieri al mio problema. Se ho un cavallo che sgroppa e appena finisce o durante lo prendo a frustate ottengo due risultati: se è un cavallo pauroso, perdo la sua fiducia e il canale di comunicazione si chiude. Se è un cavallo freddo e dominante come il mio se ne strafrega ma trova altri stratagemmi per mettermi in difficoltà. Ho usato, mio malgrado questa comunicazione con lui, tempo addietro e non ho mai risolto nulla. La mia ex istruttrice mi diceva sempre che l' unico modo per risolvere tutti gli innumerevoli problemi che avevo con lui, era di farlo montarlo a qualcuno con del pelo sullo stomaco che lo legnasse dalla mattina alla sera. Fortunatamente non ho mai scelto questa via ma nel mio piccolo punivo. Ora sono arrivata a fare un cammino diverso, più lungo e difficile che è quello di comunicare e capire il perchè di certe difese o atteggiamenti instaurando un rapporto sulla fiducia ma il percorso è ancora lungo. Non ho un cavallo pazzo ma poco rispettoso del cavaliere. Tra le due francamente non so quale sia meglio.
La differenza tra punizione ed insegnamento per me è il pensiero del cavaliere. Se sono arrabbiata per un suo comportamento i miei gesti saranno scattosi e dettati dalla rabbia, questo si ripercuote nella bocca e nel corpo del cavallo. Se cerco di mantenere una certa serenità davanti a un suo comportamento sbagliato gli trasmetto calma e il canale di comunicazione si apre per far entrare l' insegnamento. Il gesto magari è lo stesso ma il modo di impartirlo è diverso. Prima di " aggredire" un cavallo per correggerlo, parto dal piccolo tocco e in questo modo lo avverto della mia richiesta, se questa resta inascoltata la pressione aumenta fino ad arrivare alla fase 4 Parelli, che sì crea dolore ma è stata preannunciata e apre un insegnamento. La volta dopo la mia richiesta sarà ascoltata alla fase 3 fino ad arrivare alla fase 1 che a mio avviso è sinonimo di leggerezza.
Ora nel mio caso dovrei prima di tutto imparare a prevenire la sgroppata poi insegnargli il comportamento giusto. Mi sbaglio?

[alex]

Giusto un particolare "se appena finisce o durante" è una differenza clamorosa. Chi punisce "appena finisce", insegna al cavallo che ha fatto malissimo a finire: doveva continuare. 

[alex]

Giusto un particolare "se appena finisce o durante" è una differenza clamorosa. Chi punisce "appena finisce", insegna al cavallo che ha fatto malissimo a finire: doveva continuare. 

Un errore altrettanto grave, nell'addestramento canino, è punire il cane che si allontana "appena torna". Il fatto che sia un errore grave non impedisce che molti scioccamente lo commettano.....

[Luna di Primavera]

infatti è lo stesso, stessissimo meccanismo (sbagliato).

[raffaele de martinis]

Può darsi che io da 40anni abbia sbagliato sempre tutto, qualche mese fa ho "domato" (ho diretto la doma) di una lalla sanfratellana molto biricchina.

Penzate, dava morsi e calci e tentava di scaricare con tutte le forze il suo cavagliere, le è stato spiegato con fermezza ma senza brutalità che "non si fa", quando ha capito che era molto più piacevole per lei - si beccava pure delle delicatessen - a fare la brava ragassa è diventata una perfetta damigella.

Soffocare fin dal nascere i vitii è il segreto della buona doma del buon addestramento, Alex e Max avrebbero ottenuto gli stessi risultati senza punire le sgroppatone, le scalciate etc etc ?
Può darsi, ma avrebbero dovuto mettere in conto di farsi alcune sessioni di rodeo dalle quali uscire vincenti... guai a farsi scaricare, la lalla si sarebbe convinta che sgroppando il cavagliere cade e avrebbe vieppiù perfezionato i suoi salti fino a raggiungere la smontonata con girata in aria, tipo bull riding, restare in sella non è facile, infatti - in altro tempo in questa circostanza - feci un volo memorabile battendo pure la testa...

[max]

Di voli ne ho fatti pure io. Sarà che ho avuto davanti agli occhi esempi di addestratori più "fini", oppure che faccio un equitazione per mezze checche, ma quello che non mi spiego è come diavolo è possibile che solo da voi ci sono cavalli infami e mangiauomini?

Ti dirò, tutti i cavalli infami e pericolosi che ho visto e che vedo sono ai miei occhi (ma non solo miei) in realtà povere bestie etichettate come pericolose solo per la paura che hanno quelli che li maneggiano. E maneggiandoli male e con paura li rendono alla fine pericolosi davvero.

Ma mi rendo allo stesso conto che il nostro stesso frisone lallopuccioso quando passa dalle nostre mani a quelle di un qualsiasi altro (compresi istruttori fise mica ultimi arrivati), tempo zero li trascina ovunque. Quindi cos'è che fa la differenza? Non è il cavallo. Altrimenti il frisone sarebbe bravo con tutti. E' la competenza che acquisisce ciascuno di noi a fare la differenza. E mettiamoci anche un buon assetto durante le difese, certo!

Ora nel mio caso dovrei prima di tutto imparare a prevenire la sgroppata poi insegnargli il comportamento giusto. Mi sbaglio?

Per come la vedo io, come principio generale, è sufficiente insegnargli il comportamento giusto senza dover prevenire alcunché: se è giusto, non sgroppa!

Avevo lavorato un cavallino che sgroppava. Alla fine mi ci ero divertito non sgroppava più ed era piacevole da montare. Avevo avuto la prova che le sgroppate al galoppo erano solo lo sfogo di un fisico non preparato a sostenere l'andatura. Come del resto insegnava Baucher. La padrona me lo ha riportato per qualche giorno, dopo un anno di quasi fancazzismo dato che a casa non ha un campo da lavoro. Speravo di riprendere velocemente da dove avevo lasciato ma non era possibile, avrei dovuto rimontarlo di nuovo per almeno qualche settimana per rimetterlo in forma: certo non sgroppava più come un anno prima ma comunque essendo fuori forma qualcuna la tirava. Premi e punizioni non c'entrano nulla, se non per quella delicata questione degli aiuti che è pressione/rilascio o una carota alla fine del lavoro, ma tutto il resto deve riguardare una sfera di ragionamento per così dire "superiore". Per evitarle preparavo bene la partenza con altri esercizi mettendolo in quell'equilibrio per cui "sentivo" che partendo non avrebbe sgroppato, ma lo avevo montato per quasi un mese. Quando me lo ha riportato "sentivo" già che tale preparazione se ne era andata, più di tanto non poteva mettersi in equilibrio senza di nuovo passare per un lavoro che lo rimettesse in forma.

Se si fosse seguita la strada del reprimere psicologicamente le sgroppate, e dunque magari si fosse ben guardato a farle anche quando fosse stato fuori forma (quindi galoppando per non buscarle di nuovo, ma male e contratto), chi mi assicura che tutto il resto non ne avrebbe risentito? O che trovasse sfogo in qualche altra biricchinata?

Io ora sinceramente non so tu cosa cerchi di fare, e come sia il tuo cavallo. Anche solo la morfologia conta per decidere il da farsi.

[alex]

Sono disperato.... come spiegare a Raffaele che non ho detto una parola contro la punizione, semplicemente che sto cercando di capire cos'è e a cosa serve e quando è efficace e quando invece è inefficace o dannosa?

D'altronde sono anni che torno sempre sullo stesso argomento.... ritrovandomi sempre al punto di partenza; qui qualcuno chiude orecchie e cervello quando si tocca la questione. Probabilmente sono io a farlo.

[Ina:)]

A me le sgroppate divertono un sacco!

Mah...io penso che quando i cavallo parte a 2000 all'ora sgroppando come un pazzo non sia poi cosí spassoso...
Comunque anche io concordo con max sull'applicazione delle punizioni..soprattutto in base al tipo di cavallo che abbiamo davanti, ci sono cavalli che "tollerano", altri che reagiscono 3 volte peggio.
Io l'ho sperimentato con il mio, non precisamente sull'argomento sgroppate, ma sul lavoro a terra...diciamo che in tante cose bisogna mettere una certa dose di pazienza e studiare soluzioni alternative
Il mio ha sgroppato una sola volta, che poi più che sgroppare ha tirato un calcetto eh, perché non aveva voglia di entrare in circolo e era infastidito...io ho risolto mandandolo in avanti e impegnandolo in figure di maneggio con continui cambi di mano, volte, circoli, ecc..
Anche quando salgo e lo sento parecchio carico, cerco di concentrarlo su esercizi che lo costringano a pensare a quello che sta facendo e non a quello che ha intorno.
Elleon ma tu ti fidi a uscire in passeggiata con questo cavallo? Da quello che dici é parecchio difficile da gestire e in passeggiata potrebbe essere davvero davvero pericoloso...
Ti stai facendo seguire da qualcuno?

[elleon]

Oddio, non vorrei aver creato l' idea di un mostro. Il mio cavallo è bravo e mi fido ad andare ovunque ma ultimamente ha sviluppato questa tecnica delle sgroppate a cui devo stare attenta. Se prima potevo permettermi di tutto con lui ora devo valutare ogni singolo caso. Non ho nessuno che mi segue, faccio saltuariamente dei corsi Parelli e pratico trekking da sola o in compagnia. Mi capita di fare qualche lezione all' inglese 3 o 4 volte all' anno ma giusto per dare una sistemata all' assetto e montare in precisione.
Ho un olandese da salto, con cui non salto, di 18 anni ( nonostante l' età è super in forma). Corporatura massiccia e testone come un mulo. Mi ritrovo molto nella descrizione di Max, risolvo un problema e se ne crea un altro. La mia vita con lui si riassume in questo.

[fede_nouchy]

A me le sgroppate divertono un sacco!

Mah...io penso che quando i cavallo parte a 2000 all'ora sgroppando come un pazzo non sia poi cosí spassoso

Oggi stavo saltando: primo salto, verticalino invitante, il cavallo stacca lontano e io lo seguo poco, incaxxato inizia a smontare per tutto il lato lungo... io lo lascio fare sorridente: la colpa era mia se il cavallo si è stizzito, meglio prenderla con filosofia 

Sempre oggi, salgo a cavallo e lui guarda qualcosa sulla strada, io lo invito ad avanzare con una gambatina e lui dritto in piedi! Ma serio, non è che ha alzato solo le gambe... Ogni tanto lo fa e io non me ne proccupo perché lo fa con testa, si difende in modo forte ma mai con intenti pericolosi.. bah sarò strana io ma ste cosa mi fanno capire che sono vivi ( cosa che sostiene pure il mio istruttore dicendomi di lasciarlo fare, nel limite della sicurezza ovviamente, proprio perché non è una macchina!)

Qui col mio istruttore. nonostante questo, cavallo serissimo e vincente in gara fino a Cat. 135

[max]

Una difesa è una difesa, va considerata un segno di disagio.

Ora non è che viene fuori che gli si deve lasciare campo libero perché poi se no ha ragione Raffaele: gli dai un dito e si prendono il braccio, o la tua testa.

Se tuo figlio discute è perché ha un disagio. A reprimerlo da padre padrone magari subito non discute più, ma il disagio resta e monta, e magari si sfoga dopo in modo peggiore. A dargli ragione e carta bianca a prescindere non va neanche bene, se no essendo un bambino, combinerà disastri. Si può solo cercare di dare un'educazione superpartes che gli serva da guida, se discute ascoltarlo, non forzarlo ma neanche viziarlo.

[Bubba]

Diciamo che la mia idea di cavallo serio e' un' altra.