sgroppate & co.

[silviasco]

Mah Luna, quando mai ho detto che i cavalli non vanno mai puniti?!? Mi pare di aver detto l'esatto contrario... forse la mia risposta si è persa nei vari intrecci di post: ma alla tua domanda ho già risposto dicendo che non saprei! non addestro cavalli, io, mi riterrò fortunata il giorno che potrò tornare a montare! Cercherei di farmi aiutare, questo sì, e cercherei di farlo non appena colgo segnali di insubordinazione (es. non rispetto dello spazio), non il giorno in cui mi accorgo di rischiare la pelle!
Se vuoi sapere della mia mezza fida, lì è bastato il classico giro per riportarlo indietro, e quindi pressione decisa (con sguardo e spinta sul petto) per fare uno o due passi indietro, che alcuni autori definiscono "punitivi" nel linguaggio dei cavalli, ma a me la cosa è stata posta come atteggiamento autorevole da parte mia. Non mi pare ci fosse un uso particolare della voce, ma probabilmente gli parlavo, cosa che peraltro poi ho scoperto che non si fa. Mi rendo conto che era una situazione particolarmente fortunata poiché quel cavallo non aspettava altro che qualcuno che si occupasse di lui, quindi era molto ben disposto verso di me, penso si sarebbe pure buttato nel fuoco gliel'avessi chiesto (ok non esageriamo! ). Non credo comunque sia una esperienza che può essere di grande aiuto per il caso di elleon, di cui mi piacerebbe molto vedere l'epilogo.

[Luna di Primavera]

mi pare che tu negassi l'utilità della punizione come mezzo "educativo", sostenendo che in natura le punizioni non esistono.

la punizione, intesa non come violenza ma come conseguenza diretta, negativa e spiacevole di un comportamento (in questo senso la voce grossa è già punizione), può essere un deterrente dei comportamenti sgraditi. ho detto che "può" esserlo, non è certo che funzioni e anzi se utilizzata a sproposito peggiora le cose.

una cosa è sicura coi cavalli: o comandi tu o comandano loro, e quando si mettono in testa di voler comandare loro sono grossi guai.

[silviasco]

Sulla naturalità delle punizioni: non sono naturali nell'apprendimento dei cuccioli.

Questo è ciò che ho detto riguardo le punizioni, come mezzo educativo.

Ma ci sta che in un programma di addestramento, in talune situazioni e con taluni soggetti si debba ricorrere ad una oculata punizione.

Questo è ciò che ho detto a riguardo dell'opportunità delle punizioni ai cavalli.
E prima ancora avevo detto qualcosa circa il fatto che premi e punizioni sono, per l'appunto, mezzi di addestramento.

L'equivoco si è forse creato perché io distinguo fra "addestrare" (insegnare artificiosamente un comportamento più o meno non spontaneo) ed "educare" riferito al rapporto genitori-figli umani. Educare viene dal latino "e-ducere", tirar fuori, sottointeso il meglio, di un bambino, affinché diventi un uomo/una donna, ossia ciò che per sua natura deve diventare. Si parla comunemente anche di "educazione" del cane, del cavallo, a me non piace molto, preferisco parlare di rispetto, di obbedienza. Sono consapevole che il rapporto con gli animali domestici è bene che sia strettamente gerarchico, ed è bene stabilire questa gerarchia con i modi più opportuni per ciascuna specie, includendo premi e punizioni ove opportuno.
Cosa che non ritengo affatto opportuna nel rapporto genitori/figli. Ma sono consapevole di essere in minoranza ed il discorso è davvero troppo complesso e fuori contesto per stare su un forum di equitazione, come dicevo ci sono forum dedicati a ciò per chi è interessato.

[Luna di Primavera]

se la mettiamo così allora sono d'accordo con te 

[raffaele de martinis]

ducere vuol dire condurre da cui duce = condottiero che mi ricorda pessimi periodi della nostra historia, dunque, e-ducere/educare vuol dire condurre il pargolo sulla retta via.

In questo senzo, si educano anco i lalli, i cani, i bimbi e i cercopitechi; un cane come un lallo può non esser affatto addestrato ma esser ben educato, viceversa, un cane/un lallo addestrato è sempre (quasi sempre) ben educato.

Così come, sarei assai sorpreso se il giovine che prende la laura in ingiegnieria (addestrato alla costruzione di manufatti abitativi et civili) non fosse ben educato... o no?

[alex]

Ci sono tanti livelli nei meccanismi di apprendimento, e quando analizziamo l'apprendimento "per tentativi ed errori", "try and learn", siamo piuttosto bassini, a livello di schemi primitivi; ben lontani dalle finezze dell'educazione dei bambini. Tuttavia, è inutile cercare di capire bene i livelli di maggiore complessità se non ci sono idee chiarissime su quelli di minore complessità, più elementari.

Fino che restiamo al "bastone e carota", non c'è nulla di relazionale, di "affettivo", di emozionale; si tratta solo di apprendimento dalle conseguenze immediate, una "scatola di addestramento" meccanizzata è altrettanto efficace - forse: più efficace - di un abile addestratore umano.

Certo che c'è molto di più: ma prima di fare il più bisogna padroneggiare il meno. Prima le tabelline, poi gli integrali.

[milla]

Non posso non approvare nuovamente quel che dice Raffaele.

[silviasco]

ducere vuol dire condurre da cui duce = condottiero che mi ricorda pessimi periodi della nostra historia, dunque, e-ducere/educare vuol dire condurre il pargolo sulla retta via.

In questo senzo, si educano anco i lalli, i cani, i bimbi e i cercopitechi; un cane come un lallo può non esser affatto addestrato ma esser ben educato, viceversa, un cane/un lallo addestrato è sempre (quasi sempre) ben educato.

Così come, sarei assai sorpreso se il giovine che prende la laura in ingiegnieria (addestrato alla costruzione di manufatti abitativi et civili) non fosse ben educato... o no?

Per la reale etimologia e significato del termine educazione, basta controllare su wikipedia, non è che ci sta tanto da girarci intorno con assonanze e reminescenze varie.

Quanto agli ingegneri, che esempio, possibile tu non ne abbia conosciuto nessuno maleducato?!? Mio padre è un professore di ingegneria in pensione, direi che attraverso la sue esperienza ho avuto un discreto campionario di aneddoti, no? :-)  Ce n'è di educati e di cafoni, a prescindere dalla laurea, così come conosco gente poco istruita ma gentilissima e sensibile.

Se poi ti riferisci al termine inglese "education" beh quello infatti vuol dire esattamente "istruzione", nel senso proprio scolastico, e non si dovrebbe tradurre con educazione (anche se i traduttori automatici ormai imperano e si trova anche tradotto così, purtroppo).

[raffaele de martinis]

Certo esistono tantissimi figli di papà, che la cafonaggine l'hanno insita per nascita e per "educazione", ma generalmente sono sicuro che l'ingiegniere cafone sia stato ben educato altrimenti non avrebbe potuto sostenere il corso di laura, i prof. lo avrebbero segato subito, dunque,  il fatto che il marrano infranga le regole della buona educazione - faccia il cafone - non vuol dire che non le conosca ma che si trova in una posizione tale che - per circostanze/per carattere - si permette di essere villano, vorrei vedere il l'ingecafo fare il maleducato con un committente da un miglione di euri... l'esempio si presta alla sezione premi/punitioni: fai il giolivo ingiegniere, l'educato imprenditore, il cortese appaltatore e sarai premiato dalla succosa commessa, fai il cafone e sarai mandato aff***ulo... scegli!

Ma questo vale in un paese normale, in Itaglia se offri una lautissima tangente - forse e sottolineo forse - puoi fare anche il cafone.

[alex]

Mi pare che Raffaele confonda "garbo" ed "educazione". Truffatori, ciarlatani, manipolatori ecc. sono persone ricchissime di educazione nel senso di garbo; sono dei seduttori, pieni di tacte e sentiment nei rapporti con gli altri uomini, tanto che riescono a pigliarli per il naso.... senza neppure bisogno del torcinaso.

Questo tipo di educazione è autocontrollo, simulazione, faccia tosta e, perchè no, anche empatia.

Si affaccia qui un altro problema: gli animali sanno simulare? Sanno mentire? E certo che lo sanno fare! Cos'è il mimetismo? Cos'è la "tanatosi", il meccanismo con cui gli animali simulano la morte? Cos'è la manovra del merlo, che finge di avere un'ala rotta per allontanare un predatore dal nido? E la simulazione/dissimulazione può essere anche appresa: cos'è, se non autocontrollo e dissimulazione del proprio istinto, un agguato? Prima che un gattino riesca a fare un buon agguato, deve provare e riprovare; deve imparare.

Ora, si dice che Horses never lie, i cavalli non mentono; con queste premesse, sarà poi vero?

[PokerFace]

non so se i cavalli non mentono ma di sicuro sanno sempre smascherare l'uomo bugiardo ahahahah

[raffaele de martinis]

I lalli mentono, o meglio si autoaddestrano a fare qualcosa che a noi sembra una menzogna, Il fatto è avvenuto oltre trent'anni fa ed è ancora rimembrato dai veci homini di lalli della zona e viene narrato alle giovini ragasse come fatto exstraordinario.

Tranquillo era un sanfratellano di buona taglia, gran saltatore, vincente nelle 130 era assai difficile da montare proprio perché molto intelligente, capiva subito se il cavagliere aveva le palle o no, inoltre era dotato di una forza animalesca  , ebbe un infortunio e si azzoppò, si gonfiò la zampa, fu fasciato, curato e messo a riposo.

Dopo un mesetto, la tumefazione si detumafazionizzò, comunque gli lasciarono ancora qualche giurno di riposo, poi fu messo alla corda: zoppicava,  ancora riposo, di nuovo prova: zoppicava... la cosa andò avanti per un pò: visite veterinarie, radiografie, altri medicamenti fino a quando - dopo tre mesi di questa tarantelle - un vecchio uomo di lalli disse: nun havi chiù nenti, vi sta pigghiannu pu' o culu.

Ho la testimonianza diretta del cavaliere che si prese l'incarico di provare: appena Tranquillo si mise a zoppicare, gambe e frusta, come d'incanto... MIRACOLO... il lallo guarì

[Luna di Primavera]

Konrad Lorenz riferisce alcuni casi di cani "bugiardi", come testimonianza della loro grandissima intelligenza.
sono casi un po' più complessi e articolati della storia di Tranquillo, ma io penso che qualunque proprietario di cavallo abbia da raccontare qualche aneddoto di furberie equine veramente al limite della malafede 

[max]

Io verrei giù in Sicilia solo per imparare lo slang locale 

[elleon]

I lalli mentono, o meglio si autoaddestrano a fare qualcosa che a noi sembra una menzogna, Il fatto è avvenuto oltre trent'anni fa ed è ancora rimembrato dai veci homini di lalli della zona e viene narrato alle giovini ragasse come fatto exstraordinario.

Tranquillo era un sanfratellano di buona taglia, gran saltatore, vincente nelle 130 era assai difficile da montare proprio perché molto intelligente, capiva subito se il cavagliere aveva le palle o no, inoltre era dotato di una forza animalesca  , ebbe un infortunio e si azzoppò, si gonfiò la zampa, fu fasciato, curato e messo a riposo.

Dopo un mesetto, la tumefazione si detumafazionizzò, comunque gli lasciarono ancora qualche giurno di riposo, poi fu messo alla corda: zoppicava,  ancora riposo, di nuovo prova: zoppicava... la cosa andò avanti per un pò: visite veterinarie, radiografie, altri medicamenti fino a quando - dopo tre mesi di questa tarantelle - un vecchio uomo di lalli disse: nun havi chiù nenti, vi sta pigghiannu pu' o culu.

Ho la testimonianza diretta del cavaliere che si prese l'incarico di provare: appena Tranquillo si mise a zoppicare, gambe e frusta, come d'incanto... MIRACOLO... il lallo guarì

Il mio cavallo sarebbe capace di una simulazione del genere pur di non lavorare. Sto infatti aspettando la sua prossima mossa per mettere in difficoltà il cavaliere, potrebbe benissimo simulare una zoppia...
Ora torno al topic ( anche se leggo molto volentieri tutte le vostre riflessioni che mi insegnano tanto). Da domenica sono ripartita da zero con il cavallo, nessuna confidenza e richiesta di rispetto dal momento in cui entro nel suo box per tirarlo fuori. Stesse richieste nel lavoro a terra e tanta fatica per tenerlo lontano da me ( mi vuole sempre sovrastare, invade il mio spazio, se potesse mi salirebbe in braccio per dimostrarmi che mi può dominare) ma sto ottenendo qualche miglioramento. Stesso principio in sella ma sto montando come se avessi un puledro da domare, pochissimi aiuti di mani e gambe ma precisione nelle richieste con la voce. Ho già adottato tre diversi suoni per il passo, il trotto e il galoppo a cui associo l' assetto e continuo a chiedere finchè non ho ottenuto la mia richiesta. Ho aggiunto nel lavoro anche un semplice salto, chiedendogli solo di farlo tranquillamente e a parte le prime volte che andava a  saltare come se avesse davanti un verticale di 1 metro e 20, ho raggiunto l' obiettivo che bastava anche meno... Oggi ho montato in campo mentre c' era un cavallo mosso alla corda che si " scaricava" un pò, è stata una bella prova, ogni volta che gli passavo di fianco al galoppo notavo che il mio schiacciava le orecchie e preparava la sgroppata, riuscivo ad alzargli subito la testa e senza mettere pressione nelle mani e nelle gambe con il semplice suono della voce lo incitavo a continuare a galoppare. Abbiamo fatto parecchi giri prima che ignorasse il cavallo alla corda ma ci siamo riusciti. Dopo il risultato ottenuto l' ho premiato fermandolo senza altre richieste. Questo è un inizio di lavoro che vorrei svolgere con lui per eliminare le sgroppate ( che oggi sono state leggere e sempre con l' avvertimento in modo che potessi prevenirle), può andare bene ? Mi sto muovendo nel modo giusto?