Dell'ippocrisia

[Tu Reviens]

Ma non significa che sia necessario far male al cavallo per addestrarlo.

Bionda, io non ho problemi ad accettare punti di vista differenti dal mio, ma in questo caso penso che tu stia equivocando. Ho domato la mia cavalla con gentilezza e uso prevalentemente il rinforzo positivo, quindi sono d'accordissimo con te sul fatto che non sia necessario fare del male al cavallo per insegnargli qualcosa.
Il punto è un altro, provo a dettagliare meglio l'esempio già fatto sopra.
Ti trovi in sella a una puledra di tre anni e mezzo, che gentilmente accetta il tuo peso ma non ha la più vaga idea di cosa tu faccia là sopra, nè di cosa tu voglia. Poniamo che tu voglia andare avanti, semplicemente, al passo. Come glielo spieghi? Metti gamba, esercitando una pressione progressiva, e di norma ottieni un cavallo perplesso: è abituato ad allontanarsi dalla pressione, se usassi una gamba sola probabilmente cercherebbe si spostarsi lateralmente, ma siccome le usi entrambe il cavallo pensa: che cappero vuole? Che vada contemporaneamente a destra e a sinistra? Quindi cominci a fare seguire all'aiuto di gamba dei colpetti di frustino, a intensità progressiva, finchè il cavallo non va avanti. In seguito i colpetti di frustino non saranno più necessari perchè l'animale avrà associato gamba/frustino, e si muoverà alla sola pressione della gamba per evitare gli sgradevoli effetti del frustino. Analogo discorso si può fare per l'imboccatura: un puledro in doma può farsi venire una serie di idee non proprio salutari - tipo partire a manetta smontonando allegramente - e in quel caso la mano dovrà intervenire con fermezza, dandogli fastidio, sicuramente più fastidio di quando, grazie a un buon comportamento dell'equino, la si può tenere leggerissima. In questo modo, il cavallo apprende che stare agli ordini è molto più comodo per lui.
Quindi, sempre se ho capito bene cosa dice il Generale, l'assioma è questo: il cavallo obbedisce all'uso dei semplici - e innocui - aiuti di gamba e di mano per evitare le sgradevoli conseguenze derivanti da una intensificazione degli aiuti medesimi. E' tutto qui, tutti i nostri cavalli sono stati domati più o meno con questo sistema qui.

[max]

rassegnamoci, un giorno presto o tardi insieme all'abolizione del palio di siena, verranno aboliti gli sport equestri, i bambini vedranno i cavalli solo in tv nei documentari o in rari paddock privati di chi vorrà mantenerli per il puro gusto di "giocarci" o guardarli, mentre al macello il business della carne continuerà imperterrito, però li "abbatteranno con più riguardo"...

[alex]

Max, il discorso si farebbe ampio.... ma io credo fermamente che se l'economia andrà come penso (male!) non è escluso affatto che rivedremo carretti, cavalli che arano, e cavalli montati per lo spostamento delle persone. In effetti, a pensarci, il cavallo è una "macchina solare": il suo carburante deriva unicamente da terra, acqua e sole.

[PokerFace]

io sono convito che il dolore, la paura del dolore, funziona veramente come metodo addestrativo.
i cavalli son sempre stati picchiati, da che mondo è mondo.
montati con leve da far paura, speronati, frustati.

ciò non di meno sono convinto che, se si ha tempo e nessun risultato da ottenere per forza, si riescano a fare cose carine anche solo basandosi solo sull'affiatamento.
su certi cavalli poi, il dolore e la sua minaccia hanno l'effetto contrario da quello sperato.
il che significa che un'altra via c'è, esiste.

a volte io ho la chiara percezione che uno dei miei cavalli (solo uno, l'altra no) cerca di compiacermi. sa che non arriverà alcun premio e sa che non sarà punito, ma ciò non di meno cerca di indovinare quello che io voglio da lui.

[max]

Max, il discorso si farebbe ampio.... ma io credo fermamente che se l'economia andrà come penso (male!) non è escluso affatto che rivedremo carretti, cavalli che arano, e cavalli montati per lo spostamento delle persone. In effetti, a pensarci, il cavallo è una "macchina solare": il suo carburante deriva unicamente da terra, acqua e sole.

sarebbe bellissimo, un sogno  che rimarrà senz'altro tale....

vedremo il gpl arrivare al costo della benzina, quelli che avevano il gpl si sposteranno sul metano e sull'elettrico ri-sostenendo i costi alti di acquisto o trasformazione che a suo tempo avevano sostenuto passando all' "innovativo" gpl, oppure, quando saremo davvero alla frutta, ma frutta frutta, qualche industria probabilmente avrà il permesso di uscire con qualche modello o qualche tecnologia che ancora non sappiamo

indietro non si torna, e con ogni probabilità è già tutto programmato, ma siamo OT

[DivinityOfDarkness]

intere "discipline" sono di per se maltrattanti e a me personalmente non piacciono, e non stimo i praticanti.

Tipo?

Ma non significa che sia necessario far male al cavallo per addestrarlo.

Verissimo. Ma 'crear fastidio' non è assolutamente 'far del male', spero che questo sia chiaro....

[alex]

E' strano.

Molti usano attrezzi fatti apposta per poter far male all'occorrenza, come qualsiasi imboccatura (e anche qualche testiera senza imboccatura: hackemore a leve, serreta....) , ma affermano che non li usano affatto, mai,  con quella intensità; se non "per sbaglio". Tuttavia quando propongo di sostituirli con altri attrezzi che secondo me (Raffaele non ci crede, ma io sì) sono fatti apposta per non far male, anche se usati con una certa energia (esempio: un sidepull, una Bitless Bridle) i più sinceri diventano perplessi, perchè ritengono che il controllo del cavallo, in qualche situazione, potrebbe diventare problematica; che occorre disporre di "un freno" più efficace. I meno sinceri invece dicono che non accettano tali strumenti perchè sono troppo "grossolani" (e qui sorrido, perchè ci sono senz'altro cavalieri che hanno veramente bisogno di uno strumento raffinato, ma sono pochi... pochissimi...).

Com'è 'sta storia? Se avete il freno, lo tirate o no?

[old duck]

Alex, la regina dell'ipocrisia è la paura. Le persone per paura di perdere il controllo usano strumenti che, all'occorrenza, servano. La sensibilità degli aiuti è anche una cosa che si impara fino ad un certo punto. Se sei un tipo "grossolano" non potrai mai ragionar di finezza...Cavalieri raffinati, ce ne sono pochissimi: la stragrande maggioranza usa quel che offre il mercato e pure a casaccio. Il problema vero dell'equitazione è che dopo un quid di tempo ciascuno si sente un po' Oliveira e l'altro problema sono i cavalli mal addestrati spacciati per cavalli "normali" E questa tanto descritta normalità che a me fa rimaner perplessa ed anche un tantino preoccupata. Non so se mi sono spiegata...

[bionda]

Non mi serve il freno e non lo tiro.

Il mio cavallo è abituato a comunicare con me grazie a piccoli spostamenti di quel coso metallico che si porta in bocca. Quando ho provato a toglierlo, era titubante, sembrava a disagio.

Di solito lo conduco a mano con la lunghina agganciata. Per lui è come essere tenuto per mano. Mi cammina accanto tranquillo. A volte faccio a meno della lunghina e lo sollecito a venire con me senza niente. Ci viene, ma sento il suo passo incerto, non è suo agio come quando è tenuto per mano. Con l'imboccatura è uguale, se non c'è, manca qualcosa a lui, non a me.

[alex]

Alex, la regina dell'ipocrisia è la paura.

Ho provato quella paura, ben due volte.

La prima volta che ho montato in campagna con la capezzina Parelli e una sola "redine" (una longhina). Ero terrorizzato, soprattutto nelle discese.

La seconda volta quando sono uscito in collare e, dalla sella, ho tolto completamente la testiera, restando con il cavallo "a testa nuda".

Che fifa....

[DivinityOfDarkness]

attrezzi che secondo me (Raffaele non ci crede, ma io sì) sono fatti apposta per non far male, anche se usati con una certa energia (esempio: un sidepull, una Bitless Bridle)

La bitless, se tirata per bene con ambo le mani, fa male, 'strizza' la testa, contando appunto che moltiplica la forza. Il sidepull..dipende da com'è fatto.

E comunque, per quanto riguarda:

Tuttavia quando propongo di sostituirli con altri attrezzi [..] i più sinceri diventano perplessi, perchè ritengono che il controllo del cavallo, in qualche situazione, potrebbe diventare problematica; che occorre disporre di "un freno" più efficace.

a parer mio è una questione di subconscio: se uno monta con qualcosa che non sente 'efficace', si irrigidisce, insorge un'ombra di paura..o quantomeno di insicurezza.. e il cavallo stesso, non avvezzo a cosìpoco controllo, può decidere di fare la beneamata che gli pare.
Se a te garba aver fifa togliendo la testiera, bene, ma non è che chi no lo fa allora è ippocrita. Semplicemete, magari, il suo bisogno di sicurezze è superiore al suo esibizionismo 

[alex]

Esibizionismo da chi monta, in genere, in totale solitudine? O in sola compagnia di "suoi simili", e sfugge ogni occasione di pavoneggiamento di gruppo, raduni, gare ecc. ecc.? Oppure da parte di chi - come faccio io in questo forum - non perde occasione di ammettere che monta male?

In quello che dici c'è un po' di verità; è bene che il cavaliere si senta sicuro; ma secondo me sarebbe meglio che lavorasse su se stesso, piuttosto che cercare la sicurezza in un attrezzo.

Quante volte un bravo istruttore, per risolvere un problema di difese e ribellioni in qualcuno che usa un morso severo, consiglia di passare a un'imboccatura più dolce, ed in effetti il problema si risolve! La stessa cosa avviene passando da un'imboccatura dolce alla BB: i problemi spesso si risolvono. Usare la BB diminuisce obiettivamente il pericolo.

Quanto al fatto che la BB faccia male, si può sempre fare la prova della cresta tibiale. Ci vuole un po' di inventiva, ma prima che una cinghietta piatta faccia male, premendo su un osso come il margine inferiore della mandibola (perchè è lì che c'è la pressione maggiore), ce ne vuole; provate la differenza fra la pressione energica di un cannone di ferro, anche di buon spessore, sulla vostra cresta tibiale, e la pressione di una cinghietta piatta, e ditemi se avvertite una differenza, o no.

Quanto alla leggerezza, voi sapete quanti chili di forza mettete sulle redini quando le usate con energia? Sono tantissimi. Un uomo robusto, che si pianti bene sulla sella e tiri forte, può arrivare a varie decine di chili. Immaginatevi cose succede se questa forza è moltiplicata da un meccanismo a leva.  D'altra parte, molti usano i guanti, quando montano, non per ripararsi dal freddo... ma per ripararsi dalle vesciche. Se il contatto fosse veramente leggero, perchè mai dovrebbero venire le vesciche? E perchè le redini non sono fatte di materiale liscio e scivoloso, e invece hanno tutta una serie di accorgimenti (rivestimento in gomma, anellini di cuoio anti-scivolo) per permettere di fare più forza?

[max]

la leggerezza la si ottiene solo dopo essere riusciti a capire come giostrarsi la forza ed il peso delle varie parti del cavallo

le imboccature sono nate e si sono evolute in modo empirico, perché chi le usava e le usa ancora, "sentiva/sente" di aver bisogno di "sistemare", "controllare" delle cose, che generalizzando chiama "cavallo", ma in realtà sono le parti del cavallo, che reagiscono solo a due elementi: le forze muscolari ed il loro stesso peso

io tiro come un matto nella flessione a destra (con le mani in posizioni assurde), perché mi sono reso conto che ho permesso degli errori senza accorgermene (come molte altre volte in questi 5 anni), e ora il cavallo non capisce come mai prima poteva portare un certo peso dell'avanmano tutto a destra prendendo una certa posizione e ora non più... e a causa di questo "forza" la mano, cioè lui vuole fare come al solito, ma il "solito" non è più quello: deve cambiare, ed io devo "forzare" il comportamento corretto.... non potrei mai riuscirci con la forza dell'amore, mi serve la forza delle mie braccine, almeno per un po' di tempo, tutto questo ovviamente per un perfezionismo del tutto personale, per andarci in giro a zonzo con una margherita in bocca ciascuno sono sufficienti molte meno seghe mentali e nessuna imboccatura

[bambolik]

piccola inersperta...con tanti errori visti solo dopo alcune prese di coscienza e misera cavaliera...se questo puo esservi utile, sono passata da un ferro stile maremmano con passalingua, a un "consigliato" centauro col barbozzale stretto al pessoa per arrivare al filetto classico ad aste. Cosa faccio? Poco, lavoro in piano, miseri saltini, quando si puo campagna e quando è proprio periodo buono e congiuntura astrale trecking...
Il cavallo è lo stesso, magari leggermente piu vecchio, in campagna l'età svanisce comunque. Cosa ho imparato? Che da ignorante non sapevo chiedere, che da ignorante non avevo scelto istruttori che potessero insegnarmi la "calma" e la "ginnastica" del cavallo...Per me l'ippocrisia non è mettere o meno un ferro uno sperone o un tipo di sella ma saperli usare col minimo delle forze e massimo della comodità per entrambi Ippocrisia nel mio modesto caso era a pari passo della ignoranza...e ancora ne ho da "sapere". Ho visto saltare in gara senza ferri in bocca o ai piedi cavalli addestrati bene e cavalli addestrati bene perdersi senza ferro...ogni cavallo dovrebbe trovare un cavaliere che lo sappia interpretare e approfondire le proprie qualità...li l'ippocrisia credo non entrerà mai.

[Pralina]

Mi piacerebbe esporre anche il mio pensiero. Con tutto rispetto per gli addestratori e per tutti quelli che hanno a che fare coi cavalli io dico che però vado contro corrente, forse non tutti saranno d'accordo, ma come dico sempre, questo è il mio pensiero, opinabile ovviamente e anche non condivisibile, quindi.... abbiate pietà    Grazie. (Mi scuso anche per il papiro!)

Il cavallo risponde ai nostri "aiuti" SOLO perchè è stato ADDESTRATO in questo modo.
L'addestramento che oggi viene imposto a TUTTI i cavalli da sella rispecchia perfettamente l'Assioma. Il cavallo risponde solo per evitare dolore, fastidio, ecc, perchè sa, grazie all'addestramento, che quello è l'UNICO modo per sfuggire al dolore, perchè questo è quello che gli hanno insegnato.
Noi possiamo montare nel migliore dei modi, evitando con tutti noi stessi di far male o dare fastidio, ma il cavallo sa, perchè è quello che gli hanno insegnato.
SE l'addestramento avesse come base la "collaborazione" al posto dell'"obbedienza", penso che in questo caso l'assioma si possa definire "decaduto".
Ho letto qualcuno che ha detto che per insegnare al proprio puledro ha usato il "rinforzo positivo" al posto della "punizione" o paura della punizione.
Oggi i cavalli vengono così addestrati, secondo me: "tu cavallo devi fare quello che dico io (cavaliere) perchè altrimenti ti becchi sto dolore (gamba, sperone, frustino, ecc)" - dolore/paura
Come interpreto io invece, il rinforzo positivo, è così: "cavallo vorrei che tu facessi questo per me. Se lo fai riceverai un premio, se non lo fai però NON c'è punizione ma "incitamento" a seguirmi" - collaborazione/premio

La differenza dell'addestramento sta nel fatto che uno si basa sulla paura/terrore che si applica con "io (cavaliere) ti faccio del male se non fai quello che voglio" (obbedienza), il secondo invece si basa sul premio/fiducia: "cavallo, se fai come voglio io ti ringrazio con un bel premio" (collaborazione).
E' ovvio che nel secondo caso il cavallo ci obbedisce NON perchè sennò si becca un dolore, ma semplicemente perchè sa che arriverà il premio (qualcosa di piacevole).
E' altrettanto ovvio che nel primo caso si ha il rispetto in tutto e per tutto dell'Assioma, mentre nel secondo caso, completamente NO.

Desidero far passare il concetto che anche se noi montiamo nel modo più leggero possibile, senza nessun dolore o fastidio, il cavallo è stato addestrato così e quindi avrà sempre l'ombra della paura. E ci obbedirà solo perchè avrà sempre il dubbio: "se non lo ascolto potrebbe farmi male". Dobbiamo anche capire che non è colpa nostra perchè il cavallo l'abbiamo preso così come ce lo ritroviamo.
Nel caso dell'addestramento con il rinforzo positivo, il cavallo ci "sopporta" perchè sa che arriverà il premio, e non perchè arriverà il dolore se non ubbidisce. Questo metodo penso sia molto difficile da insegnare, e poco praticabile, oltre che molto dispendioso in termini di tempo: ecco secondo me l'ipocrisia di certa gente (NON tutti), cioè far finta di niente e continuare ad addestrare i cavalli come sempre si è fatto, sapendo che si provoca dolore all'animale e lo si butta nel clima del terrore: semplice constatazione. (So però di altri che invece fanno tutto il possibile per addestrare in modo equilibrato e migliore possibile, dando il massimo di loro stessi).

NON voglio crocifiggere tutti gli addestratori, perchè io non sono nessuno e perchè ognuno sceglie il metodo che preferisce, io non mi permetto di giudicare nessuno e criticare nessuno, dico solo che secondo me serebbe meglio il rinforzo positivo: ma capisco che è molto più difficile. Rispetto tutti gli addestratori qualunque sia il metodo che usano per addestrare i propri cavalli e non giudico il loro metodo. Ribadisco che questo è solo un pensiero di una persona come tanti, opinabilissimo.

Tornando a noi.
Addestrando il cavallo con il rinforzo positivo abbiamo un cavallo collaborativo e felice di quello che fa, perchè sa che alla fine c'è il premio. E per premio non intendo la cessazione delle pressioni. Può essere ma in questo caso si ricade nel "dolore/paura del dolore".
Questo tipo di addestramento è molto difficile perchè non può usare le pressioni (quindi dolore/fastidio) per insegnare, ma bensì altri metodi (voce, ecc), di difficile applicazione, come d'altronde sono facili d'uso le pressioni e non ufficialmente riconosciuti dal mondo equestre (come invece è riconosciuto il metodo classico che fa fede all'assioma).

Quando invece ci troviamo il cavallo già addestrato secondo i canoni fissi, sta a noi cercare di "ri-addestrare" il cavallo ad un metodo più dolce: magari con la voce e/o con il peso del corpo (che da qualcuno potrebbe essere visto come pressione, ma io credo di no) e poi premio. Il cavallo è intelligente e anche se non ho prove per dirlo, penso capisca bene se noi invertiamo l'"addestramento" e penso ci capisca se noi cerchiamo di "ri-addestrarlo" ad un metodo migliore.
Il cavallo a questo punto sarà felice di collaborare con noi, perchè anche fosse solo per il premio (carotina, zuccherino, ecc) sa che gli arriverà se esegue, come sa anche che non ci sarà punizione (dolore); esattamente come in una collaborazione societaria: ognuno fa quello che deve per il "premio" finale. (Della serie: "io collaboro con te, ti aiuto e magari mi diverto anche per ricevere alla fine il premio, con lo scopo di arrivare al premio finale" - sia in ambito umano che animale). Bisogna però calarsi nello stato mentale del cavallo nel momento per capire bene.

Domandina: vi si obbliga a fare qualcosa che non volete: la fate con più voglia se sapete che se non la fate vi arriva la punizione/dolore, oppure se sapete che se la fate vi arriva il premio?

Spero di aver espresso bene il concetto, e ripeto ancora che questo è solo un mio pensiero, se non siete d'accordo va benissimo, ognuno ha le sue idee e convinzioni
Mi scuso fin d'ora con tutti quelli che riterranno il mio post offensivo o criticante o di attacco: questo NON vuole offendere NESSUNO in questo forum e fuori, è SOLAMENTE il mio pensiero a riguardo di questo discorso. Perchè credo sia questa la dimostrazione della falsità, in alcuni casi, dell'assioma. (E NON parlo delle eccezioni che confermano la regola).
Se vogliamo riassumere il mio pensiero in una frase: NON giudico gli addestratori, li rispetto ma non sempre condivido il loro metodo.
Però ci tenevo a esprimermi 
...dopo più di un ora passata a scrivere questo post!!