Addestramento vs. riaddestramento

[nyna]

Non ci stiamo capendo max, come al solito ci sono troppe sfumature. Come ho detto dall'inizio, con queste discussioni non si arriva mai da nessuna parte perché il lessico non è ben definito.
Io do il mio parere basato sulla mia esperienza, non posso fare altro. Per me è immensamente più facile prendere un puledro al prato e cominciare da zero che un cavallo adulto che ha già avuto un addestramento e riaddestrarlo.
Tu continui a farmi esempi di cavalli con difese. Io quelli non li considero proprio, per me non è riaddestramento, è rieducazione.

Proprio l'altro ieri ho accompagnato un amica a provare un cavallo in vendita. Un bel purosangue di 5 anni; non aveva mai corso ed era stato addestrato, gin dalla doma, per la monta americana. Bene, la mia amica non sa niente di monta americana. Nonostante l'ottimo carattere del cavallo lei non riusciva neanche a farlo girare. Quando è scesa le ho consigliato di non prenderlo: ci sarebbe voluto troppo lavoro per riaddestrare il cavallo alla monta inglese.
Quanto sarebbe stato più facile se invece di avere un addestramento western fosse stato sdomo? Tanto, secondo me.

[alex]

Quello che dice Max mi conferma che è impossibile / altamente sconsigliabile montare senza avere qualche semplice, ma solida conoscenza delle tecniche dell'addestramento; per il semplice motivo che montare è / dovrebbe essere  addestramento/riaddestramento continuo; ma ne abbiamo già parlato a suo tempo. 

Quanto al tema generale, è curioso quante analogie vi siano fra addestramento / riaddestramento del cavallo, e addestramento / riaddestramento del cavaliere. Provate a rileggere sostituendo "cavallo" con "cavaliere".... 

[Miky Estancia]

Sono d'accordo con nyna 

e con max su questo:

"Il ri-addestramento è/appare in linea di massima più difficile solo perché la gente pasticcia, aspetta, prova, e così un equivoco diventa una difesa, la difesa si radica per bene e poi ci va del pelo sullo stomaco e tanta pazienza per correggerlo. In questo senso, sì, di solito ri-addestrare è più difficile ma perché la gente aspetta a chiedere aiuto fino all'ultimo momento e allora vedi scene da paura."

solo che per me, come per nyna, quando si parla di difese, non è riaddestare, ma rieducare.

[Miky Estancia]

Invece qui, non condivido:

1) Addestrare: prendere un cavallo che non sa nulla ed insegnargli solo tutte cose giuste.
2) Ri-addestrare: prendere un cavallo con problemi e riportarlo a fare solo le cose giuste.

Quante probabilità abbiamo di prendere il cavallo sdomo del caso 1 e portarlo fino a dove sappiamo arrivare senza mai fare errori?
Quante probabilità abbiamo di prendere il cavallo su cui sono stati commessi errori del caso 2 e riportarlo fino a dove sappiamo arrivare facendo solo cose giuste?

Le stesse!!!

Un cavallo sdomo può proporre dei tentativi di fare delle cose indesiderate tanto quanto un cavallo adulto che le ha apprese per errore. Perlomeno nel secondo caso partiamo avvantaggiati: sappiamo già a cosa prepararci! E poi noi stessi possiamo senza volerlo insegnare delle difese per errore ad un cavallo sdomo. Quindi io continuo a non vedere molta differenza.

Di nuovo la differenza tra riaddestrare e rieducare.
Sulla possibilità di successo/fare errori: se uno "gioca" col suo cavallo, faccia pure  come gli pare, la tolleranza verso l'errore, ci sta, è  un amatore, quindi non si può pretendere più di tanto.
Ma se parliamo a livello professionale, tolleranza molto vicina allo zero: non esiste proprio che un professionista agisca in modo tale da ottenere delle difese nel cavallo che sta addestrando/domando.
Ottenere reazioni, a volte an he violente, ma difese che diventano permanenti no, se quelli sono i risultati che produce, meglio che cambi mestiere, non dico che bisogna essere infallibili, ma le difese "per sbaglio" le provoca chi non ha sufficiente esperienza e competenza.

Per quanto attiene i tentativi di un cavallo completamente verde e di uno da rieducare, sempre per esperienza, in linea di massima sono più "facili" da gestire i primi, poiché i secondi sono infinitamente più smaliziati, hanno già imparato a difendersi e a "studiare" l'uomo.

[Miky Estancia]

1.Un trotter che fino al giorno prima sapeva solo di dover trottare non è diverso da un cavallo sdomo che fino al giorno prima sapeva solo di dover scappare, o di uno che al contrario sapeva solo di doverti venire addosso, o di un cavallo da carrozza che sapeva solo di dover tirare ben piantato sulle spalle, e via così...

Così si, ma in termini di principio è sempre la stessa cosa: levare un'abitudine e sostituirla con un'altra.

2. Non esiste un cavallo "vuoto" che "non sa fare niente". Non sono hard disk che li compri con i settori pieni solo di zero. Puoi solo andare a prendere un puledro in un allevamento dove sai che li fanno venire su bene, allora ti sembra che sia più facile partire da "zero" (ma appunto zero non esiste), oppure puoi capitare senza sapere in un posto dove te li danno mezzi scemi, impauriti e con problemi, allora forse era più facile rimettere a posto un purosangue adulto. NON PUOI DIRLO A PRIORI.

1. Non sono d'accordo e parlo sempre per esperienza personale, non in linea teorica. Non si tratta "solo" di sostituire delle abitudini. Il cavallo sdomo,  e io parlo di quelli sdomi veramente di cui ci occupiamo con SWH, le abitudini nei confronti dell'uomo, non le ha proprio, ha reazioni, ma non abitudini. C'è una differenza abissale tra un puledro sdomo e un cavallo da rieducare o riaddestrare.

2. Di nuovo non sono d'accordo. Lo zero esiste eccome, i puledri SWH ne sono un esempio che vivo personalmente da anni.

[max]

Lo zero esiste quando escono dall'utero. Quello che tu chiami zero è evidentemente solo un passato poco influente.
Se si prende un puledro della stessa età, magari di razza diversa e che ha avuto un passato meno facile, vedremo che quello zero non sarà lo stesso zero.

Rieducare vs riaddestrare è solo filosofia sui termini. Si parla di avere davanti un cavallo che fa o non fa delle cose. Non credo sia questione di termini.
E poi non è vero che ho parlato solo di difese...

Anche dire che un professionista non commette mai errori è un'affermazione che non è obiettiva, è di parte, è una chimera, non è la realtà. Ne commette MENO di uno alle prime armi ed è ovvio ma può commetterne. Se parlo con uno che dice di non commetterne mai la cosa già mi puzza.

Una cosa sola per me fa la differenza tra le due situazioni in oggetto, mi pare che siamo d'accordo, la riporto di nuovo:

Il ri-addestramento è/appare in linea di massima più difficile solo perché la gente pasticcia, aspetta, prova, e così un equivoco diventa una difesa, la difesa si radica per bene e poi ci va del pelo sullo stomaco e tanta pazienza per correggerlo. In questo senso, sì, di solito ri-addestrare è più difficile ma perché la gente aspetta a chiedere aiuto fino all'ultimo momento e allora vedi scene da paura.

Che è la stessa cosa che dire:

Per quanto attiene i tentativi di un cavallo completamente verde e di uno da rieducare, sempre per esperienza, in linea di massima sono più "facili" da gestire i primi, poiché i secondi sono infinitamente più smaliziati, hanno già imparato a difendersi e a "studiare" l'uomo.

I secondi sono diventati smaliziati e studiano l'uomo perché l'uomo gli ha dato motivo e modo di farlo, vedi quote precedente.

Dopodiché non vado oltre, non insisto, sono opinioni mie e tali restano.

[raffaele de martinis]

Nessun lallo ha l'ardisc vuoto, va beh che non sono delle cime, ma non sono neanche dei decerbrati; abbastanza di recente ho assistito collaborativamente alla doma/addestramento/riaddestramento di:

Lalla sanfratellana 3 anni assolutamente vergine, scalciava e mordeva
Lallo sanfratellano 3ann gia addestrato e viziato si impennava e si ritraeva.
Stallone spagnuolo 7 anni, gia addestrato, delicato di testa e con piedi rampini.
Stalloncino frison 3 anni, semivergine: portava già il fascione.

Del frisoncino, mi son quasi disinteressato, l'ho tenuto alla longia la prima volta che il cavagliere l'ha montato, poi Giuseppe ha fatto tutto da solo, ha dovuto resistere solo a qualche sgoppatina.

Lo stallone spagnuolo delicato di testa: appena sentiva i comandi si buttava in avanti come un disperato, l'ho seguito per un pò per far contento il padroncino, poi l'ho lasciato al suo destino, dopo sei sette mesi è stato venduto/svenduto.

Il lallo sanfratellano è stato ripreso con un lavoro metodico basato nel metterlo avanti e ho usato con qualche trucco per non farlo impennare, il lallo è stato sistemato, ma ho sconsiliato di metterlo alla levata, sarebbe stato un controsenzo e forse avrebbe ripristinato l'antico vitio.

La polledra sanfratellana, prima di metterci il cavagliere, ha avuto un serio lavoro di preparazione dal terra e nel box, malgrado questo, malgrado si lavorava in due coll'aiuto del piliere, ha tentato comunque di sbarazzarsi del cavaliere.

Come si vede, l'ardisc è pieno, Micky tratta dei lalli linfatici perciò le sembrano tutti uguali

[Miky Estancia]

 Qui mi sa che di nuovo intendiamo cose diverse sullo zero/hard disk/vergine.

Io per cavallo a livello zero, intendo quei puledri  che appunto, non hanno avuto modo di sviluppare delle abituduni con l'uomo, proprio perché non hanno avuto  contatti con lui, se non a distanza. Puledri selvatici, mai capezzati, toccati solo nei corridoi per mettere il microchip, mai scuderizzati, che hanno passato la loro vita al pascolo o nella stalla di sosta o ingrasso. Puledri per cui l'uomo è  quella cosa che col bastone in mano li fa salire su un van e che butta il fieno nelle mangiatoie e stop.

I puledri nati in scuderia, manipolati, capezzati, vaccinati e svermati, condotti dentro e fuori dal box, sono tutt'altra cosa e hanno già avuto modo di entrare in contatto con l'uomo e acquisire qualche abitudine o perlomeno hanno un bagavlio di esperienze piu ampio, che li rende molto più facili da gestire dei primi (almeno nei primi giorni di lavoro, poi, si equivalgono).

Il puledro che abbiamo adesso in lavoro, Elan 6, fa parte del primo caso, mentre Delia che abbiamo preparato un paio di mesi fa, faceva parte del secondo caso. La differenza nei primi giorni di lavoro è  notevole.

In ogni caso, meglio questi puledri che i cavalli da rieducare, in questo sono d'accordo con max quando dice che è  l'uomo con i suoi continui errori che li rende sempre più smaliziati, anzi....se il cavallo da rieducare è  stato lavorato da diversi rieducatori, ha un repertorio di malizie da far invidia!

[alex]

Suppongo che nemmeno i puledri cresciuti senza alcun contatto con l'uomo, ma solo con l'harem, non siano affatto "vuoti" anzi; sono stati educati, piuttosto rudemente, a rispettarsi a vicenda e a "chiedere per favore". Qualcosa che invece potrebbe mancare, o essere stato insegnato malamente, negli sfortunati puledri che sono separati presto dalla madre e che crescono con pochi o nulla rapporti sociali con gli altri cavalli, ma solo con l'uomo. Da qui il sacrosanto suggerimento di tenere sempre, o più a lungo possibile,  il puledro insieme ad altri cavalli; apprendono cose importanti. Poi, ovvio, ciascuno apprenderà a modo suo, in base al suo carattere; ma alcuni principi di base (tipo "non rompere le scatole perchè ti arriva un morso o una zoccolata, dopo adeguato avvertimento") secondo me li apprendono molto bene, e sono una base utile su cui costruire.

[Miky Estancia]

1. Rieducare vs riaddestrare è solo filosofia sui termini. Si parla di avere davanti un cavallo che fa o non fa delle cose. Non credo sia questione di termini.
E poi non è vero che ho parlato solo di difese...

2. Anche dire che un professionista non commette mai errori è un'affermazione che non è obiettiva, è di parte, è una chimera, non è la realtà. Ne commette MENO di uno alle prime armi ed è ovvio ma può commetterne. Se parlo con uno che dice di non commetterne mai la cosa già mi puzza.

Non ho capito il tuo pensiero max, cerchiamo di capirci:

1. per te un cavallo che non fa delle cose perche' non è  stato istruito a farle e un cavallo che non fa delle cose perché si oppone, ti si mette  contro e va in difesa, sono la stessa cosa? Li "curi" nella medesima maniera?

2. Tu affideresti il tuo cavallo in doma/addestramento/riaddestramento/rieducazione ad un professionista che col suo modo di operare "per sbaglio" commette errori tali da sviluppare nel tuo cavallo delle difese?

[Miky Estancia]

Suppongo che nemmeno i puledri cresciuti senza alcun contatto con l'uomo, ma solo con l'harem, non siano affatto "vuoti" anzi; sono stati educati, piuttosto rudemente, a rispettarsi a vicenda e a "chiedere per favore". Qualcosa che invece potrebbe mancare, o essere stato insegnato malamente, negli sfortunati puledri che sono separati presto dalla madre e che crescono con pochi o nulla rapporti sociali con gli altri cavalli, ma solo con l'uomo. Da qui il sacrosanto suggerimento di tenere sempre, o più a lungo possibile,  il puledro insieme ad altri cavalli; apprendono cose importanti. Poi, ovvio, ciascuno apprenderà a modo suo, in base al suo carattere; ma alcuni principi di base (tipo "non rompere le scatole perchè ti arriva un morso o una zoccolata, dopo adeguato avvertimento") secondo me li apprendono molto bene, e sono una base utile su cui costruire.

Su questo sono pienamente d'accordo con te Alex!
Il mio livello zero infatti si riferisce al rapporto uomo cavallo, non al bagaglio di esperienze che il puledro matura nel branco.

Sui puledri orfani....ci sarebbero parecchie cosette interessanti di  cui parlare, ma qui andremmo OT...

[alex]

@ Miky: Qui sarebbe OT, ma in un topico apposito... lo apri tu o lo apro io? 

[Miky Estancia]

Vai Alex, apri! Io appena finisco di aiutare Tony con Elan 6 ti raggiungo  sperando che la connessione non faccia i capricci visto che qui sta venendo giù il finimondo tra pioggia vento e grandine