Differenza fra aiuti/richieste e premi/punizioni

[Anima714]

Infatti li elencavo perché come dicevo, quelli del chiedere sono gli unici che mi danno un riscontro.
Io abitualmente ci parlo, però non mi pare che abbia mai dato grandi riscontri, ma sarò io probabilmente
L'unica cosa che proprio mi mette in difficoltà è che i miei cavalli son convinti che Bravo vuol dire Alt, evidentemente, perché tutte le volte che lo dico questi ne approfittano per fermarsi! Forse il mio Bravo assomiglia troppo a Oooh!

Magari proverò a replicare lo stesso suono di diniego che faccio col cane ogni volta che scatta la correzione, vedremo se riesco a inculcarglielo

[Miky Estancia]

Confermo Alex, eccome se confermo!

È un'altra delle cose belle del lavorare con puledri "intonsi" e te ne acvorgi dai primissimi contatti.

A dire il vero, avere a che fare con questi puledri, insegna tantissime cose...farebbe bene a tante persone fare questa esperienza, penso che certi concetti verrebbero capiti e assimilati molto in fretta e cadrebbero tanti pregiudizi.... (e non mi riferisco solo ai pregiudizi sulla razza).

[Luna di Primavera]

il mio cavallo ormai mi conosce così a menadito che veramente si può dire che capisce tutto quello che gli dico.
non le parole ovviamente, ma la mia voce trasmette tante cose e lui sa benissimo cosa significano.

per dire restando nell'esempio del trotto stanco, in cui Etrillo è specializzato: quello magari fa finta di trottare perché gli pesa il culo, e a volte non serve neanche che alzi la frusta, gli faccio ehm ehm, Etrillo? in tono di ammonizione e lui aumenta. perché mi conosce e mi capisce, perché sa già cosa voglio.

però hai ragione Anima che in doma non è affatto necessario, anzi penso che sia più opportuno essere il più "neutri" possibile coi puledri che saranno venduti ad altre mani.

ma col cavallo proprio, almeno per me, è uno spasso!
come quando, montato, io dico "oooh abbiamo finito" e quello spontaneamente va verso la porta ahahahahahaha

[Miky Estancia]

Dipende quali sono gli obiettivi finali della doma/addestramento.
Se si sta lavorando un puledro che verrà indirizzato al dressage, sono concorde: comandi vocali standard e via.

Ma nel nostro caso, che facciamo parecchi cavalli da lavoro, beh, li sono necessari/molto molto graditi comandi vocali più  numerosi e specifici.

Poter premiare/richiamare il cavallo con l'uso della voce è molto importante poiché sovente si è distanti da lui e non c'è possibilità di contatto fisico.

[FedeCege]

Caspita sono stata offline due giorni per impegni di lavoro e guarda un po' quel che mi son persa! Ben 4 pagine! 
Bel topic interessante! 
Aggiungo, oltre a tutto quel che è già stato detto, che per esperienza personale se ci s'inca*** il cavallo di proposito fa il contrario di quel che gli chiedi, proprio come un adolescente con i genitori... (sempre che abbia già conoscenza della richiesta e non sia la prima volta, chiaro!)
Mentre la calma e la pazienza, anche con correzioni ove dovute, portano i risultati migliori!
Mi piacerebbe imparare ad addestrare, trovo molto affascinante la conoscenza della psicologia degli animali e di come sfruttarla per interagire al meglio! 

[alex]

E' stato suggerito, in altro topic, di parlare qui del problema leadership/partnership eccetera. Io proporrei invece di aprire un topic specifico, nella sezione Etologia; perchè molti, che parlano di leadership, affermano di basarsi sull'etologia (ossia, sui pattern comportamentali) del cavallo, con particolare riferimento alle relazioni e gerarchia sociale nel branco; qui invece si dovrebbe parlare solo del meccanismo molto più banale, e generalizzato a un sacco di specie, uomo compreso, di "apprendimento per tentativi ed errori", try and learn, ossia, in termine pomposo, di "condizionamento operante".

[Wild]

 Nel post di Ina riguardante i nostri esercizi, Luna, ha risposto a questa mia affermazione:
"Un esempio banale di situazione in cui il cavallo è un partner autonomo, autocontrollato e competente è il guado di un fiume: io non posso sapere cosa c'è sotto l'acqua, devo avere fiducia nelle capacità del cavallo di sapere come tirarmi fuori dalla situazione senza farsi male, che sappia dove mettere i piedi e come muoversi."

Ponendomi questa domanda:
"eh, va anche bene, ma chi ha preso la decisione di guadare il fiume?
e se il cavallo pensa che non sia proprio il caso di guadare il fiume, che fai? torni indietro?"

Rispondo qui come è stato giustamente suggerito.

Dipende, se un cavallo al livello che ho descritto (competente, autonomo, autocontrollato, di cui mi fido, che sa fare il suo lavoro ecc.), magari ha guadato un milione di volte e quel giorno non lo fa per nulla, neanche su mia insistenza, allora controllo la situazione, aspetto un pochino e, normalmente, scopro che ha ragione lui quindi sì, mi fido di lui e del suo istinto e torno indietro o faccio un giro più lungo, non è necessario guadare se proprio non se la sente e se ha un motivo buono per non farlo, anche se io magari non capisco la ragione. Se invece il cavallo in questione lo sta facendo per dispetto, per capriccio, perché ha paura o non capisce cosa deve fare senza un motivo valido allora devo trovare il modo e la maniera di farlo passare nel fiume, a seconda dei casi facendomi falere, rassicurandolo o facendo un lungo lavoro di desensibilizzazione ecc.
Questo vale anche  per  esercizi in campo che magari rifiutano perché hanno qualche dolore, non si sentono sicuri o altro...a volte basta aspettare, a volte bisogna tornare indietro e ricominciare da capo...
Il rischio che il cavallo prenda il vizio di non fare determinate cose e di fare quello che vuole inventandosi mille scuse effettivamente c'è sempre: per quella che è la mia esperienza, le volte che ho valutato bene la situazione, il carattere, me stessa e il rapporto che avevo col cavallo, non mi è mai successo che il cavallo continuasse a rifiutare l'attività proposta prima, anzi, dopo l'ha svolta con molta più tranquillità e piacere. Quando ho sbagliato però...assoluto disastro, risolto con l'aiuto della mia istruttrice, che, ovviamente, padroneggia molto meglio di me gli stessi principi. praticamente ho confuso il capriccio e la dominanza con la reticenza e ho perso il credito nei confronti del cavallo, poi ho dovuto recuperarlo con molta più fatica di prima...
Il fatto è in breve è che il cavallo va ascoltato perché a volte ha ragione lui. Dopotutto solo lui può sapere come si sente, è lui ad avere sensi più sviluppati ed è sempre lui quello che istintivamente sa come muoversi nella natura.
A volte ho la sensazione che il lavoro in campagna, a livello di responsabilità e capacità, venga svolto al 60% dal cavallo e il 40% dal cavaliere, e che in campo avvenga invece il contrario.

[Luna di Primavera]

Il fatto è in breve è che il cavallo va ascoltato perché a volte ha ragione lui. Dopotutto solo lui può sapere come si sente, è lui ad avere sensi più sviluppati ed è sempre lui quello che istintivamente sa come muoversi nella natura.
A volte ho la sensazione che il lavoro in campagna, a livello di responsabilità e capacità, venga svolto al 60% dal cavallo e il 40% dal cavaliere, e che in campo avvenga invece il contrario.

sono molto d'accordo con entrambi questi due concetti 

[PokerFace]

io non ho nessun problema ad ammettere che uso sia il dolore che il piacere.
creo all'occorrenza scomodità, fastidio, dolore. e all'occorrenza premio con voce, carezza, relax e anche zuccherini.
da una parte obbligo il cavallo ad eseguire certi comandi (perchè impari a non discutere mai con me) dall'altra quando premio i comportamenti positivi e l'impegno rendendo più piacevole per lui il lavoro.
se si addestra bene un cavallo (con una certa progessione negli esercizi proposti, con una certa tabella di marcia e facendo sempre richieste che il cavallo è in grado, con un piccolo sforzo, di eseguire correttamente) in genere il numero delle volte in cui serve mettere scomodità è infinitamente minore rispetto a quello in cui si premia.
riguardo alla storia del leader ho già detto la mia. io non sono neanche lontanamete paragonabile a un cavallo, sono una persona. non mi interessa instaurare un rapporto di amicizia col cavallo, alla pari. il cavallo deve semplicemente sapere che io sono una persona e che deve assecondare me come qualsiasi altra persona.
l'addetramento corretto rende la leadership inutile.
vedere, per essere un leader uno deve avere certe capacità, certe esperienze, certe caratteristiche. e si deve guodagnare sul campo la leadership. tutte le tecniche di horsemanship basate sul concetto di leadership infatti fanno finta di lavorare sul cavallo quando in realtà lavorano sulla persona, cercando di darle quella autorità e credibilità che teoricamente li farebbe riconoscere dal cavallo come capobranco.
un addestramento corretto invece lavora sul cavallo. crea un animale bravo con tutti e affidabile, a prescindere se è maneggiato da un leader nato o da un babbazzo. credete che a senofonte gli impippasse qualcosa della leadership? gli importava solo di avere un cavallo sicuro, affidabile, in grando di fare X esercizi in X situazioni indipendentemente da chi c'era sopra.
e non aveva certo studiato il linguaggio dei cavalli o i rapporti nel branco ecc...

il cavallo è uno strumento. lo so che non è bello da dire, ma sportivamente il cavallo è questo. diverso se uno lo tiene come animale da compagnia. allora posso capire che il rapporto con il cavallo sia la cosa piu importante e che ci siano persone interessate a sviluppare la spontaneità del cavallo a discapito della prestazioni. però in genere, che io faccia passeggiate, reining, salto, dressage o qualsiasi altra cosa, comunque ho bisogno che il cavallo esegua sempre e con certezza alcuni esercizi. cioè vogliamo tutti avere una ragionevole certezza che il cavallo se gli chiediamo X faccia X. che poi questo X può essere semplicissimo o difficile a seconda del livello del binomio, ma comunque è cosi.

pensare che un cavallo fa le cose solo perchè io mi pongo da leader è abbastanza assurdo, perchè allora se ci mettessi sopra mia nonna che ha paura il cavallo potrebbe fare tutto quello che gli pare. e non è una cosa consona con la mia idea di addestramento,  che punta a creare un cavallo fruibile da tutti, docile, bravo, affidabile, serio, che esegue i comandi del cavaliere sempre.

[Alexis85]

Vorrei ritrovare il video in cui un cavallo, parelizzato, fa una serie di esercizi da terra e da sella con.... una bambina di 5 anni, la bimba viene ovviamente guidata a voce da un adulto,ma il senso è che un cavallo correttametne addestrato può fare quelle stesse cose con chiunque. Anzi, è di più: un cavallo corettametne addestrato ed educato può fare in totale sicurezza una serie di cose (molto semplici ovviamente, la bimba ha pur sempre 5 anni)anche con una bimba di 5 anni a terra e sopra la sua schiena!    L'idea che hai tu, cioè che il cavallo obbedirà SOLO a me perchè solo io mi pongo leader è sbagliata.

[Luna di Primavera]

ma io ho l'impressione che tutta questa discussione sia un po' oziosa, perché mi pare che gli obiettivi sono gli stessi, e cioè:

creare un cavallo fruibile da tutti, docile, bravo, affidabile, serio, che esegue i comandi del cavaliere sempre.

e i sistemi, in linea di massima sono gli stessi, e cioè:

creo all'occorrenza scomodità, fastidio, dolore. e all'occorrenza premio con voce, carezza, relax e anche zuccherini.
da una parte obbligo il cavallo ad eseguire certi comandi (perchè impari a non discutere mai con me) dall'altra quando premio i comportamenti positivi e l'impegno rendendo più piacevole per lui il lavoro.

quindi sono d'accordo che le tecniche di horsemanship insegnano alla persona più che al cavallo. è il grandissimo pregio che dobbiamo riconoscere a Parelli, pur con tutti i suoi difetti: l'aver reso certe "arti" facilmente accessibili a tutti (pagando s'intende).

resta però un punto, secondo me, da snodare.
è facile farsi obbedire, con le buone o meno buone, dal cavallo "confinato" in un tondino o sotto una sella.
la cosa cambia quando l'equino sta in pascolo di 2 ettari, in gruppo magari. ecco, lì riuscire a convincerlo che non solo DEVE venire dall'umano ma che E' BELLO venire dall'umano richiede qualche trucco in più, e la scomodità può non bastare. in quel caso, la relazione positiva con l'uomo AL DI LA' DELL'ADDESTRAMENTO secondo me fa una certa differenza.

e comunque ci sono tanti modi di "obbedire", di eseguire un comando.
a questo punto magari interverrà Miky meglio di me, ma per ottenere una reale "partecipazione emotiva" del cavallo alle richieste (e non un semplice lo faccio perché devo, perché sennò ne busco) la scomodità non basta. bisogna costruire qualcosa di personale in cui l'equino non è solo un mezzo ma si sente parte di un duo. chiamiamolo binomio..?

[Giada88]

" L'idea che hai tu, cioè che il cavallo obbedirà SOLO a me perchè solo io mi pongo leader è sbagliata."


A me sembra di aver capito esattamente il contrario... Poker dice che il cavallo deve essere montabile da tutti in quanto addestrato a rispondere ad aiuti codificati.   

Idem con Parelli, giusto?

Poi magari sono io che non capisco una cippa...

[Alexis85]

il cavallo è uno strumento. lo so che non è bello da dire, ma sportivamente il cavallo è questo. diverso se uno lo tiene come animale da compagnia. allora posso capire che il rapporto con il cavallo sia la cosa piu importante e che ci siano persone interessate a sviluppare la spontaneità del cavallo a discapito della prestazioni. però in genere, che io faccia passeggiate, reining, salto, dressage o qualsiasi altra cosa, comunque ho bisogno che il cavallo esegua sempre e con certezza alcuni esercizi. cioè vogliamo tutti avere una ragionevole certezza che il cavallo se gli chiediamo X faccia X. che poi questo X può essere semplicissimo o difficile a seconda del livello del binomio, ma comunque è cosi.

Si possono sviluppare le prestazioni (arrivando ad ottimi livelli) consentendo la spontaneità del cavallo. La tua idea rimane quella che fare un lavoro da terra di un certo tipo sia fare dei giochini e sia starsene li a fare pucci pucci al cavallo, nulla di più sbagliato.

Io riporto sempre l'esempio di Luca Maria Moneta.
https://www.youtube.com/watch?v=uaWm4Tb0J-w

[Alexis85]

pensare che un cavallo fa le cose solo perchè io mi pongo da leader è abbastanza assurdo, perchè allora se ci mettessi sopra mia nonna che ha paura il cavallo potrebbe fare tutto quello che gli pare. e non è una cosa consona con la mia idea di addestramento,  che punta a creare un cavallo fruibile da tutti, docile, bravo, affidabile, serio, che esegue i comandi del cavaliere sempre.

Giada, quello sottolineato da me è il pensiero di pokerface sul discorso leadership. Ecco il perchè della mia risposta.

[PokerFace]

ok citi moneta. e io ti posso citare altri 30 cavalieri della top class che se ne strafregano del lavoro in libertà dei cavalli. come la mettiamo? quello che citi tu è piu figo di quello che cito io?

poi guarda io non ho niente contro il lavoro in libertà. credo che 99 volte su 100 non serva a niente al cavallo, che va gia benissimo cosi com'è. sicuramente però serve tantissimo a tutti quanti si rivolgono a quelle scuole di horsemanship, perchè evidentemente con altri approcci hanno fallito o non si sentono sicuri o vattelapesca. se serve a farli sentire piu a loro agio con i cavalli va benissimo, che me ne fraga a me? sto solo dicendo che bisogna anche prendere le cose per come sono. e cioè che quel lavoro in genere serve ai cavalieri, per problemi del cavaliere.
poi sai perchè funziona anche con alcuni casi di cavalli sclerati e difficili? perchè sono stati talmente disgustati che cambiando approccio spezza la routine e il circolo vizioso in cui erano finiti. e io sono felicissimo che in quei casi funzioni, si recuperano cavalli se no persi. ma allo stesso modo ci sono cavalli rincoglioniti dal lavoro in tondino che vengono messi a posto in mezz'ora da un cavaliere decente. tutto si può fare male e facendo danni. per me puoi fare quello che vuoi coi tuoi cavalli e predicare anche la pranoterapia, se per te serve o è utile.
ripeto, anche secondo me è utile il lavoro in libertà. però non è equitazione. è addestramento del cavaliere.