Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Area Equitazione Classica e altro => Equitazione Classica - Alta Scuola => Topic aperto da: piciopacio - Luglio 29, 2012, 12:04:15 PM

Titolo: Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 29, 2012, 12:04:15 PM
Riprendo da altro topico il tema, mi è sembrato opportuno metterlo in evidenza dato che mi è parso che le idee a proposito sono poche ma confuse.

Quanto segue, mi sembra un'ottima base - per chi lo volesse - per chiedere eventuali approfondimenti o aprire altre discussioni.

Ogni attività umana ha un proprio linguaggio specifico e solo raramente si deve far ricorso ai termini scientifici; a volte, il linguaggio equestre si trova perfino in disaccordo con questi... generale L'Hotte.

Parliamo il linguaggio equestre? Capiamoci prima.

Aiuti: - le azioni e i mezzi del cavaliere che servono a far conoscere al lallo la sua volontà, si dividono in: -

Aiuti naturali: -  aiuto di voce, aiuto di mani, aiuto di gambe, aiuto di peso del corpo, aiuto d'assetto e carezze...eh si ! Le carezze sono un aiuto, un aiuto naturale.

Aiuti artificiali: - imboccature e capezzoni, fruste/frustini e frustoni, bacchette, speroni e bardature speciali e bocconcini...eh si! I bocconcini sono un aiuto, un aiuto artificiale.

Inoltre, gli aiuti possono essere: - aiuti diagonali e aiuti laterali.

Ci sono altresì aiuti d'ambiente: - fossi, terreni particolari, acqua, cavalletti, barriere a terra ecc. ecc.

Gli aiuti di gambe possono esser somministrati per: - pressione o per tocchi discontinui.
Gli aiuti di mani possono esser somministrati per: - tensione, rilascio, vibrazioni.

Esistono anche gli aiuti di compiacenza che normalmente sono sanzionati nelle competizioni equestri.

Gli aiuti per definizione, sono strumenti che andrebbero usati con delicatezza; quando subentra - nell'uso degli aiuti - la forza e a volte la violenza, non si parla più di aiuti ma di punizioni a volte di brutalità.

Il frustino, nelle mani di un provetto cavallerizzo è una vera bacchetta magica.

Raabe, con quelle parole intendeva dire che l'aiuto di  frustino si può sfumare dalla carezza premiante al colpo secco "bruciapilu" che - eventualmente - punisce una disobbedienza/una ribellione.

Quanto più gli aiuti sono discreti/invisibili, tanto più il cavallerizzo dimostra la sua bravura, fanno eccezione i cavalieri da circo o da spettacoli equestri che volutamente accentuano i loro movimenti per dimostrare al pubblico pagante - che di solito non capisce una beata - la difficoltà del loro esercizio.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 29, 2012, 12:42:35 PM
A che livello di intensità un aiuto si trasforma in punizione, secondo te (non sono d'accordo sul concetto di aiuto e punizione ma ne ho già parlato altrove e non voglio risollevare la questione)? 

Spero che tu non mi dica "dipende" perchè mi sembra chiaro che ciascuno di noi deve avere le idee abbastanza chiare da capire bene se quello che fa è un aiuto o una punizione. Vorrei un criterio chiaro, comprensibile, riproducibile, condiviso.

Il concetto "forza" è troppo vago.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 29, 2012, 02:35:20 PM
per me un gesto punitivo (per quanto si cerchi di farne a meno) diventa tale quando ne assume il carattere, e devo anche essere sicuro che venga percepito come tale dal cavallo stesso, perché se io penso di applicare una punizione ed il cavallo la interpreta come un aiuto o viceversa allora diventa del tutto inutile e controproducente

- una mezza fermata può assumere il carattere di punizione
- l'uso del capezzone può assumere il carattere di punizione
- l'uso della frusta può assumere il carattere di punizione
- l'uso degli speroni può assumere il carattere di punizione

l'unico aiuto che difficilmente può assumere tale carattere è l'assetto, a meno di non lanciarci in buffe esibizioni ma a quel punto non lo chiamerei più assetto

a ben pensarci, la caratteristica che differenzia un aiuto in una punizione può soltanto essere la risposta del cavallo, se lo sorprendiamo, se ne disperdiamo le forze ed i propositi in modo tale da causare stupore e interrogazione lo abbiamo appena punito, e occorre spiegare subito la risposta giusta che volevamo, per non alzare troppo il livello di ansia

il confine tra aiuto e punizione più che l'intensità, sono le modalità...
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 29, 2012, 02:37:12 PM
Aiuti: - le azioni e i mezzi del cavaliere che servono a far conoscere al lallo la sua volontà.

Raabe, con quelle parole intendeva dire che l'aiuto di  frustino si può sfumare dalla carezza premiante al colpo secco "bruciapilu" che - eventualmente - punisce una disobbedienza/una ribellione.

Capiti questi concetti, tutto il resto è noiaaaaaaaaaaaaaa....
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 29, 2012, 05:25:08 PM
Citazione da: max - Luglio 29, 2012, 02:35:20 PM
per me un gesto punitivo (per quanto si cerchi di farne a meno) diventa tale quando ne assume il carattere, e devo anche essere sicuro che venga percepito come tale dal cavallo stesso, perché se io penso di applicare una punizione ed il cavallo la interpreta come un aiuto o viceversa allora diventa del tutto inutile e controproducente

Se non ha le idee chiare il cavaliere, figuriamoci il cavallo.  :horse-scared:
Tu dici che è importantissimo distinguere i due casi, ma poi (mi pare) sei assai poco utile quanto a chiarimento..... provaci ancora. 
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 29, 2012, 08:13:52 PM
essenzialmente se devo trovare parole povere che lo chiariscano è l'effetto sorpresa, due esempi umani e due cavallini:

- sto rubando la marmellata, in cucina non c'è nessuno, allungo la mano e... zac! la mamma mi vede e urla: punizione+
- sto andando in bici mentre guardo le farfalle, tutto fila liscio quando... bum! preso un palo sul naso: punizione+
- sto andando verso l'erba, niente mi può fermare! mi basta ancora mezzo passo e... zac! recinto elettrico: punizione+
- sto girandomi per pinzare i pantaloni al tizio che vuole salire in sella, ho gia la fodera tra le labbra e... zac! frustata: punizione+

potrebbe essere un effetto che non ci aspetta e che farà sicuramente pensare due volte prima di ripetere il comportamento che lo ha causato, cosa dici? potrebbe essere una buon modo di identificare la maggiorparte delle punizioni+ ? sto ragionando con voi e, non ho mai pensato a definire bene a parole la P+
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 29, 2012, 08:58:30 PM
Citazione da: max - Luglio 29, 2012, 08:13:52 PM
potrebbe essere un effetto che non ci aspetta e che farà sicuramente pensare due volte prima di ripetere il comportamento che lo ha causato, cosa dici? potrebbe essere una buon modo di identificare la maggiorparte delle punizioni+ ? sto ragionando con voi e, non ho mai pensato a definire bene a parole la P+

Male.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 29, 2012, 09:24:32 PM
Bah...
una punizione è qualcosa che scoraggia il ripetersi di un dato comportamento... positiva aggiungi o fai qualcosa che prima non c'era, negativa smetti di fare o togli qualcosa che prima c'era... capito il meccanismo va lasciata piena fantasia ai praticanti...

ad esempio un aiuto di redine che interviene a scoraggiare qualcosa che non vogliamo che avvenga, alla fine è tecnicamente anche una punizione... perché le basi del C.O. non mi sembra che dicano che la punizione debba essere x forza dolorosa, è semplicemente qualcosa che scoraggia il ripetersi di un comportamento......
quindi se io con due grammi su una redine scoraggio un cavallo ad andare verso l'uscita l'ho punito per il suo tentativo di portarmici..... e l'ho fatto con due grammi di forza.....

ecco una interpretazione più ardita ancora: se io con un cavallo che so che tira all'uscita la nascondo dopo che sono entrato (ci sono cavallerizze in commercio che una volta chiusa la porta non si distingue più dov'è) ho scoraggiato il cavallo a portarmici senza addirittura fare nulla di fisico..... equivale dunque ad una punizione negativa (togliendo del tutto lo stimolo a uscire)?

ora sei tu che vuoi portarci in sofismi forse inutili...
se invece pensi di avere le idee chiare parla chiaro e dicci il tuo pensiero
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 29, 2012, 09:26:45 PM
Già fatto in altro topico. Forse sbaglio; ma è totalmente inutile insistere.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 12:06:47 PM
"Quando basta la voce non usare la frusta", così recita un vecchissimo aforisma equestre che spiega mirabilmente la progressione nell'uso degli aiuti.

Va da se che se la voce non bastasse la frusta va usata, di norma come aiuto per aiutare il lallo a ricordarsi a rispondere alla voce.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: old duck - Luglio 30, 2012, 12:12:01 PM
quindi tutti i cavalli addestrati conoscono il dolore della frusta per imparare a reagire al suono della voce
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 12:19:32 PM
Citazione da: old duck - Luglio 30, 2012, 12:12:01 PM
quindi tutti i cavalli addestrati conoscono il dolore della frusta per imparare a reagire al suono della voce

Questo chiamasi sillogismo, falso sillogismo.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: old duck - Luglio 30, 2012, 12:21:36 PM
PicioPacio, mi parli semplice....come ad un'infante?
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 12:26:32 PM
Citazionequindi tutti i cavalli addestrati conoscono il dolore della frusta per imparare a reagire al suono della voce

CitazioneQuesto chiamasi sillogismo, falso sillogismo.

invece purtroppo è come ha concluso old duck, ma tutto sta quel dolore a somministrarlo in modo da rendere comprensibile e facilmente individuabile come evitarlo, così facilmente da non doverlo neanche somministare, perlomeno è quello che ci si augura

divulgare la teoria del condiz. operante è stato un tentativo di fornire una chiave di lettura più completa che non il basarsi su vecchi aforismi, detti e consuetudini da dover cercare, scollegati tra di loro, sulle labbra dei nonni o nei gesti invisibili del "maitre de manege" di turno
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 01:37:48 PM
Old duck richiama le "quattro fasi" di parelliana definizione. Altrove ho cercato di spiegare perchè, per me, se un aiuto ha quattro fasi ossia quattro intensità non è che cambi nome improvvisamente, resta sempre una aiuto, di variata intensità; aimè ho miseramente fallito.

Mi scuso per max per la secchezza di una paio di risposte: derivava dalla frustrazione di non essermi riuscito a spiegare.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 02:20:26 PM
Due topici in due sezioni diverse per dire le stesse beatate: -

Per puro caso mi trovo a fare da istruttore a gente che va sul lallo da 30anni.
Consapevolmente e inconsapevolmente mi trovo a ripetere concetti vecchi che vanno dai 2500 ai 200 anni fa.

Alla prima riunione formale questo - più o meno - dissi, questo fu il mio biglietto da visita: - voi avete in mano strumenti che provocano dolore, siatene sempre consapevoli, il nostro scopo è di arrivare a montare senza superare la soglia del dolore, e, quando è necessario farlo, cerchiamo di superarla dello stretto necessario.

Questo è un concetto vecchissimo, mirabilmente sintetizzato dal generale L'Hotte, stranamente non mi risulta che gli istruttori ufficiali, quelli gambegambe, partano da codesta elementare consideratione.

I miei amici teorici Alex e Max - un duo comico ?

Invece di semplificare - questo è il mio massimo sforzo - complicano le cose semplici e rendono incomprensibili le cose complicate.

L'equitazione è un'attività semplice se insegnata, diretta e praticata col buon senso,
I libri sono il veicolo dell'insegnamento. Ma l'insegnamento col tempo si è complicato è diventato astruso, con grave danno per la pratica dell'equitazione. perché anche gli incompetenti possono scrivere libri, insegnare e confondere le più semplici idee.


Questo lo ha scritto Paolo Angioni nella quarta di copertina di uno splendido libro da lui (malamente) tradotto.
Condivido il suo concetto al 1000/100.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 02:49:44 PM
se ogni due per tre senti il bisogno di ridicolizzare gli altri e ribadire i tuo status di megaistruttore devi avere dei problemi

continuo ad essere nella buffa situazione di essere sostanzialmente d'accordo con quello che dici ma non con il modo

per puro caso mi sono ritrovato a capirne qualcosa e dover insegnare qualcosa, se tenessi lezione fosse pure alla regina d'inghilterra non tirerei fuori l'argomento nemmeno se mi insultassero apertamente, quello che deve passare è il contenuto per il valore del contenuto stesso, non perché chi lo dice deve ribadire di essere qualcuno, è veramente fastidioso

io a quella riunione avrei detto così:
voi avete in mano strumenti che se usati oltre il loro scopo provocano dolore, purtroppo capiterà, siatene consapevoli, ma l'obiettivo è arrivare a montare senza superare tale soglia, perciò occorre usare ciascuno di quegli strumenti per quello x cui sono stati concepiti e non oltre, capendo i principii che regolano ciascuna azione

mi rendo conto che un discorso del genere giù al sud avrebbe fatto andare via metà gente: meglio!
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: PokerFace - Luglio 30, 2012, 03:34:16 PM
max, per me hai ragione.

d'altro canto il concetto di binomio presuppone proprio questo.
pur nell'imprecisione inevitabile di gente che monta per divertimento e passione il suo cavallo normalmente addestrato (nella media), si vedono binomi che funzionano benissimo e sembrano capirsi con un uso veramente minimo (se non nullo) degli aiuti.
a me di vedere la tecnica perfetta importa poco (e nemmeno credo che sia una cosa possibile)... preferisco vedere dei bei binomi, in cui ci si conosce così bene da intuirsi con un niente...
quelli che costringono troppo il cavallo poi finiscono per togliergli ogni iniziativa.
e spesso piu il cavaliere è tecnicamente avanti, piu toglie iniziativa al cavallo
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 03:35:10 PM
Tu avresti detto in quel modo, bene io ho detto zuppa tu mi hai contrapposto il pan bagnato.

A sud ma anche a nord, al centro isole comprese, quello che io ho detto fa scappare il lallista medio a gambe levate.

Faccio il megaistruttore per puro caso, sono stati quegli allievi a cercarmi e presto la mia opera a titolo grazioso, volendo, da subito ci sarebbero una decina di persone che - pagando - verrebbero alle mie lezioni, solo perché hanno visto Oddo e Peppino in azione, le ho rifiutate a priori.

In effetti, sai in che consistono le mie letioni ?
Dare dei principi e semplificare al massimo le tecniche, per far questo ho bisogno che i miei allievi siano già confermatissimi cavalieri, non posso, non voglio mettere in sella figli e figlie di papà semplicemente perché non ne sono capace ma sopratutto perché non mi piace farlo...compris ?.

Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 03:40:43 PM
@ Pokerface: c'è una interessante affermazione di Caprilli che in qualche modo si collega a quello che hai detto, e che pmeriterebbe di essere approfondita e discussa:

CitazioneLe due equitazioni di cavallerizza e di campagna, sono, a mio credere, opposte; si escludono e si distruggono l'una coll'altra(fonte (http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Rivista_di_cavalleria_(Volume_VII,_1901).djvu/65).

(che soddisfazione, poter citare con il link alla pagina originale dell'articolo originale....  :horse-smile:)

Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 04:03:27 PM
alè dopo aver corretto piciopacio mi diverto a correggere caprilli hahaha

Le due equitazioni di cavallerizza e di campagna, sono, a mio credere, opposte; ma praticandole entrambi si completano e si soccorrono l'una coll'altra
:yeeee:
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 04:05:23 PM
... e poi non trascuriamo un dettaglio: praticandole entrambe le cose si semplificano molto, sia per il cavallo che per il cavaliere.  :occasion14:
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 06:24:33 PM
Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 03:40:43 PM
@ Pokerface: c'è una interessante affermazione di Caprilli che in qualche modo si collega a quello che hai detto, e che pmeriterebbe di essere approfondita e discussa:

CitazioneLe due equitazioni di cavallerizza e di campagna, sono, a mio credere, opposte; si escludono e si distruggono l'una coll'altra(fonte (http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Rivista_di_cavalleria_(Volume_VII,_1901).djvu/65).

(che soddisfazione, poter citare con il link alla pagina originale dell'articolo originale....  :horse-smile:)

Spero che la tua soddisfazione resti intatta, se oso dire che quanto affermato da Caprilli si è rilevato - con l'evidenza del poi - una simpatica escortanata.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 06:48:37 PM
Certo che sì, resta intattissima qualsiasi sia il contenuto della citazione. La soddisfazione è tutta informatica.  :icon_rolleyes:

In realtà altre antiche discussioni (che fine ha fatto Anna la fondista?) mostrano che la tua affermazione va un po' contestualizzata: dipende da qual è  il nostro obiettivo equestre.

Ti dirò l'unico motivo che ho trovato a smentita dell'affermazione di Caprilli, e dove l'ho trovata. In Equitation, De Bussigny, l'autore affermava, fra lo stupore dei conoscenti,  di prediligere cavalli con qualche difetto di conformazione/di movimento; perchè proprio su questi cavalli poteva vedere, con maggiore evidenza, i progressi derivanti da un'ottima ginnastica basata su tecniche di equitazione classica (lui era baucheriano, ma questo non gli aveva impedito di esercitare attivamente l'equitazione da combattimento vera).

Volendo far fare ginnastica al proprio lallo per riabilitarlo non c'è nulla da fare: occorre conoscere le tecniche dell'equitazione classica, perchè, lasciato a sè, non eseguirà i movimenti che possono aiutarlo perchè li trova scomodi. Chiunque abbia fatto ginnastica riabilitativa sa che all'inizio è scomodo, perfino doloroso, alle volte. Eppure fa bene.

Ma....su  un cavallo sano, in cui gli obiettivi non siano quelli di stupire le genti che assistono alla prestazione?
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 07:07:31 PM
CitazioneMa....su  un cavallo sano, in cui gli obiettivi non siano quelli di stupire le genti che assistono alla prestazione?

quella di mantenerlo sano, e migliorare le prestazioni, ma poi esistono cavalli davvero privi di difetti?

il frisone falcia (di più con l'anteriore sinistro), si è procurato diversi sovraossi nonostante mettessimo le protezioni (a volte ci si dimenticava e... zac!), se quel cavallo lo montassi come montavo alla mia prima maniera a quest'ora quelle articolazioni sai che fine avevano fatto?
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 30, 2012, 07:48:16 PM
Quindi tu sei del partito che afferma che la maggioranza/la totalità dei cavalli ha bisogno di equitazione classica (indifferente quanta) per mantenersi sano. E' una scuola diffusa. Alcuni arrivano a "piccole esagerazioni" come la seguente: "montare un cavallo che non sia continuamente riunito è un equicidio, perchè se non è riunito il peso del cavaliere inevitabilmente gli spaccherà la schiena". Questa è l'esagerazione n. 1. L'esagerazione n. 2 è: "per alcuni tipi di equitazione la riunione non è mai necessaria e anzi va evitata come inutile dispendio di energe e prematuro logoramento del cavallo".

Fra le due esagerazioni preferisco di gran lunga la seconda, anche perchè la mia equitazione rientra esattamente fra "quelle là".  :horse-wink: Sto ancora cercando la giusta via di mezzo (che non è equidistante fra i due estremi ma è molto, molto vicina alla seconda).

Gli esperti non aiutano, perchè si distribuiscono sull'intero intervallo.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 30, 2012, 09:17:04 PM
la prima affermazione è un'emerita cavolata

sostanzialmente affermo che montare senza adeguata conoscenza di come funzioni un cavallo, e senza preparare il cavallo stesso a offrire le risposte corrette facendo i movimenti corretti, porta ad esigere inconsapevolmente dei movimenti a lungo andare logoranti

generalmente basta lavorare nella calma e non essere esigenti, in genere se il cavallo non è proprio morfologicamente un rospo se la cava da solo e va avanti così una vita

purtroppo non è così semplice e si vedono cavalli che si muovono rigidi e sovraccaricano le articolazioni perché 1) non sono mentalmente sereni e 2) il cavaliere esige delle cose senza sapere come arrivarci nel modo corretto

purtroppo le cose che si esigono malamente sono spesso banalità: cavalli che non galoppano a una mano e cavaliere che insiste malamente, che indietreggiano malamente, che non girano, etc, e sembra che contrariamente a ciò che si pensa sono proprio i cavalli da passeggiata quelli più (passatemi il termine) bistrattati, perché il proprietario è mediamente meno colto
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: PokerFace - Luglio 31, 2012, 10:43:03 AM
ormai lo sapete, mi piace leggervi ma non sono all'altezza dell'equitazione che proponete. non credo che saprei riunire un cavallo,  quanto meno senza passare da danni collaterali dovuti alla grettezza dei miei aiuti. Per fare cose difficili, credo, bisogna essere tecnicamente avanti. Credo che Caprilli si riferisse a questo... D'altro canto aveva a che fare con giovani principianti che stavano arruolati poco. Non certo con gente che pratica equitazione accademica da anni. Forse la sua affermazione si riferisce a questo. Che mettere in rettangolo i cadetti avrebbe distrutto quel pò di iniziativa dei cavalli, quel pò di voglia che sopravviveva ai necessari strattoni, culate, precesse dei principianti di leva. Io un pò la penso come lui. Non mi metto a fare cose difficili perchè semplicemente finirei col demolirmi il cavallo, quanto meno di spirito. Sono un pò della linea di homocaballus che piace tanto ad alex. finchè il cavallo mi porta dal punto A al punto B in sicurezza, qualunque cosa accada, a me va bene. Però di contro mi rendo conto che questo non basta al fisico. Quindi alla corda – specie d'inverno – lo faccio lavorare con qualche ausilio, in modo che tenga una certa posizione. Insomma fa ginnastica. Senza il mio peso sulla schiena. Mi sembra un buon compromesso per mantenere il cavallo atletico e sano. Certo, non so come fare a fargli alzare la schiena quando lo  monto o a fargli flettere le anche. Ma tutto sommato, quella, è un'equitazione per pochi bravi. I molti  non possono essere bravi, sono per definizione mediocri. E a me sta bene così, finchè uno lo sa e lascia perdere i virtuosismi.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 31, 2012, 11:20:03 AM
caprilli aveva ragione, NEL SUO CONTESTO aveva ragione

però, visto che il cavallo uno oggi se lo tiene una vita e non per il solo periodo di ferma breve, e visto che magari imparando bene l'equitazione capita di poter montare anche più di un cavallo, per fare il salto di qualità servono sostanzialmente due cose:
- essere disposti a voler capire le cose
- essere disposti a voler acquisire un assetto

entrambe le due cose necessitano di un'autodisciplina abbastanza fuori dal comune, o trovi quello che non ha voglia di mettersi a capire fino in fondo le cose (fatica mentale), o trovi quello che non ha voglia di acquisire un assetto corretto (fatica fisica), entrambi arrivano ad un punto morto dove non vanno più avanti

se si cercano poi personalmente e costantemente quelle due cose mettendosi sempre in discussione, cambiando così le frasi:
- ricercare sempre le ragioni delle cose
- migliorare sempre il proprio assetto

si arriva anche a smascherare le mancanze dell'istruttore stesso fino a cercarsene sempre uno migliore, io non credo che si debba arrivare a virtuosismi per dire di essere bravi, fare correttamente le tre andature ed i cambi di direzione con soddisfazione e leggerezza da parte di cavallo e cavaliere è qualcosa di già abbastanza raro da osservare che per arrivare a farli bene presuppone pure una certa conoscenza di equitazione superiore
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: Melis - Luglio 31, 2012, 04:48:08 PM
Mi riassumete un attimo la presa di posizione delle parti?
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 31, 2012, 04:54:13 PM
Ci provo.

La monta caprilliana di campagna. in estensione, e la monta classica di maneggio, in riunione, sono antitetiche e si distruggono a vicenda (come afferma Caprilli) o sono complementari?



Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: Melis - Luglio 31, 2012, 05:02:39 PM
Secondo me sono complementari ed entrambe necessarie.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 31, 2012, 05:09:53 PM
Ci vuole un po' di fegato a contraddire così seccamente Caprilli, dando ragione ai suoi detrattori del tempo e di oggi; io non ce l'avrei mai....  :icon_rolleyes:
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 31, 2012, 05:11:29 PM
complementari
sicuramente AUSPICABILI entrambi come conoscenza di base, non necessari i virtuosismi di maneggio
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 05:24:55 PM
Un paragone umano.

Ai tempi di Dorando Pietri l'idea dell'allenamento per la maratona era impostato al correre e basta, più a lungo e più velocemente possibile.

La preparazione atletica di un maratoneta moderno è ben diversa, e fatta di svariate componenti, dalle pratiche di stretching, alle attività di incremento della forza e della velocità (per cui non resistenza pura), nonchè lo sviluppo ordinato delle capacità propriocettive, e mi fermo.

In equitazione il problema è che la storia evolutiva è andata quasi alla rovescia. Ai tempi di Baucher si sapeva già tutto sullo stretching e molto si sapeva anche, in un certo senso, di propriocezione.

Caprilli, semplificando all'estremo, ha rinnegato tutto quello che non era "correre correre correre"
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 31, 2012, 06:25:29 PM
So poco di preparazione sportiva. Essendo la negazione vivente della competitività, fondamentalista al punto da negarla come valore, puoi immaginare quanto la cosa mi interessi.

Ma a te che te ne intendi chiedo: la preparazione atletica che serve per fare un ginnasta è la stessa che serve per fare il maratoneta? Quanti danzatori classici hanno vinto una maratona? E quanti saltatori in alto hanno vinto una prova di nuoto di fondo, o una prova di marcia?

Se uno dicesse che la ginnastica artistica e la maratona sono antitetiche, e la preparazione per l'una distrugge la preparazione per l'altra, andrebbe così lontano dal vero?
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: Nicola - Luglio 31, 2012, 06:33:29 PM
Citazione da: alex - Luglio 31, 2012, 06:25:29 PM

Se uno dicesse che la ginnastica artistica e la maratona sono antitetiche, e la preparazione per l'una distrugge la preparazione per l'altra, andrebbe così lontano dal vero?

Niente affatto, direbbe una cosa corretta.

Quello che però è comune a tutti, dai giocatori di biliardo ai triatleti, sono tre fasi assolutamente comuni: lo stretching, molto simile per tutti, una parte di adattamento cardiovascolare e di riscaldamento, ed una fase di defaticamento. La fase di stretching può essere fatta prima, dopo, oppure in momento differente dalla sessione di allenamento.

Queste tre fasi, al di là di sofisticazioni estreme, sono trasversali ad ogni disciplina, e dovrebbero essere trasversali anche a tutte le discipline equestri, passeggiate incluse.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 31, 2012, 10:54:14 PM
Già. Ma non ti pare che l'equitazione di maneggio, abbia un attimino di più di pervasività, sia un po' più ampia come ruolo, rispetto a quel minimo - lo stretching - che hanno in comune gli allenamenti a diverse discipline sportive? Caprilli afferma senza mezzi termini che - come regola generale - un cavallo tanto  meglio lavora in maneggio, tanto peggio lavora in campagna;  e viceversa. Ora, per confermare questa impressione occorrerebbe avere un'amplissima casistica a disposizione, spero che a nessuno venga in mente che una singola eccezione - un cavallo che va splendidamente sia in maneggio che in campagna - dimostri che questa regola è falsa.

Mi sembra che ci siano ragionevoli motivi per sostenere che tale regola è plausibile, e ammetti tu stesso che la regola vale anche nello sport umano, in cui la preparazione specifica  per una disciplina necessariamente distrugge la preparazione per altre discipline.

Perchè mai non dovrebbe valere per i cavalli?

Piuttosto, trovo straordinariamente profetiche le parole di un antagonista di Caprilli:

CitazionePer ritornare da dove ho preso le mosse, e cioè al troppo poco che si vorrebbe insegnato in equitazione in omaggio aì principio di semplificare, e per secondare le naturali attitudini del cavallo sino a quei lìmiti che da soggetto non si muti in padrone, ravviso una tendenza la quale assecondata sino alle ultime sue conseguenze, farà che in avvenire chi si rimettesse a riunire, piegare, rendere il cavallo equilibrato in modo da farlo muovere a suo talento, a tutte le andature, in breve spazio si gabberà la fama di un innovatore. Giova il tenersi in misura.

(Col. Sartirana, Rivista di Cavalleria, Vol. IX (http://it.wikisource.org/wiki/Rivista_di_Cavalleria_-_Volume_IX/III/Il_nuovo_I_Tomo_del_regolamento_d%27esercizi_per_la_Cavalleria))


Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: max - Luglio 31, 2012, 11:05:13 PM
più che profetiche, mi pare un discorso di buonsenso, bellissimo il finale: "Giova il tenersi in misura".
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Luglio 31, 2012, 11:11:55 PM
Ti piace? Mah.... dipende, alle volte il giusto mezzo, la misura  si chiama anche "nè carne nè pesce". Se ho sete, il bicchiere pieno è meglio del bicchiere mezzo pieno.... una battuta che ho sentito sulle selle inglesi (tal quale la riferisco, non ho la minima idea se sia vera): la sella inglese da salto va bene per il salto; la sella inglese da dressage va bene per il dressage; la sella all purpouse non va bene nè per questo nè per quello.

Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Luglio 31, 2012, 11:30:15 PM
Roberto Bolle, non credo che avrebbe problemi a farsi un paio di orette al giorno di corsetta in campagna, mentre sono convintissimo che il rag.  Urbani  - che si allena tutti i giorni - per partecipare alle mezzemaratona di Zagarolo, Terracina e Cerveteri, non potrebbe neanche tentare uno dei passi che la etoile fa con la massima naturalezza.

Oddo, è contentissimo quando si esce, ma vuole/deve controllare il suo branco, comunque non ha alcun problema a farsi una mezza giornata in campagna.

Al contrario, nessuno dei suoi compagni di escursione è in grado di fare manco una delle arie di maneggio che lui esegue normalmente.

Chi può il massimo può anche il minimo. Qualcuno già lo disse a proposito di equitazione.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: PokerFace - Agosto 01, 2012, 09:15:19 AM
non so se siano antitetiche, ma penso ai maneggi che ci sono in giro...
sono rari quelli con campi di dimensioni tali da consentire di lavorare su un galoppo da percorso, ancor meno da percorso di campagna.
e infatti a mio avviso uno dei piu grandi problemi dei ns. agonisti di basso livello è proprio che i cavalli hanno memorizzato un galoppo un pò troppo sotto cadenza rispetto all'ideale da concorso
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Agosto 01, 2012, 09:25:53 AM
Citazione da: piciopacio - Luglio 31, 2012, 11:30:15 PM
Oddo, è contentissimo quando si esce, ma vuole/deve controllare il suo branco, comunque non ha alcun problema a farsi una mezza giornata in campagna.

:icon_axe: E sì che avevo esplicitamente diffidato di portare un caso specifico a smentita di una regola generale che non è un assioma ma una tendenza....
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: old duck - Agosto 01, 2012, 09:48:30 AM
boh, ma voi vi complicate la vita!
Moltissimi cavalli svolgono regolarmente lavoro in piano anche avanzato, salto ostacoli e poi vanno in campagna. Affrontano salite, discese impegnative, corrono (aprono il galoppo), saltano fossati, tronchi ecc ecc.....Sono perfettamente in grado di farsi una signora passeggiata. Che c'è di strano? E allora i cavalli che fanno completo a quale dei contendenti danno ragione?
Ha proprio ragione PicioPacio invece. La regola dovrebbe essere quella di lavorare seriamente in rettangolo e poi uscire in campagna. Così un cavallo si completa, oltre a rasserenarsi di spirito.
Se lavori solo in rettangolo, se salti solamene, se esci solo in campagna, secondo me, sei un po' limitato e finisci anche per non far un gran bene al fisico dell'equino.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: Nicola - Agosto 01, 2012, 09:52:50 AM
Citazione da: piciopacio - Luglio 31, 2012, 11:30:15 PM
Roberto Bolle, non credo che avrebbe problemi a farsi un paio di orette al giorno di corsetta in campagna

Non è poi tanto vero, per chi ha elevati livelli di specializzazione.

Esempio umano numero 2: il sottoscritto, atleta nel judo, non comprendeva nelle sue tabelle di allenamento la corsa di media o lunga durata. Un combattimento di judo dura in media 10 minuti, è uno sport tipicamente anaerobico lattacido con picchi di sforzo che necessitano di forza veloce (o potenza) e resistenza alla forza (in pratica si cerca di trovare una formula per essere efficienti, accumulando meno acido lattico possibile, nell'arco di tempo del combattimento).

Stabilito questo non aveva alcun senso che io sviluppassi capacità di resistenza in condizioni di metabolismo aerobico puro, ed anzi, facendolo avrei anche fatto danno alla performance delle mie fibre muscolari veloci, a vantaggio delle fibre lente che, per il mio livello di specializzazione, non servivano.

Precisando che è incontrovertibile il fatto che un atleta ha capacità condizionali migliori in valore assoluto rispetto ad un sedentario, un livello alto di specializzazione esclude esplicitamente certe pratiche.

Su Bolle non mi pronuncio, non conoscendo a sufficienza la danza, ma della ginnastica artistica, che meglio conosco, sono certo di poter dire che non necessiti di lavori di resistenza aerobica.

In equitazione, facendo un paragone, arriverei a dire che Baucher aveva assolutamente ragione, in termini di teoria dell'allenamento, a non imporre ai suoi atleti, in sostanza dei ballerini o dei ginnasti, 4 ore di campagna in andatura.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: Nicola - Agosto 01, 2012, 10:10:29 AM
Citazione da: old duck - Agosto 01, 2012, 09:48:30 AM
E allora i cavalli che fanno completo a quale dei contendenti danno ragione?

Danno ragione al fatto che in equitazione la teoria dell'allenamento è pressochè ignota, principalmente per il fatto che, tecnicamente parlando, i cavalieri sono atleti molto alla lontana. Se ne vorrete evidenza ve la fornirò.

Il cavallo da completo è sostanzialmente uno specialista del cross. Ora, "class horse tv" è una miniera di osservazioni utili: avete notato quanti cavalli, durante i cross internazionali, hanno crisi metaboliche, da lievi ad importanti? Anche ipotizzando una certa percentuale di malesseri di giornata, come è possibile?

Il tema va affrontato con contezza.

Il sedentario in piena forma, che fa 4-5 ore di sport a settimana, è ben diverso, per esigenze, da un atleta di alto livello.

Se consideriamo che i nostri cavalli, nella sostanza, siano dei sedentari, allora il discorso di old duck fila, perchè un po di sport, moderato ed in sicurezza, fa bene a prescindere dalla disciplina, o dalle discipline, praticate.

Ma se si parla dei cavalli come atleti di alto livello, la storia è totalmente diversa.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Agosto 01, 2012, 10:48:25 AM
Ci sono discipline sportive umane specializzate nell'essere "multiple", assai simili al completo. Scusatemi se non so elencarle con precisione (biathlon, triatholon... eccetera).

Ora un buon atleta di queste discipline umilia in ciascuna di queste l'amico ragioniere maratoneta fai-da-te di piciopacio e qualsiasi altro soggetto similare; penso che ci siano pochi dubbi al riguardo. Tuttavia ho il sospetto che solo in casi assolutamente eccezionali uno di questi atleti possa competere, in una delle discipline, e senz'altro non in tutte, con i migliori atleti specializzati in una disciplina.

Ergo: se l'affermazione di Caprilli è fondata sul fatto che il cavallo da campagna deve eccellere in questa specialità, potrebbe essere che non avesse tutti i torti. (notate il condizionale dubitativo, con cui cerco sempre di distinguermi da chi usa il presente assertivo).
Che poi sotto sotto Caprilli, più che pensare all'equitazione da guerra, sotto sotto concentrasse il suo interesse sull'equitazione sportiva che prediligeva, essendosi accorto che l'equitazione da guerra era in fase agonica, questo è un altro discorso.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Agosto 01, 2012, 11:00:16 AM
Segnalo il topic "Nuno Oliveira (http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=811.0;topicseenl)" fresco fresco che guarda il problema dall'altro lato del binomio.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: old duck - Agosto 01, 2012, 11:02:04 AM
vabbé, io mi ritiro in buon ordine...se parlate di cavalli agonisti ad alto livello...quanti ce ne sono in Italia? Se un cavallo deve eccellere in una disciplina, mi pare altrettanto ovvio che sia allenato agonisticamente per quella specifica disciplina (Lapalisse) ergo non potrà competere con i suoi simili che praticano similmente a livelli di eccellenza agonistica altra disciplina.
Se restiamo invece nel campo della normalità, qualsiasi cavallo può, anzi dovrebbe, essere allenato/abituato/lavorato "a tutto tondo"
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: alex - Agosto 01, 2012, 11:34:09 AM
@ Old duck: Si ragiona per ragionare.... e ragionando di solito si arriva alla conclusione che è meglio pensarci un po', prima di scartare una qualsiasi affermazione come una grandiosa ed evidente stupidaggine (mi riferisco a quella di Caprilli). Tutto qui.

Per il resto, in questo forum ci sono alcuni che possono dire di aver fatto dell'eccellenza... ma sono pochi. La larga maggioranza sono persone del tutto normali.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: piciopacio - Agosto 01, 2012, 02:09:52 PM
Citazione da: old duck - Agosto 01, 2012, 11:02:04 AM
vabbé, io mi ritiro in buon ordine...se parlate di cavalli agonisti ad alto livello...quanti ce ne sono in Italia? Se un cavallo deve eccellere in una disciplina, mi pare altrettanto ovvio che sia allenato agonisticamente per quella specifica disciplina (Lapalisse) ergo non potrà competere con i suoi simili che praticano similmente a livelli di eccellenza agonistica altra disciplina.
Se restiamo invece nel campo della normalità, qualsiasi cavallo può, anzi dovrebbe, essere allenato/abituato/lavorato "a tutto tondo"

Brava !!

Un noto cavallerizzo entrava in campo facendo cambi di galoppo altempo, salutava, e poi cominciava il suo percorso da Grand Prix di s.o. of course !.
Titolo: Re:Aiuti.
Inserito da: PokerFace - Agosto 01, 2012, 03:23:50 PM
mi sa che non ero io ahahahahahahahhaha