Il ploblema dell'addestramento equestre sta nel far capire allo lallo cosa gli si chiede e cosa ci si aspetta da lui.
E' difficile perché - contrariamente a quanto si crede - il lallo ha una intelligenza limitata, mentre ha una memoria eccezionale.
Dunque, bisogna insistere su quella e sfruttare quella per l'addestramento..
Il cavallo non si affeziona all'uomo, ma alle sue abitudini che contrae facilmente e, alle quali,
si attacca tenacemente.
Su questa questione ho avuto mille esperienze sulle quali dovremmo far conto.
Un mio amico aveva un cavallo che quando lo chiamava gli andava incontro, nitriva quando entrava in scuderia ecc,
Egli affermava che quel lallo gli era particolarmente affezionato e che sentisse la sua mancanza quando andava via.
Allora, dopo avermi fatto spiegare le sue abitudini, gli ho chiesto di affidarmi l'animale e l'ho portato nella mia scuderia.
Il giorno successivo, l'ho fatto lavorare come al solito e - per come era abituato, l'ho premiato con delle carote, e, usando gli stessi toni di voce del suo padrone io stesso andai a somministrargli le profende alla solita ora.
Il giorno dopo, l'ho trattato con la mia voce normale, e malgrado ciò, ebbe per me le stesse affettuosità che riservava al suo padrone, erano passare meno di 48 ore, e non sembrava che si fosse accorto che il suo padrone era cambiato.
Dopo la lezione mattutina, ho distribuito a tutti i miei lalli una abbondante razione di carote.
Da allora, quando entro in scuderia, e do la voce. si alzano in alto i nitriti, e se per caso, un estraneo è presente, non manca di dire: "che bello...i suoi cavalli la riconoscono, gli vogliono bene!"
Minchiate! Se un altro distribuisse - alla stessa ora - le carote al posto mio, i lalli non si accorgerebbero nemmeno che io non son venuto.
La controprova ?
Se io mi presentassi dopo che essi hanno mangiato, non mi presterebbero alcuna attenzione.
Potrei citare centinaia di altri esempi sulla indifferenza dei cavalli verso quelli che li curano o li montano.
Non bisogna sorprendersi, perché, se fosse stato altrimenti, non obbedirebbero che ad un padrone, ne vorrebbero uno...uno solo.
Dopo lunghissima riflessione sull'argomento sono arrivata ad una tanto personale quanto modesta conclusione: gli animali (tutti) provano emozioni, in maniera simile a noi (anche se poi loro non si "complicano la vita" meditandoci sopra e pensandoci continuamente, tanto meno hanno bisogno di dare loro un nome per accettarle, e questo rende il loro modo di percepirle molto più semplice del nostro), ma non provano veri e propri sentimenti. Essendo l'affetto, non un emozione, bensì un sentimento, non mi stupisce che loro non lo provino nei nostri confronti, mi stupirebbe di più se noi non lo provassimo verso uno o alcuni di loro.
La cosa non mi disturba per nulla, sinceramente, anche perché credo che amare e rispettare l'animale, voglia dire anche e soprattutto accettarlo nella sua diversità e lontananza rispetto a noi, senza umanizzarlo, trattandolo col rispetto che merita ovviamente, ma non come un essere umano, adeguandoci al suo linguaggio senza pretendere né, tanto meno, pensare che lui possa comprendere e utilizzare il nostro.
Detto questo, credo che tra un cavallo e il proprio cavaliere si possa costituire un feeling particolarissimo e speciale sorretto dalla fiducia e dalla comprensione reciproca e che sia possibile arrivare a quei rarissimi casi in cui il cavallo non accetta più altri se non quel cavaliere con cui ha instaurato quel particolare legame, o comunque non lavora con gli altri cavalieri come con lui (di entrambi i casi ho esperienza personale e diretta, quindi non posso assolutamente non crederci). D'altronde è anche vero che all'intero del branco i cavalli sono in grado di instaurare rapporti particolari di "simpatia" e "antipatia" verso singoli membri del branco, quindi non è difficile credere che siano in grado di fare lo stesso verso noi umani. Questo potrebbe forse spiegare quegli atteggiamenti che noi percepiamo come affettuosi (ad esempio i colpetti dati col naso da parte dei cavalli), che potrebbero voler dire non "ti voglio bene", ma piuttosto qualcosa di simile a "tu mi piaci, mi stai simpatico, con te mi sento al sicuro e protetto" o un più generale "con te, vicino a te, sto bene, sono tranquillo e a mio agio" (cose che a me danno tanta soddisfazione e appagamento perché penso che voglia dire che con quel cavallo non ho lavorato proprio malissimo e che, se non altro, si fida di me).
Concordo con quanto detto da Raffaele e in parte anche con Wild. I cavalli sono abitudinari. Si abituano alla persona che ogni giorno li va a prendere, li pulisce, comunica e lavora con loro. Questo li tranquillizza perchè sanno già cosa aspettarsi, ogni giorno le stesse abitudini li rende sereni. Io con il mio cavallo ho dei rituali ben precisi che svolgo dal momento in cui scendo dalla macchina a quando ci risalgo. Il lavoro che svolgo con lui è sempre vario ma io mantengo sempre " il mio modo di fare" che lui capisce e asseconda. Questo per me è il feeling. Se io domani vendessi il mio cavallo ( assolutamente no!) e lui andrebbe a stare in un posto dove lo trattano bene, dopo il primo periodo di ambientamento starebbe bene lo stesso. I cosiddetti " cavalli padronali", ossia quelli che si lasciano prendere, toccare e montare solo dal padrone hanno più sviluppata la caratteristica dell' abitudine rispetto agli altri. Sono cavalli schivi, paurosi e poco fiduciosi che necessitano per la loro serenità di essere gestiti sempre nello stesso modo e dalla stessa persona. Questa è l' idea che mi sono fatta io nella mia esperienza con i cavalli. Le manifestazioni di affetto da parte dei cavalli non esistono, quello che noi interpretiamo come affetto perchè siamo abituati a manifestarlo così, per loro è gioco, dominanza e grooming reciproco.
In verità, in verità vi dico che quello che ho scritto non è farina del mio sacchetto ma dell'enorme mulino di James Fillis.
Quando si scrivono diarii, o altre sciuocchezuole del genero, va bene qualsiasi cosa e affibbiare al nostro lallo sentimenta humanae est cosa dilettevole et gioconda.
Quando però, si parla di argomenti sciscientifici o pseudo tali, attribuire agli animali sentimentae humani est un errore cattedralico.
E' lovvio che gli esseri viventi hanno sensazioni, reactioni e sentimenti ma le scale di paragone e il valore loro attribuibile è molto diverso.
Visto dal punto di vista scientifico, anche Fillis sbaglia l'approccio, ma dal lato pragmatico, ci sbatte in faccia la realtà avulsa dal clima idilliaco di intesa omolallo da sempre in essere nel nostro ambiente.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 23, 2014, 01:28:36 AM
E' lovvio che gli esseri viventi hanno sensazioni, reactioni e sentimenti ma le scale di paragone e il valore loro attribuibile è molto diverso.
Visto dal punto di vista scientifico, anche Fillis sbaglia l'approccio, ma dal lato pragmatico, ci sbatte in faccia la realtà avulsa dal clima idilliaco di intesa omolallo da sempre in essere nel nostro ambiente.
:pollicesu:
Io non sarei invece cosi sicura che I cavalli non si affezionino.
Gli animali (mammiferi intendo) provano sentimenti.
Molto piu semplificati degli umani ovviamente perche' sono mossi molto dall'istinto.
La mia cavalla Kawica ad asempio quando arriva mi viene incontro anche se ha li la montagna di fieno, stessa cosa fa Africa ultimamente.
Perche?
Eppure non ho in mano niente da mangiare...
Gli animali sentono I nostri sentimenti, se gli vuoi bene loro ricambiano anche solo per una carezza.
E' vero che se dovessi dare I miei animali a qualcun altro che li trattasse bene sono anche io convinta che starebbero bene, pero' trovo questa teoria un po' limitativa e troppo scientifica.
Un po' come gli scienziati che pretendono di spiegare con la scienza la nascita dell'universo...alla fine o impazziscono o trovano delle teorie che rasentano la follia.
Citazione da: Kimimela - Giugno 23, 2014, 09:42:14 AM
...
pero' trovo questa teoria un po' limitativa e troppo scientifica.
Un po' come gli scienziati che pretendono di spiegare con la scienza la nascita dell'universo...alla fine o impazziscono o trovano delle teorie che rasentano la follia.
"troppo scientifica"? Meglio le "teorie" alla Vannoni?
Posso capire l'accusa di scientismo a certi approcci, ma mi turba leggere che qualcuno è preoccupato dalla presenza di troppa scienza!
Quanto agli scienziati e alla loro follia, è folle pensare che:
- un corpo non abbia bisogno dell'azione di una forza per muoversi
- ci sia una velocità non superabile
- non si possa determinare simultaneamente posizione e quantità di moto (che roba è?)
- si possa volare nello spazio, per giunta senza ali
- le galassie (ma non sono nuvolette?) si allontanino le une dall'altra
- ci siano lenti gravitazionali
- etc.
Io ho detto che non tutto e' spiegabile con la scienza.
I sentimenti non lo sono, cosi come l'essere infinito dell'universo...oppure e' spiegabile?
E poi come fa uno scienziato ad essere certo che un animale non prova sentimenti?
Mi viene da pensare che sia una persona troppo fredda e arida per sentirli e quindi sfortunata.
I sentimenti non si possono spiegare scientificamente.
se sento ancora una volta la parola feeling riferita ai cavalli, mi vengono le bolle.
scusate, non voglio essere antipatica, è così.
a parte che feeling significa proprio sentimento, dunque se dite che i cavalli non provano sentimenti verso l'uomo, allora non c'è neanche feeling.
MA se volete riferivi a un rapporto "speciale" tra quel cavallo e quel cavaliere, meglio parlare di profonda comprensione reciproca (che non è affatto "questione di feeling", ma di sensibilità e tempismo).
detto questo concordo con elleon sulla questione abitudini e sicurezza.
Invece di dare stelline scarse perche' non rispondete alle mie domande?
Oppure un pensiero diverso dal Vostro implica l'essere scarso?
ne deduco anche che tutti coloro che hanno scritto qui credono che gli animali non provino sentimenti?
Mi fate paura.... :horse-scared:
So che questo topic e' dedicato ai cavalli ma vi lascio questi due scritti molto belli e scientifici:
IL TEMA È STATO AL CENTRO DI UN SEMINARIO DI SCIENZIATI NEGLI USA: «E' DIFFICILE DIMOSTRARE CHE NE SIANO CONSAPEVOLI»
Anche gli animali provano dei sentimenti
Gli esperti: mammiferi e uccelli hanno una capacità emotiva. I casi del cane e della scimmia
MILANO - Mentre ancora non si sa con esattezza se gli umani ne siano provvisti e in che misura, autorevoli scienziati si danno da fare per provare che gli animali qualcosa di simile all' anima ce l' hanno. O almeno che mammiferi e uccelli, primati, cetacei e pachidermi provano sentimenti. A chi ha passato un po' di tempo in compagnia di un cane o un gatto, l' esercizio potrà sembrare inutile: chi sa quanti aneddoti potrebbe raccontare a favore della tesi che si vuole dimostrare. La scienza, però, deve verificare le teorie, o falsificarle, con osservazioni ed esperimenti ripetibili. E la teoria secondo cui gli animali sono capaci di emozioni impegna scienziati, studiosi e ricercatori delle più diverse discipline. Alcuni hanno partecipato a un seminario organizzato a Washington il 27 e 28 ottobre scorsi da Smithsonian Associates: un antropologo ha parlato di scimpanzè, uno psicologo di lupi. Molti attribuivano sentimenti agli animali. Perché se non con il dolore che deve aver provato, come si spiega la morte dello scimpanzè Flint in Tanzania, tre settimane dopo che era mancata la sua mamma Flo? E, se non per amore, per quale ragione le balene al largo dell' Argentina si lascerebbero andare a tenere nuotate guancia a guancia dopo l' accoppiamento? Il periodico statunitense U.S.News ha approfondito l' argomento. Intervistando fra gli altri anche Marc Bekoff, biologo dell' Università del Colorado. «Non posso provare che un essere umano senta felicità o tristezza - ha detto Bekoff - ma posso dedurlo dal linguaggio corporeo e dall' espressione del volto». Lo stesso, a suo dire, vale per i coyote o le volpi, animali dei quali ha studiato il comportamento. «C' è un' enorme quantità di animali, con caratteristiche diverse - spiega da Venezia l' etologo Danilo Mainardi -. Per parlare di capacità emotiva dobbiamo ridurre il campo a uccelli e mammiferi. Di queste cose si discute da quando Darwin pubblicò "L' espressione delle emozioni nell' uomo e negli animali". Dove metteva in evidenza l' importanza dell' aspetto iconografico nelle scimmie, la loro espressività facciale, le somiglianze con la nostra specie». Ma la questione è complicata e anni di studi non hanno scalfito lo scetticismo di chi non crede si possa sostenere che gli animali provino sentimenti più o meno come noi. «È un atteggiamento filosofico-culturale più che scientifico - attacca Mainardi -. La tradizione che considera gli animali alla stregua di macchine ha fatto comodo a un certo tipo di antropocentrismo e ci sarebbe qualche imbarazzo ad ammettere che gli animali provano emozioni simili alle nostre e poi continuare a fare quello che si fa, o si è fatto fino a ieri, nei loro confronti». Eppure Mainardi non ha dubbi: «Un organismo superiore non funziona senza base emotiva». Ergo, i sentimenti degli animali esistono. Chi ha visto un cane muovere la coda dicendo qualcosa come «arf», o alzare il pelo, mostrare i denti e tirare indietro le orecchie, sa che è difficile non leggere un segnale di gioia nel primo caso e di rabbia nel secondo. «Quanto più un animale è sociale tanto più sarà sviluppato il suo sistema di comunicazione delle emozioni, soprattutto le più comuni: rabbia, paura, desiderio o gioia. Non è chiaro, o non è facile da dimostrare, se ne siano consapevoli. E questa è la frontiera della ricerca. Ma non sempre il fatto che qualcosa non sia stato dimostrato significa che non esiste», rilancia Mainardi. E gli scienziati vanno avanti. C' è chi studia le sostanze chimiche che si liberano nell' organismo animale in relazione alle emozioni provate dall' individuo. Chi fa osservazioni di tipo etologico-comunicativo. E chi si impegna in ricerche neurologiche. L' istinto e le istruzioni contenute nel Dna, insomma, non sembrano più sufficienti a spiegare il comportamento di molte specie animali. Ancora Mainardi: «Lorenz ha confrontato il riconoscimento dei predatori in anitre e taccole. Risultato: simulando l' attacco di una volpe l' anitra fugge anche se non ha mai avuto esperienza di predatori, mentre alla taccola per riconoscere il nemico occorre un' esperienza diretta o trasmessa per via culturale da altri individui. Succede così: un individuo viene a contatto con un predatore ignoto, poi lo incontra una seconda volta ed emette un segnale d' allarme, se un altro individuo lo sente capisce che il presunto predatore è davvero un pericolo e divulga l' allarme. Altre specie oltre la nostra sanno fabbricarsi una cultura. Apprendono e trasmettono: è un po' l' equivalente della nostra scuola». Mario Porqueddu
Porqueddu Mario
Pagina 19
(6 novembre 2000) - Corriere della Sera
O ancora:
"SONO IN GRADO DI SPERIMENTARE EMOZIONI"
Gregory Berns, neuro-scienziato della Emory University negli Stati Uniti, è certo del fatto che i cani hanno una capacità di sperimentare emozioni come gli esseri umani. Probabilmente come i bambini. La conferma alle sue teorie - scrive lo stesso studioso sul "New York Times" - arriva dai risultati di una serie di esperimenti condotti su decine di cagnolini per due anni. Gli amici a quattro zampe sono stati sottoposti ad esami di risonanza magnetica cerebrale mentre venivano inviati segnali diversi.
Per scoprire i "sentimenti" degli animali, spiega Berns, non si è fatto affidamento sui loro comportamenti, ma sull'attivazione di zone della materia grigia. Dopodiché i dati sono stati comparati con quanto avviene nelle persone. Cosa è stato accertato? Qualcosa di molto interessante: i cani, di fronte a determinati gesti delle mani - che rappresentavano qualcosa di piacevole in arrivo per l'animale, come il ritorno a casa del proprietario - hanno "attivato" la zona cerebrale chiamata "nucleo caudato". Questa area è la stessa che si "illumina" nell'uomo in associazione a sentimenti di piacere e gioia prima di determinati eventi.
"La neuroscienza chiama questa similarità tra cani e persone una 'omologia funzionale'. In questo caso - ha concluso Berns- può ben essere l'indicazione delle emozioni canine". Simili a quelle dei bambini.
Citazione da: Kimimela - Giugno 23, 2014, 10:57:00 AM
Invece di dare stelline scarse perche' non rispondete alle mie domande?
Io di stelline a te non ne ho date. Ho già risposto, ma non è che posso star dietro a tutto quello che posti. Un forum è caratterizzato dalla comunicazione asincrona, anche se a volte sembrerebbe di no.
Poi, francamente, in questo momento sono più interessato a contattare l'APA di "mia" competenza :firuu:
Citazione da: Kimimela - Giugno 23, 2014, 10:57:00 AM
Oppure un pensiero diverso dal Vostro implica l'essere scarso?
Giammai! :love4:
Citazione da: Kimimela - Giugno 23, 2014, 10:57:00 AM
ne deduco anche che tutti coloro che hanno scritto qui credono che gli animali non provino sentimenti?
Attenzione ai paralogismi
Citazione da: Kimimela - Giugno 23, 2014, 10:57:00 AM
Mi fate paura.... :horse-scared:
Ecco Cthulhu che getta Kimimela in mare:
http://echostation57.files.wordpress.com/2013/07/vintage-cthulhu.gif
@Kimimela: Penso che non ci siano dubbi che gli animali abbiamo una "sfera emotiva". Nulla di spirituale, che non rientri nell'oggetto di studio della scienza; qualcosa di neurofisiologico, come dimostri tu stessa con le tue citazioni di ricerche scientifiche.
Tutt'al più, qualcosa di difficile da indagare; a suo tempo era stato proposto di rinunciare a indagarlo e di limitarsi a ciò che del mondo emotivo appare chiaramente ed è misurabile ossia, il comportamento; ma senza escludere affatto che dietro questo comportamento vi siano meccanismi emotivi. Più recentemente, mi pare che sia assodato che le analogie fra cervello ("sentimento") compreso) animale ed umano siano tali, da poter essere sfruttate per capirne un pò di più sul "pensiero" e sulle "emozioni" degli animali. Le analogie non sono tutto o nulla, sono un continuum, fra animali estremamente simili all'uomo (primati) a animali molto diversi con cui comunque condividiamo qualcosa (i polpi, ad esempio, sanno apprendere "per tentativi ed errori").
Di certo è "pappa per scienziati": con tutto il rispetto per Fillis, non è il suo campo come non lo è di alcun grande cavallerizzo o addestratore; la loro opinione al proposito è insignificante, come sarebbe insignificante l'opinione di un neurofisiologo animale sulla tecnica per insegnare a un cavallo il galoppo all'indietro.
Unicuique suum.
Gli scienziati farebbero bene a studiare il lallo nel loro ambiente naturale e coi loro veri partner cioé nelle: scuderie, stalle, paddocchi, ecc. e assieme a: carrettieri ( a trovarli), ai cavallerizzi, ai lallisti, ecc.
In quest'ottica l'esperienza di Fillis e quella di don Raffaé (carrettiere per 60anni) e quella di Puccipucci fanno testo.
Che poi questa ricerca possa essere comparato col comportamento dei lalli rinselvatichiti...selvatici non esistono più, sarebbe cosa buona e giusta, ma assolutamente sterile se si vuol fare equitazione.
Tornando al tema, dobbiamo rassegnarci, i lalli non ci si affezionano, forse provano una qualche "simpatia" per il tizio che li fa mangiare, gli fa le coccole ecc. ma che sia tizio oppure caio per loro non fa differenza siamo noi che crediamo che il nostro affetto sia ricambiato, sia reciproco.
Quando morì Fiorello mi misi in giro per trovare un puledro, un maschio tra i due e i tre anni possibilmente intonso, cosa non facile perché i maschi vanno al macello prima, lovviamente non andavo negli allevamenti professionali o dai commercianti di lalli di pregio, ma dai piccoli allevatori e dai macellai.
Un amico mi portò a Santa Margherita di Belice, c'era un puledro intero di quasi tre anni in vendita, tra l'altro era nipote o pronipote di un mio stallone: Orlando.
Arrivammo che stavano caricando il puledro, il proprietario assisteva premuroso alla bisogna, il mio amico conosceva sia il proprietario che il commerciante, dunque, mi introdusse facilmente.
C'era da prendere una decisione veloce e a scatola chiusa, di quel puledro vedevo solo la testa... bene.
Dissi, scendi il cavallo ti do 100.000 lire più di quello che l'hai pagato, al proprietario gli si aprì il quore: ci mettu eu la differenza, scinnilu, disse...anche lui voleva salvarlo dal coltello.
Non è possibile fu la risposta del commerciante, il macellaio mi ha chiesto 5 puledri e 5 devono essere, nun pozzu fari malafigura.
Così vedemmo partire il camion, quel signore allungò disperatamente la mano per fare un'ultima carezza sul muso del "suo" lallo, poi tornò verso di noi, gli occhi pieni di lacrime.
Il lallo, da parte sua se ne strasbatteva i cabasisi del suo padroncino e di noi tutti, era molto più interessato ad odorare il suo sconosciuto vicino di viaggio e di sorte, neanche un nitrito.
N.B. se il polledro fosse risultato con difetti importanti l'avrei subito rivenduto al macellaio, perdere 100.000 lire è un conto, combattere tutta la vita con una bestiaccia infame o tutta storta, è un altro.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 23, 2014, 02:24:28 PM
...
N.B. se il polledro fosse risultato con difetti importanti l'avrei subito rivenduto al macellaio, perdere 100.000 lire è un conto, combattere tutta la vita con una bestiaccia infame o tutta storta, è un altro.
I
proprietari di lalli: animali senza quore!
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 23, 2014, 02:24:28 PM
Tornando al tema, dobbiamo rassegnarci, i lalli non ci si affezionano, forse provano una qualche "simpatia" per il tizio che li fa mangiare, gli fa le coccole ecc. ma che sia tizio oppure caio per loro non fa differenza siamo noi che crediamo che il nostro affetto sia ricambiato, sia reciproco.
mah, dubito che al cavallo gli possa fregar qualcosa del tizio che gli porta il mangiare. il cibo non è merce di scambio coi cavalli come lo è coi predatori (es. gatto che fa le fusa quando gli dai un bocconcino). lascia stare che i cavalli fanno sempre casino quando arriva la pappa - quello è solo lo stress emotivo che gli risulta dello snaturamento che noi gli imponiamo razionandogli il cibo - ma non è affatto detto che il cavallo avrà simpatia per l'uomo di scuderia.
anzi in genere l'uomo di scuderia non viene calcolato neanche di striscio, come se fosse un elemento del panorama.
invece, si vedono cose davvero simpatiche, che fanno pensare all'affetto, tra il cavallo e il SUO cavaliere (s'intende, il suo cavaliere del momento).
perché? perché il cavallo apprezza la sensazione di sicurezza che gli viene dalla guida (sicura e autorevole) del suo cavaliere.
il cavaliere gli dice fai questo fai quello così e cosà, e se è un cavaliere mediamente bravo che sa quello che fa, che rilascia la pressione (alas!) con tempismo, che non sfoga le sue frustrazioni sul cavallo, il cavallo apprezza di essere guidato da un capo autorevole: ciò gli dà sicurezza di far bene (e cioè, in senso latissimo, di sopravvivere).
però questa cosa, questo "apprezzamento" da parte del cavallo, purtroppo non è
ad personam: se viene venduto a un cavaliere altrettanto mediamente capace, si adeguerà benissimo senza strapparsi la criniera dal dolore di aver perso il precedente "padrone".
dispiace dirlo, ma è così.
sono rarisssssssssssssssssssimi i cavalli che soffrono la vendita ad altro proprietario. non s'è mai sentito per es. di un cavallo che smette di mangiare per il dolore, come invece può succedere ai cani.
PROPRIETARI DI LALLI: ANIMALI SENZA CUORE!
Bell' intervento Fioravante!
Chiedo ora a Raffaele se nella sua lunga vita a contatto con innumerevoli lalli si è mai affezionato a qualcuno di loro. Sicuramente si. L' affetto che nasce da parte nostra per i nostri lalli deriva da tante cose, esperienze e momenti condivisi, sconfitte e vittorie, il conoscerci e studiarci a vicenda, il crescere insieme nell' ambito equestre e non solo. Tutto questo porta a diventare un binomio, crea quello che io chiamo feeling ma Luna giustamente mi precisa che il termine è sbagliato. Tra noi e il nostro lallo si crea un dialogo e una complicità fatta di abitudini e rituali quotidiani in cui ci si capisce solo con dei semplici gesti o sguardi. Per questo motivo noi per il nostro lallo saremo una figura diversa rispetto a chi gli dà da mangiare e basta. Questo rapporto penso che tu l' abbia provato. Chi vive il cavallo come merce di scambio, per puro commercio non credo riesca a stabilire un tale contatto con il suo lallo. Indifferente il padrone, indifferente il lallo. Non parlo di sentimenti ma di conoscenza reciproca. Quando caricai il mio cavallo per trasportarlo nel nuovo maneggio ha nitrito come un pazzo per tutto il viaggio. Ora, se io fossi una sentimentale penserei che il mio lallo piangesse perchè lo allontanavo da me, in realtà so benissimo che la sua " disperazione" era dovuta al fatto di essere solo senza altri cavalli intorno. Facile farsi prendere dalle emozioni quando siamo noi i primi a provarle. Se il mio lallo fosse arrivato nel nuovo maneggio senza di me non credo che avrebbe saltato la cena per la sofferenza ma i gestori volevano a tutti i costi che io ci fossi. Un posto nuovo crea un notevole stress ai cavalli soprattutto a quelli vissuti sempre nello stesso maneggio, una persona di sua conoscenza e che gli desse sicurezza lo avrebbe aiutato. Bene ora riderai di me ma mi sono presa una settimana di ferie dal lavoro per andare da lui tutti i giorni anche più volte per aiutarlo ad ambientarsi. Sarebbe morto se io non lo avessi fatto? Certamente no. Avrebbe sofferto? Certamente No. La scelta che ho fatto però sono sicura sia stata gradita dal lallo.
Citazione da: elleon - Giugno 23, 2014, 04:21:24 PMTra noi e il nostro lallo si crea un dialogo e una complicità fatta di abitudini e rituali quotidiani in cui ci si capisce solo con dei semplici gesti o sguardi.
ecco questo mi piace ed è quello che in fondo stavo cercando di dire io :blob3:
si capisce però che non ha molto a che vedere coi sentimenti.
poi oh io il mio cavallo lo amo profondissimamente, ce l'ho da due anni ma mi emoziono ancora quando arrivo al maneggio e lo vedo... io son proprio tutta così :love4:
ma al tempo stesso mi rendo conto che per lui non ci sono i cuoricini... anche se ormai ha sviluppato una certa abitudine per questo bipede occhialuto che gli sta fra i piedi.
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 23, 2014, 03:51:01 PM
invece, si vedono cose davvero simpatiche, che fanno pensare all'affetto, tra il cavallo e il SUO cavaliere (s'intende, il suo cavaliere del momento).
perché? perché il cavallo apprezza la sensazione di sicurezza che gli viene dalla guida (sicura e autorevole) del suo cavaliere.
il cavaliere gli dice fai questo fai quello così e cosà, e se è un cavaliere mediamente bravo che sa quello che fa, che rilascia la pressione (alas!) con tempismo, che non sfoga le sue frustrazioni sul cavallo, il cavallo apprezza di essere guidato da un capo autorevole: ciò gli dà sicurezza di far bene (e cioè, in senso latissimo, di sopravvivere).
però questa cosa, questo "apprezzamento" da parte del cavallo, purtroppo non è ad personam: se viene venduto a un cavaliere altrettanto mediamente capace, si adeguerà benissimo senza strapparsi la criniera dal dolore di aver perso il precedente "padrone".
dispiace dirlo, ma è così.
sono rarisssssssssssssssssssimi i cavalli che soffrono la vendita ad altro proprietario. non s'è mai sentito per es. di un cavallo che smette di mangiare per il dolore, come invece può succedere ai cani.
Concordo...tutti sogniamo o abbiamo sognato un cavallo che stabilisca un rapporto esclusivo con noi, ma purtroppo è talmente raro che succeda che sarebbe da considerarsi come un'eccezione e non come una regola...
è vero anche il fatto che gli animali percepiscono i nostri stati emotivi ed emozionali e che siano in grado, in un certo senso, di empatizzare con noi, e questo mi può far pensare che siano in grado di provare sentimenti (oltre alle emozioni che sono più che certa che provino), ma non allo stesso modo in cui li proviamo noi (non fosse altro che per il fatto che loro non ci rimuginano sopra, ma li vivono semplicemente per quello che sono senza accrescerli né diminuirli). Tuttavia non possiamo pretendere di ricevere da un animale quell'appagamento affettivo che possiamo ricevere soltanto da un altro essere umano, d'altra parte neppure noi possiamo supplire a un cavallo per un cavallo...
Per chiarezza vorrei specificare che io considero emozioni dolore, tristezza, rabbia, rancore, paura, gioia, divertimento, contentezza...mentre considero sentimenti amore, odio... cioè sentimento è qualcosa di prolungato, di profondo e radicato nell'essere che lo prova, qualcosa che si è evoluto nel tempo, mentre l'emozione è più immediata, istintiva, meno meditata, se vogliamo...e l'affetto? Che cos'è? Un' emozione o un sentimento?
Tutti voi conoscete quel celebre film: Oltre il Giardino, il protagonista (Peter Sellers), un giardiniere minorato mentale, solo perché è scambiato per un luminare politico economico assurge - tramite un determinato ambiente - ai più alti gradi della società capitalistica americana.
Lui si limita a star zitto, risponde per monosillabi perché non capisce le domande, sono i questuanti
che interpretano - a modo loro - quei borbottii che - per puro caso - si rivelano profetici in positivo dando a costoro ingenti guadagni.
Ecco il lallo è così, lui sta zitto o fa delle semplici cose che sollazzano fortemente le anime belle che vedono in quei comportamenti quello che loro desiderano ma che - in realtà - è tutt'altra cosa ma essi non lo sapranno mai.
Visto che hai letto il testo di riferimento, perchè non ci riferisci dell'ipotesi sul comportamento del gatto, più "coccolone" con l'uomo che con gli altri gatti? L'ho trovata molto interessante e forse pure pertinente (perchè da un certo punto di vista i cavalli sono più simili ai gatti che ai cani). Il cenno che ne hai già fatto non è esaustivo.
Da parte mia testimonio che il grosso, allarmante cagnone che ospito (stavo scrivendo "possiedo" ma non è termine esatto), che da molto tempo (ma non da sempre!) convive con gatti, non mostra aggressività, ma "vivo e vibrante interesse" per i gatti sconosciuti che incontra e non è raro che un gatto sconosciuto venga a strusciarsi sulle sue zampe e sul suo muso, oppure, mal che vada, che non si sposti un centimetro da dove sta nonostante il cagnone gli passi a pochi centimetri. In linea, perfettamente in linea con l'ipotesi proposta dall'autore.
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 23, 2014, 03:51:01 PM
mah, dubito che al cavallo gli possa fregar qualcosa del tizio che gli porta il mangiare. il cibo non è merce di scambio coi cavalli come lo è coi predatori
Qualche anno fa cercavo di riabituare Olliver ad uscire in passeggiata. Non era stato fuori da un po' e mi faceva solo difese. Un giorno ero con lui sul parcheggio antistante il maneggio, lui già lì era ansioso, sull'occhio, aveva paurissima di tutto. Ad un certo punto vediamo l'uomo che distribuisce il mangime, che passava di lì... subito ho visto drizzarsi le orecchie, un moto di simpatia... ho fermato l'uomo e scambiato due parole... basta, ansia sparita... il parcheggio non era più un luogo pericoloso, era "casa".
Per me l'affetto dei cavalli è fatto di fiducia, ci vuole tempo e cura per guadagnarseli, non puoi tanto bleffare e non te la regalano.
Se dessi retta al tuo consilio non ne usciremmo vivi, buona norma - per evitare i divorzii - è discutere le diatribe una per volta, se si affazzona la quistione in essere: il colore delle tendine con: "me lo aveva detto mamma": "tu hai rovinato la frizione della stescinovegon" - in un crescendo rossiniano - si arriva ben presto alla separazione dei letti e dei beni.
Fillis ha fatto una precisa affermazione, io l'ho perfino un pochino addolcita nella traduzione, nella mia esperienza non posso che confermare quanto scritto dal cavallerizzo dello Zar.
Non nego ai lalli la capacità di avere "sentimenti" e naturalmente emotività, sotto questi aspetti va inserito il perattaccamento che - per me - non ha alcuna importanza nell'addestramento, se non negativa, in quanto due lalli perattaccati sono ploblematici per l'addestratore.
Trasferire, stoperattaccamento lallolallo a omolallo è difficile e - ammesso che ci si riesca - non vedo quale utilità possa avere nella doma, in quanto dal momento stesso che l'omo da perattaccato diventa domatore perde quella figura di pari a pari da te teorizzata.
Ora, tornando al topico, lo studioso dovrebbe domandarsi: l'esperimenta di Fillis corrisponde al vero ? E - se si - su quali meccanismi filogenetici poggia ?
Da lui mi aspetto queste risposte, o altrimenti deve dire: Fillis ha detto delle ***te, la verità è questa...qual'e ??
Metto giù a caso alcune cose che risultano dalle osservazioni etologiche ben fatte e che danno ragione a Fillis - permo restando che il peer attachment non c'entra quasi nulla, per come lo intendo, con un "attaccamento affettivo" e quindi con una ipotetica "amicizia" uomo-lallo.
In natura, un cavallo solo è un cavallo morto. Un istinto estremamente forte di aggregazione in gruppo riunisce i cavalli fra loro; e più che amore della compagnia, è paura della solitudine. Vi sono osservazioni che indicano che piuttosto di stare solo, un cavallo si aggrega perfino a gruppi di erbivori di specie diversa (ricordo un'osservazione su un cavallo "imbrancato" con un gruppo di cervi, non avendo di meglio).
Vi sono solo due gruppi di cavalli in natura, più uno che si forma solo in certe circostanze. C'è l'harem, stallone, sue femmine, giovani fino a due-tre anni figli delle femmine. Lo stallone si occupa di "imbrancare" il gruppo (vigila contro le fughe) e di "espellere" dall'harem i figli (di entrambi i sessi!) raggiunta l'età critica. Inoltre "cattura" nell'harem ogni femmina temporaneamente isolata che gli capita a tiro, e allontana dall'harem ogni maschio che tenti di avvicinarsi. Lo stallone ha quindi scritto nel suo DNA ciò che gli serve per questi comportamenti: imbrancare, scacciare. Non è l'affetto che tiene unito l'harem: è la necessità. Ovviamente c'è anche un fortissimo legame fra madre e figlio, ma questo è un fenomeno generale fisiologico in tutti gli animali in cui esistano cure parentali e particolarmente nei mammiferi.
Il secondo gruppo è il "gruppo degli scapoli", fatto dai maschi che non dispongono di harem. Sovrabbondano (negli harem c'è un eccesso di femmine), soli non possono stare, non ci sono femmine che inducano comportamenti aggressivi, e quindi si aggregano. Si tratta di un'aggregazione molto interessante, perchè le relazioni sono "libere" dalla competizione sessuale e dai problemi "di famiglia"; penso che questo gruppo potrebbe essere l'unico riprodotto facilmente in cattività ed è noto che stalloni possono stare insieme senza problemi, suppongo anche mescolati con castroni, purchè non ci siano femmine o perlomeno le femmine siano separate da un recinto, non avvicinabile.
Se una femmina resta temporaneamente sola, viene "catturata" dal primo harem che incontra. Se un maschio resta temporaneamente solo, si aggrega al primo "gruppo di scapoli" che incontra. In conclusione: la solitudine, per un cavallo, è esperienza breve e temporanea.
Oltre a queste aggregazioni elementari, è stata osservata un'altra modalità di relazione: il branco vero e proprio, che si forma in circostanze particolari (ad esempio una grave minaccia) in cui gli harem e i gruippi di scapoli di una "tribù", normalmente sparpagliati a gruppetti, si riuniscono per fuggire insieme un un grande aggregato caotico. L'aggregazione è temporaneamente forte; immagino che sia "caotica" come quella di un branco di sardine o di uno stormo di stornelli; nessuno dirige il gruppo, il gruppo costituisce una specie di "corpo unico" tenuto insieme dall'allarme, e "va dove va", senza necessità di leader come non è necessario un leader fra le sardine. Immagino che un meccanismo del genere (aggregazione senza leader) funzioni anche nel gruppo degli scapoli. Nell'harem le dinamiche sono particolarissime e dominate dai rapporti madre-figlio e maschio-femmine. In conclusione: non vi è alcuna circostanza in cui si osservi, in natura, qualcosa di simile a un "capobranco" o a un "leader"; gli etologi perlomeno non lo descrivono; e non esiste neppure la "vecchia femmina saggia" ipotizzata per la "leadership elettiva".
All'interno degli harem, esiste una "forza centrifuga" che normalmente tiene i singoli cavalli a una certa distanza fra di loro (ad eccezione dei puledri che "hanno il permesso" di avvicinarsi molto alle madri, e anche ai padri, che sono pazienti, dei "buoni papà". Tranne che scatti una relazione particolare, molto vantaggiosa per entrambi i cavalli, il peer attachment. in cui ogni "fastidio per la eccessiva vicinanza" viene meno e i cavalli anzi godono di un "crollo delle barriere spaziali di sicurezza" e apprezzano la vicinanza e il contatto fisico purchè sia una "relazione reciproca" e quindi non si abbiano da temere reazioni di stizza. Non ho elementi su eventuali osservazioni riguardo questa relazione in rapporto ai due gruppi fondamentali - harem e gruppo degli scapoli. Immagino che avvenga sia fra le femmine di un harem, che fra i maschi di un "gruppo degli scapoli". Non ho idea se sia stata studiata la stabilità e la durata di queste relazioni, in natura. Da quello che vedo, è una relazione utile e vantaggiosa per il controllo dei reciproci parassiti, un minimo di difesa dal clima avverso, forse la pulizia del pelo in aree poco accessibili (garrese). Come spesso avviene in natura, ciò che è utile diventa anche soggettivamente piacevole.
Quindi, il peer attachment è una specie di "finestra" in cui la normale forza di repulsione fra individui, a difesa di un proprio spazio personale, viene meno, un patto di non belligeranza, che unisce l'utile e il dilettevole in uno scambio alla pari di azioni utili e piacevoli.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 22, 2014, 03:19:54 AM
Il ploblema dell'addestramento equestre sta nel far capire allo lallo cosa gli si chiede e cosa ci si aspetta da lui.
Riprendo questa affermazione che condivido completamente; e aggiungo: siccome il cavallo ha difficoltà a capire, occorre aiutarlo. Con cosa? Con un
aiuto adatto allo scopo. Questa è la mia ipotesi per spiegare perchè tale
aiuto si chiama
aiuto. :horse-smile:
In natura non zo, per mia piccola esperientia di allevatore, nel nostro branchetto comandava una anziana cavalla: Gilda, te ne accorgevi quando integravamo il pascolo - diventato scarso - col fieno, si vedeva oltre la dominanza della "vecchia" anche una certa gerarchia e la combinazione di alleanze, forse quelle che chiami perattaccamento. .
Esiste anche lo scacciaisolamento (???), lo vidi in un bellissimo documentario sui lalli e i cammelli rinselvatichiti in Australia: il cammello per una spina nel piede, il lallo - lo stallone sconfitto con una gamba spezzata - furono scacciati violentemente dal branco che fino a qualche minuto prima li accoglieva perché "diversi", infatti, malati/feriti attiravano i predatori dunque aumentavano le possibilità che gli immaturi venissero attaccati.
Tutti sti pipponi per dire: Fillis ha ragione, in natura il lallo non si affeziona ai singoli individua ma alla comunità, i rapporti personali sono tenui e instabili, perché oggi il tuo compagnuccio c'è, domani non c'è più, si trova nela panza di un branco di lupi, tecnicamente il lallo è erba che è diventata carne per i predatori, dunque, la strategia di essere senza quore è giusta.
Dunque, care ragasse, ci dobbiamo accontentare solo di qualche barlume di affettività, che faticosamente tiriamo fuori da queste bestie senza cuore, questa è la realtà, che poi voi singolarmente penziate che il vostro lallo è speciale...tutto buono e benedetto, c'è gente che è fermamente convinta di aver parlato con gli aglieni...
In effetti, una delle grandi differenze fra il cavallo in libertà e il cavallo in cattività è la concentrazione del cibo, che invece in natura è "disseminato" - che "slatentizza" comportamenti poco frequenti nelle comunità che dispongono di ampi spazi. La seconda grande differenza è l'anomalia dell'assenza completa della struttura "harem" e la sua sostituzione con un'innaturalissima mescolanza di femmine e di castroni. Le due cose messe insieme rendono l'etologia dei nostri gruppi di cavalli domestici ben poco rappresentativa delle normali relazioni fra cavalli; con l'eccezione, per chi lo può osservare, dei gruppi di soli maschi interi, in cui probabilmente le similitudini con il "bachelors group" naturale sono molto strette.
IL caso descritto da Rhox, in cui una cavalla dominante "sceglieva" volta a volta una temporanea amica con cui fare peer attachment, è estremamente interessante e dà un duro colpo all'ipotesi che il peer attachment sia indice di una duratura "amicizia" (di fronte a una evidenza rinuncio volentieri a un'ipotesi... di fonte a una congettura pur autorevole, o anche a un assioma, no). Apre però interessanti interrogativi: com'è che la leader segnala chiaramente all'amica del giorno la sua disponibilità? Fra bambini noi dicevamo "bando"; i cavalli, come dicono "bando", ossia "tregua"? Con che atteggiamenti, con che segnali la convince che non ha nulla da temere, se si avvicina? E in base a che criteri la sceglie? E come, e quando, questa relazione si scioglie?
Come che sia, questi studi non possono che confermare o controbattere a quanto segue, per
equitazione:
i cavalli vanno trattati con delicatezza ma con decisione.
La doma è sempre un atto amaro non può essere dolce.
I lalli accettano la doma perché sono abituati a cedere ai "tiranni" della loro specie.
L'addestramento si basa su premi punizioni o meglio sull'assioma di L'Hotte.
Per quanto riguarda la lallitazione, possiamo considerare il lallo alla stregua di un coniglietto nano, un criceto, un micio:
non abbiamo bisogno di doma ma solo di relatione.
Non abbiamo bisogno di strumenti particolari: selle, morsi, frustini ecc. al massimo di una scatoletta che fa cliccheclacche.
Possiamo, volendo, insegnargli tanti giuochini e tanti esercizi sfiziosi, sorprendenti.
Infine, l'impegno più arduo: dobbiamo fargli tante/tantissime coccole.
Le vostre teorie non fanno una grinza, ma quando parliamo di cavalli scuderizzati, nati in cattività e abituati all' uomo fin dalla nascita, qualcosa cambia. E' pur vero che un cavallo mantiene sempre la sua natura selvaggia e proprio la sua natura di sapersi adattare ad ogni circostanza lo ha portato a vivere a stretto contatto con l' uomo e capirne i comportamenti. Non ho ancora ben capito cosa il mio cavallo veda in me, un leader, un compagno di avventure, una rottura alla sua pacifica vita ma resto comunque una presenza fissa da tanti anni e siccome non sono ancora finita nella panza di un lupo posso assicurare di aver creato un rapporto con lui. Un rapporto che vive nel presente, nell' adesso, nel momento che sono con lui che non si tratta di affetto ma di comunicazione dettata dalle abitudini quotidiane. Non credo si possa creare un paragone tra il rapporto lallolallo e uomo lallo, possiamo imparare a comunicare come loro usando il linguaggio del corpo ma non saremo mai dei veri lalli quindi non avremo mai da loro lo stesso comportamento che hanno coi propri simili. Comportamenti spontanei non insegnati con l' addestramento.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 24, 2014, 02:28:06 PM
i cavalli vanno trattati con delicatezza ma con decisione.
No, esistono due modalità che possono essere alternate: la "decisione" (usata dai cavalli per allontanare gli altri cavalli dal proprio spazio vitale, o dal gruppo, in pratica per "forzare un cavallo a allontanarsi") e il "peer attachment", che invece incoraggia un cavallo a restare vicino, fino al contatto fisico, provando reciproco piacere per il "crollo delle barriere".
Citazione
La doma è sempre un atto amaro non può essere dolce. I lalli accettano la doma perché sono abituati a cedere ai "tiranni" della loro specie.
Dipende dalla definizione di doma. Se doma è fare accettare sella e finimenti, far accettare il peso del cavaliere sulla schiena, far accettare aiuti leggeri non ne sono convinto. Penso che la relazione peer attachment basti. Se invece per doma si intende il "breacking" ossia, la "rottura" della volontà del cavallo, fino a inibirgli le espressioni di volontà propria, allora ok.
Citazione
L'addestramento si basa su premi punizioni o meglio sull'assioma di L'Hotte.
Vedi sopra. Se addestramento = obbedienza, ok.
Citazione
Per quanto riguarda la lallitazione, possiamo considerare il lallo alla stregua di un coniglietto nano, un criceto, un micio:
non abbiamo bisogno di doma ma solo di relatione.
Non abbiamo bisogno di strumenti particolari: selle, morsi, frustini ecc. al massimo di una scatoletta che fa cliccheclacche.
Possiamo, volendo, insegnargli tanti giuochini e tanti esercizi sfiziosi, sorprendenti.
Infine, l'impegno più arduo: dobbiamo fargli tante/tantissime coccole.
Lallitazione: espressione che sminuisce capziosamente alcuni aspetti della relazione uomo-cavallo. Non solo la
lallitazione, ma anche l'ammansimento (passo piuttosto necessario, direi) e l'ammaestramento (esercizio non necessario, ma utile) richiedono la stessa identica cosa.
Il mio dubbio: possiamo - rinunciando a un'obbedienza cieca, ma accontentandoci di una amichevole collaborazione fra pari, quale quella che si usa nell'ammansimento e nell'ammaestramento - arrivare al punto di montare sul lallo e andare a zonzo in pace? Rischiamo maggiormente incidenti da disobbedienza "in buona fede"; rischiamo di meno incidenti da ribellione. Ci sono pro e contro. Ma sedondo me è un rischio che - sapendo quello che si fa - si può decidere di correre.
Equitazione sappiamo tutti cos'è.
Lallitazione: neologismo derivante da lallo, termine in voga tra noi ragasse una 15ina d'anni fa, quando nacquette la lallitazione, appunto.
Il termine sta ad indicare il nuovo rapporto col cavallo instaurato da noi ragasse quando la bestia oltre a non essere più utilizzata per fini pratici non ci interessa per veri competizioni sportivi.
In pratica il lallo è considerato un "pet" col quale sopratutto si giuoca e ci si relationa e che si può - incidentalmente - montare, senza pretendere nulla di particolare: gironzolare per la cavallerizza, andare a spasso a traino di compagnucci et similia.
Dunque, chi fa/o cerca di fare equitazione guarda i grandi cavallerizzi, chi si dedica alla lallitazione segue gli scienziati del comportamento e mutua - con viva e vibrante soddisfazione - tenniche studiate per altre specie, è emblematico - nell'addestramento (meglio nell'ammaestramento) del cavallo - l'introduzione del clicclac, scatolina nata per addestrare animala a distanza: cani, delfini, toponi, ecc.....un nonsense perché lo lallo - in equitatione - lo si addestra sopratutto con comandi tattili, se lo si lavora in libertà - come al circo - va bene la scatoletta, ma va benissimo la voce, molto meglio la voce.
Domare: avvezzare un cavallo, un mulo e similia a farsi cavalcare, al tiro di carri, al lavoro nei campi ecc. dunque, la doma non può essere che "amara", non abbisognano altri commenti.
L'addestramento senza obbedientia non è addestramento, se un lallo non obbedisce o obbedisce ad minchiam non è addestrato o è male addestrato, questo è un aspetto di capitale importanza nell'equitazione mentre è assolutamente marginale nella lallitazione.
Finalmente ci siamo.
Il discrimine è l'obbedienza.
Sbagli IMHO Raffaele a ritenere che non si possano ottenere risultati "importanti" rinunciando il principio dell'obbedienza, e che il massimo che si possa ottenere sia il giretto in cavallerizza o andare a spasso a traino. Non è così. Anzi, si possono ottenere alte prestazioni ed esercizi complessi - esattamente come sono tecnicamente difficili le cose che si ottengono con l'ammaestramento. La differenza sta nell'obbedienza; ossia, nella certezza che a una richiesta seguirà l'esecuzione. La mancanza di obbedienza - ossia: l'incertezza che a una richiesta segua l'esecuzione, perchè si "chiede", non si "ordina" comporta due rischi, uno casuale e raro, uno molto serio, frequente e intollerabile. Il rischio casuale e raro è che disobbedendo il cavallo, in situazioni di emergenza, non esegua una manovra necessaria a evitare un incidente di varia gravità. Il rischio serio, frequente e intollerabile è che il cavaliere perda la faccia. perchè non si fa ubbidire dal cavallo.
Pochi sono disponibili ad affrontare il secondo rischio.
è tutto molto interessante, e quel che dice alex sull'obbedienza mi fa riflettere; tuttavia mi sento affine al discorso fatto in precedenza (non ricordo da chi, scusate, raffaele forse?) che non può esserci rapporto tra pari se uno insegna e uno impara.
e in ogni relazione che intessiamo col cavallo, a mio parere, c'è questo aspetto, perché noi addestriamo (= insegniamo qualcosa) il cavallo sempre, da quando mettiamo piede al maneggio a quando torniamo a casa.
molti dei problemi (= delle disobbedienze = delle difese) che la gente riscontra col proprio cavallo in effetti dipendono dall'avergli insegnato, involontariamente s'intende, le cose sbagliate :firuu:
poi sono d'accordo che le persone trovano intollerabile che il cavallo disobbedisca... tuttavia ci sono disobbedienze e disobbedienze.
esempio 1: io ti chiamo e tu cavallo anziché venire da me scappi per tutto il paddock - questo è un problema da poco (benché frustrante)
esempio 2: io ti porto alla lunghina e tu mi vieni addosso e mi sali sui piedi - questo è un problema un tantino più fastidioso
esempio 3: io ti chiedo di girare in tondino e tu mi rampi contro; oppure ti chiedo galoppo e tu mi scaraventi per le terre - beh...
Nessuno degli esempi che fai avviene, se esiste (se può esistere!) un rapporto di "peer attachment" ossia: se la disobbedienza è serena, e la risposta del cavallo è semplicemente "adesso non mi va".
1. il cavallo non scappa in giro; semplicemente ti ignora perchè al momento ha di meglio da fare;
2. il cavallo non ti calpesta e non ti viene addosso; al massimo non ti segue;
3. il cavallo non ti rampa e non ti scarica; al massimo ignora amichevolmente la richiesta.
Le disobbedienze tipiche del cavallo "non ben addestrato all'obbedienza" ma con un buon rapporto collaborativo ed amichevole (troppo!) con il suo cavaliere hanno a che vedere con "iniziative" che il cavallo si prende o con "risposte non immediate" alla richiesta. Tipici esempi: il cavallo montato, fermo ad attendere eventuali compagni, si mette a brucare intanto che aspetta; un pochino peggio: attraversando un corso d'acqua gli viene tanta voglia di un bagnetto; decisamente peggio: il cavallo con cui sta passeggiando gli è fortemente antipatico e lui esprime con i fatti la sua antipatia, e se quello insiste nello stare troppo vicino gli molla un calcio; o rischio mortale: il cavallo, attraversando una strada trafficata, non capisce il pericolo e procede al passo intanto che arriva un autotreno :horse-scared:. O peggio ancora: durante una ripresina di dressage non è agli ordini e ti fa fare una figura di cacca prendendo una caterva di penalità, o rifiuta serenamente di saltare perchè in quel momento non gli va.
Un gatto che abbia un discreto rapporto amichevole con te non ti morde e non ti graffia; semplicemente risponde al richiamo solo se gli va di farlo (e non essendo "addestrabile" non c'è nulla da fare). Un cane mal addestrato ti tira di qua e di là con il guinzaglio, ma non ti morde.
Il "problemino" di un addestramento condotto fino in fondo, è proprio l'obbedienza. Io non ci vedo un grosso problema ad ammettere che, in certi momenti, questa vada assolutamente cercata e ottenuta. Passato il momento può pure fare quello che gli pare, anche con me sopra, salvo ritornare obbediente alla bisogna.
Tanto più ci si spinge oltre le naturali possibilità di un soggetto tanto più si avrà bisogno di obbedienza agli aiuti. Un cavallo con reni deboli non si mette ad esercitarli da solo, anzi è più probabile che alle prime richieste di tali esercitazioni provi a mandarti al diavolo.
La vera questione per me è: come ottenere l'obbedienza senza fare danni e anzi cercando un miglioramento.
CitazioneIl ploblema dell'addestramento equestre sta nel far capire allo lallo cosa gli si chiede e cosa ci si aspetta da lui.
....aggiungendo: fino ad ottenere all'occorrenza completa obbedienza senza andare a fare danni.
L'avversione all'assioma di l'Hotte e all'obbedienza c'è solo perché abbiamo sotto gli occhi i danni di addestramenti maldestri che la ricercano.
Concordo; e per me la cosa più obbrobriosa (anche se non escludo che sia efficace) è provocare deliberatamente la ribellione, allo scopo di poterla punire. Sono rimasto basito quando Raffaele ha difeso questa pratica, che viola, per me, il secondo dei due fondamenti del buon rapporto con il cavallo: coerenza e integrità. Ma forse basta il primo: basta essere coerentemente str....
Se fosse efficace lo farebbero anche i top trainer.
Invece lo fanno gli altri :chewyhorse:
Un concetto molto radicato in certi "filoni natural" mi sembra molto simile: vale a dire, quando si presenta un comportamento indesiderato, anziché sorvolare e tornare prontamente alla calma (che ricordo è il primo requisito dei famosi tre), lo si va deliberatamente a provocare di modo che "butti fuori quello che deve buttar fuori" o concetti simili.
Ora, una cosa del genere, che per certi versi l'ho ritrovata in ambiti accademici sotto il nome di "burst" (attendere e provocare il burst di un comportamento per poterlo estinguere) non mi scandalizza, esiste, si fa. Quello che mi lascia dubbioso è l'effettiva messa in pratica con un po' troppa frequenza e leggerezza da parte di molti.
Una cosa che nasconde più insidie che benefici (ricordate l'esempio dell'apprendista stregone che evoca gli spiriti senza sapere come eventualmente scacciarli, o l'apertura del famoso vaso di Pandora, o ancora più semplicemente il non provocare cane che dorme), che dovrebbe essere tenuta come ultima spiaggia e messa in campo da chi sa bene a cosa va in contro, viene presa invece quasi come regola base.
Vi dirò, finoaquando mi è stato possibile, l'equitazione per me era andare a lallo - da soli - per sconosciute contrade, attraversando monti e valli e ubertose pianure, lovviamente incontrando paesi e città di molto traffico muniti.
Per lo bene mio, del lallo et delle genti ignare, mai affronterei codesta situazione con un lallo addestrato come ipotizzato da Alex, è lovvio che gitarelle del genere le facevo una tantum, ma per tenere il lallo in forma o stavo nel mio piccolo maneggino o facevo il solito percorso (la strada in terra battuta che costeggia l'autostrada: 14 km andata e ritorno, passo e galoppo), il lallo quella strada l'aveva imparata a memoria, prendeva le andature da solo, ero praticamente un passeggero che ogni tanto diceva: vai piano, accelera; per variare, ogni tanto mi allungavo fino ad una discarica abusiva piena di orrifiche cose colorate et svolazzanti...arrivai perfino a portarlo nell'area di un mio amico sfasciacarrozze (anch'egli cavallaro) dove terribil soni et orribil macchine in movimento sbucavano da tutti i lati.
Lovviamente ci andai quando il lallo era ben confermato, sapevo di poterlo tranquillizzare, cosa ho fatto ?
Provocazione, pura e semplice provocazione già raccomandata - portando i polledri nelle strade dei lattarini - dal Grisone.
Quell'adesso non mi va del lallo non esiste, perché al di fuori del maneggino o del percorso abituale (in condizioni abituali) potrebbe fare la differenza tra la vita o la morte.
Credo si debba distinguere tra:
Ti lascio sbagliare e poi ti castigo/punisco/ riprendo...
E invece:
Non fai nulla di male, ma io ti picchio fino a quando ti difendi e poi te le do ancora, cosi' impari a ribellarti.
Il primo caso lo si vede fare anche ai bravi.
Esempio, per insegnare ai piccoli a cerchiare da soli, in autonomia, li si mette sul cerchio, non si fa nulla, quando vanno dritti o puntano al cancello li si riprende ( non necessariamente con violenza). Tornano in cerchio, carezze.
Dopo poco stanno in cerchio da soli, volentieri.
Funziona.
Diverso e' il caso numero 2. Non solo non funziona ma e' un buon modo, secondo me, per rovinare una buona bestia.
Magari si abitua a prenderle, ma sara' sempre sospettoso.
Al mio e' successo cosi'. Abbastanza " solido" per non impazzire, e' rimasto giustamente schifato dalle persone
@ Raffaele: Non c'entra una cippa.
La pratica di mettere il cavallo a contatto con quante più cose spaventose possibili non ha nulla a che vedere con la provocazione alla ribellione. In queste condizioni si provoca la paura; ma non lo si punisce affatto per il risultato della provocazione: lo si tranquillizza, lo si rassicura, lo si incoraggia. Da ben prima di Senofonte, punire - in queste circostanze - un moto di paura è indicato come assolutamente controproducente.
Sul rischio che il cavallo "non obbediente" faccia una bizzarria in quelle rare circostanze in cui potrebbe essere pericolosissimo farla, non c'è dubbio: l'ho detto per primo; è un rischio che si deve affrontare. Il solo pensiero è angosciante; e per vincere questa angoscia molti si affidano (illudendosi!) a strumenti teoricamente "sicuri" come un'imboccatura severa e sarebbero in grande ansia a uscire dal maneggio senza. D'altra parte, c'è però il rischio che lo strumento coercitivo-doloroso causi - in caso di addestramento con qualche pecca, o in caso di serio errore del cavaliere - - una ribellione del cavallo e una reazione violenta, e il risultato potenziale ("la fossa sempre aperta") non cambia. Si tratta di scegliere fra due rischi. Che poi l'abilità e la tecnica riduca il rischio, è vero; ma che lo annullino..... Caprilli caduto misteriosamente senza testimoni in una passeggiatina, Baralis schiacciato dal suo cavallo personale impennato e rovesciato, Brascorens ucciso da una caduta su una staccionatina banalissima....
Nessun essere humano sano di mente, mette in pratica la tua seconda ipotesi.
Quì si parla di addestramento e di disciplina: salireste su di un aereo dove il pilota ha preso il brevetto per corrispondenza, e a volte non gli va di controllare gli strumenti prima di partire ?
Se so che un lallo ha il vitio di mordere lo provoco a mordere e - quando dico io - gli somministro una correzione che non dimenticherà mai.
Lo stesso per l'impennata ecc. ecc.
Raffaele, se ti riferisci alla mia seconda ipotesi non posso che darti ragione.
Eppure c' e' chi lo fa.
Picchiano " gratis" per vedere se si ribellano. E in quel caso puniscono :icon_puke_r:
Molti cavalli, finiti in mano di addestratori di tipo 2, concordano con te e dubiteranno per tutta la vita della sanita' mentale dei.bipedi ( come dar loro torto?)
Il caso " ti lascio sbagliare e poi vedi le conseguenze" e', secondo me, comprensibile per il cavallo. Se fatto con cognizione di causa, il cavallo riesce a capire e la sua fiducia non ne risente.
Mi par chiaro che date semplicemente (ancora una volta) significati differenti alle parole.
Dal dizionario - PROVOCARE:
Eccitare, spingere, con la parola o con l'azione, a un comportamento aggressivo.
Un conto è provocare un vizio già acquisito per avere l'occasione di estinguerlo o punirlo, tecnica pure da me citata, cosa che si fa e che è plausibile farla.
Un'altro conto e avere un cavallo "vergine", e provocarlo per vedere come reagisce e/o abituarlo a qualcosa.
Anche questa seconda ipotesi è plausibile farla, ma se le diamo il nome di PROVOCAZIONE, che pure sarebbe corretto secondo un'altra definizione del dizionario:
Causare, determinare l'insorgere di un fatto, di un fenomeno
caschiamo in fraintendimenti come è successo.
L'uso corretto di questa seconda ipotesi io non la chiamerei provocazione ma, come si è un po' corretto lo stesso Raffaele: addestramento e disciplina.
Si da il caso che ho avuto l'addestramento proprio da pilota di aerei, e nessuno mai nelle missioni mi ha provocato. Quello che accade è andare in volo in tutte le condizioni possibili, con l'istruttore a fianco, il quale ti spiega la situazione e ti lascia sbagliare fino all'ultimo momento. Tu sudi e ti magari ti spaventi anche, e quando tutto sembra perduto prende lui i comandi e tira fuori l'aereo dall'empasse.
Se qualcuno vuole chiamare questo modo di procedere provocazione faccia pure, ma non mi sembra pertinente. Si tratta solo di un aspetto dell' addestramento. Di solito in aeronautica va sotto il nome di assetti inusuali, o situazioni inusuali/limite.
Riepilogo et spero di chiarire sta storia della provocazione: un lallo, meglio, un polledro vergine non lo si provoca lo si rassicura, come ? Stando assieme a lui cavalcando correttamente.
Se ho/avevo un lallo infame da montare, prima lo montavo correttamente, dunque, quasi mai andava in difesa, poi lo provocavo: mi irrigidivo, andavo contro tempo, muovevo le mani e le gambe ad minchiam, gettavo qualche urlo...di questo si tratta, mica dargli nerbate a gratis !!
Plobabilmente imitavo il suo cavagliere incapace...
Che poi un polledro cercherà - prima o poi - di liberarsi del suo cavagliere è normale, lo farà secondo la sua indole e le sue forze: con una smontonata da paura o con dei salterelli ridicoli.
Quì riporto - per la giuoia di Alex - le parole di Fillis, più o meno: fino a quando il cavallo non avrà tentato di mandare per le terre il suo cavagliere, e non sarà punito per questo, la doma non può dirsi completa.
E perchè allora hai detto, a commento di un caso in cui precisamente un cavagliere dava frustate gratis a un cavallo pacioccone per farlo ribellare, e io esprimevo umili dubbi, che tale cavaliere ha fatto benissimo? Dovevo dire io che aveva fatto benissimo, in modo che tu ammettessi che era una testa di minchia? Basta mettersi d'accordo.... se vuoi che io dica il contrario di quello che penso per poi dire tu la cosa giusta, mi sta bene.
non sono tanto daccordo col fatto che non è completa la doma se il cavallo non ha provato a disarcionare il cavaliere e non è stato punito.
io sto in un posto di agonisti. abbiamo tanti puledri, è anche allevamento.
mediamente i puledri non tentano di disarcionare nessuno, neanche alla prima volta che sali.
le prime volte ti poggi, loro non sanno che fare, magari fremono un pochino, non stanno sulle zampe, si muovono un pò sotto la sella.
quando passi la gamba magari accennano un pò di trottino, ma appena sei inforcato è finito il problema, si mettono all'andatura che vuoi.
il piccolo segreto (per lo meno, quello che ho percepito io) affinchè il cavallo non crei problemi e non faccia difese (fermo restando che son cavalli cresciuti con l'uomo, senza nessunissima paura, che vivono in scuderia come tutti gli altri, quindi sono maneggiati e educati) è mandarlo sempre avanti.
per quel che ho visto i problemi nascono quando il cavallo lo si fa rallentare o fermare.
ho notato addirittura che il cavaliere che monta (mentre uno a terra gira alla corda) spesso non prende neanche le redini in mano, ma pensa solo con voce e gamba a mettere in avanti.
non ho mai visto una difesa. ho visto, ai primi galoppi, qualche piccola rallegrata, ma nulla piu che un cavallo che gioca, abbassando e girando la testa, saltellando.
se il cavallo non ha motivo di ribellarsi non si ribella.
se il cavaliere è autorevole non c'è bisogno di metterlo in discussione, io credo.
per coi cavalli selvatici o quasi credo che sia diverso, c'è tutto un fattore di addomesticamento che rende le cose complicate...
...non ho mai visto una difesa. ho visto, ai primi galoppi, qualche piccola rallegrata, ma nulla piu che un cavallo che gioca, abbassando e girando la testa, saltellando...
Questi giuochi che descrivi, sono l'equivalente delle rallegratone dei tempi andati, immagino che stai parlando di quoterors, docili lallini nati a casa che nulla hanno a che vedere coi loro progenitori di cent'anni fa, cresciuti liberi nelle ubertose praterie.
Penso che la tua visione sia parziale, se avessi visto la recentissima doma di una polledra - una sanfratellana di 3 anni - avresti avuto conferma che le cose sono un tantino più complicate.
Dunque, ai tempi di Fillis e fino ad alcuni decenni fa, i lalli stavano al pascolo fino ai due/tre anni, poi venivano domati velocemente, non era possibile sollazzare i polledri fin da bimbi, come si fa ora.
A metà ottocento, i lalli/muli/asini in Itaglia, erano almeno una quindicina di miglioni, inoltre le razze da sella erano piuttosto rustiche e nevrili, le qualità richieste - oltre la nevrilità e la rusticità - erano la forza e la resistenza, se ne stracatafottevano di selezionare razze puccipucci pelosette.
Ogni volta che vedo prendere un puledro dal paddock o pascolo per essere condotto in scuderia, con i compagni più giovani che lo osservano attoniti andarsene condotto dagli uomini, non posso fare a meno di pensare alle abductions aliene (ho una simpatia per la fantascienza). Una specie diversa e superiore arriva, prende un soggetto, lo conduce
altrove, ci compie delle cose, e poi lo riporta indietro.
Comunque...
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 25, 2014, 03:37:46 PM
Quì riporto - per la giuoia di Alex - le parole di Fillis, più o meno: fino a quando il cavallo non avrà tentato di mandare per le terre il suo cavagliere, e non sarà punito per questo, la doma non può dirsi completa.
Il nocciolo della questione non è se il puledro si difenda o meno, provi a far valere la sua indipendenza o meno, certo che ci proverà, poveraccio, è normale. La questione come ho già detto altrove sta in come l'uomo "gestirà" la faccenda: creando più danni che altro, oppure al contrario facendo persino credere al puledro che la sottomissione sia una sua libera scelta.
La "porcata" di Fillis (o del suo traduttore) dunque, sta unicamente nella parola "punito" che sott'intende "brutte cose".
Un buon addestratore legge "punito", pensa al periodo storico di Fillis, pensa ai tipi di cavalli di quel periodo, pensa poi alle tecniche in uso oggi ed al cavallo che ha in doma oggi, media le varie cose, lavora per il meglio e conclude che Fillis aveva ragione.
Un cretino legge "punito", pensa ai problemi che gli causa il puledro che ha appena comprato, e si sente giustificato a creparlo di mazzate.
Come diceva quel tale? Nanni Moretti? Le parole sono importanti!
Pagherei qualcosa per vedere come si comporta un cavallo vissuto libero e senza contatti con l'uomo fino ai famosi tre anni, e come si comportano vari ammansitori-cozzoni-addestratori-cavallari per avvicinarlo. Vederlo dal vivo intendo, fin dall'inizio. Ricordo che Raffaele citava il caso dei cavalli di un suo macellaio, allevati "liberi" ma che rispondono entusiasti al richiamo del loro proprietario: mi pare un inizio che questi cavalli non sono affatto "senza contatti con l'uomo".
Sta il fatto che il discorso è abbastanza teorico: si riferisca a casi lontani nello spazio e nel tempo, nulla a che vedere con i cavalli con cui abbiamo a che fare noi.
Ricordo anche che alcune civiltà con profondissima cultura sui cavalli hanno una familiarità profonda con gli animali fin dalla loro nascita: mi pare che nelle tribù beduine i cavalli siano quasi "persone di famiglia" con il permesso di entrare nelle tende; quindi anche andando lontano nello spazio e nel tempo, esempi di addomesticamento integrale fin da puledri esistono.
Infine: fra le antiche razze ve n'erano di selezionate per mansuetudine, verosimilmente per trasportare "ippotrasportati" che esistevano anche nei tempi andati; per spostarsi in sella a scopo di "viaggio", in sicurezza, serve la resistenza ma non serve la nevrilità, utile invece in caccia, in guerra, o nella monta sportiva. E' scomparso una razza di cavallini friulani, all'inizio del secolo scorso, proprio con queste caratteristiche utili per gli spostamenti tranquilli - resistenza, docilità.
Quindi... lascerei perdere la complicazione del cavallo veramente selvaggio, caso particolare e del tutto teorico, che richiama (impropriamente) immagini da rodeo. Con la doma normale il rodeo non dovrebbe aver nulla, ma proprio nulla, a che fare. E anche l'uso del palo, o il "sacking out" tradizionale del West, sono delle mere abitudini o opinioni o tradizioni, nulla di obbligatorio.
In effetti ho sintetizzato brutalmente quello che dice Fillis, il suo discorso è più complesso, lo trovi a pag. 104 del testo citato, ecco la parte incriminata:
...que toute défense est superflue. Pour arriver à ce résultat capital, quand un cheval se borne à indiquer, à esquisser une défense, je n'hésite pas à jeter le désordre, à provoquer la défense complète pour en avoir raison. C'est là le vrai secret du dressage pour obtenir
la soumission absolue du cheval. Tant qu'un cheval ne s'est pas défendu, son dressage n'est pas définitif, car il y a des luttes en perspective. Tant qu'un écuyer
hésite à provoquer des luttes qu'il sent prochaines,qu'il sait inévitables, il n'y a pas de dressage complet.
Il faut dire d'ailleurs d'une façon générale que le tact de récu3^er doit consister, dans tout le cours du dressage, à sentir les défenses qui se préparent, à les prévoir et à y parer avant qu'elles ne se produisent.
Veri cavalli selvaggi..
Monty Roberts ne domo' uno. Senza recinti.
Fece il join- up nella prateria ( dovrebbe esseri un video, il tutto fu ripreso e documentato.
La cosa che mi ha fatto pensare e' che poi Monty fu petseguitato da gente che diceva" va beh, hai domato il lallo.libero, te lo sei portato a casa, ma lui non vorrebbe tornare con la mandria? "
Fecero la prova.
Cercarono la mandria originaria, lo portarono li', lo lasciarono libero.
Dopo qualche giorno torno' da Monty :icon_eek:
no veramente son cavalli sella italiani, genealogie continentali salto ostacoli.
non fanno nessuna manfrina perchè sono educati fin dalla nascita.
vanno in paddock in giostra, nel lavaggio, a fare le rassegne, sul camion ecc sin da piccolini.
sono domati in un amen, perchè la doma in realtà è iniziata appena sono nati
Citazione da: Bubba - Giugno 26, 2014, 10:22:32 AM
Monty Roberts ne domo' uno. Senza recinti.
Fece il join- up nella prateria ( dovrebbe esseri un video, il tutto fu ripreso e documentato.
Il caso è noto, e controverso. Per quel poco che ne so, la critica è che la pressione fu lunga ed estenuante - una pressione continua, senza respiro, durata giorni. Alla fine, se è come ne ho sentito parlare, come se il recinto ci fosse stato, un grande recinto invisibile senza via di fuga. Il join up non è "sereno" come sembra. E' una specie di resa, "non ne posso più, mi arrendo, succeda quel che succeda". So che Roberts dà una interpretazione diversa, ma la critica che gli vien fatta è quella.
Il join up mi ricorda la tecnica "dolce" di Rarey per condizionare un cavallo ad accorrere al richiamo. Rarey la descrive in box. E' molto crudele, con dettagli precisi su dove colpire con la frusta - Rarey raccomanda di
colpire sulle parti più sensibili, con preferenza dell'interno delle cosce. Il risultato: un cavallo che accorre vicino a chi lo chiama. Certo che accorre: avvicinarsi di corsa era l'unico sistema per evitare le frustate....
Interessante, grazie! :horse-smile: