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Comunicazione interspecifica

Aperto da alex, Dicembre 11, 2018, 11:42:55 AM

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alex

Avevo vagamente intuito che la comunicazione Homo sapiens - animale (più facile da realizzare dopo domesticazione) potesse essere solo un caso speciale di un fenomeno del tutto naturale, ossia della comunicazione interspecifica. Un casuale incontro su Facebook con Chuck Mintzlaff in persona (chi mai l'avrebbe immaginato...?) mi ha portato a rovistare un po' e trovo che finalmente alcuni etologi se ne occupano in modo scientifico. Che la comunicazione interspecifica fra animali diversi dall'uomo esista è una evidenza palpabile, ed è una vera ovvietà per chiunque, ad esempio, abbia osservato cani e catti, escluse -  naturalmente - lecondizioni in cui tutto si risolve con un inseguimento.

PS: beninteso, per "etologi" non intendo affatto gli "addestratori etologici".... figuriamoci.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

La comunicazione intraspecifica è plus ploblematica di quella interspecifica, eh già, una licaone legge perfettamente il linguaggio dei bufali e sa perfettamente quale attaccar, la zebra legge perfettamente il linguaggio del leone che si trova a passar - a panza piena - dai quei lidi e quasi non ci fa caso.

E' normale che un equino capisca il linguaggio di un felino, altrettanto pacifico è che un canide comprenda il linguaggio di un bovide, ma è difficile, quasi impossibile che un Max capisca una milla e viceversa... impossibol che che "......"  mi capisca, ed io - con tutto il rispetto - la reputo una "poareta" bisognosa di cure psichiatricche.

In questo inclito foro, oltre la oggettiva difficoltà di comprendersi a vicenda, c'è la inveterata, pessima abitudine di andare ottì sistematicamente e le poche/molte risposte degne di esser prese in consideratione et le liete citazioni degne di esser incorniciate et conservate appese al muro nella clebaus, si perdono nella grande confusion... mi son fatto la cacca nei calzon!

Losoloso, ho fatto dell'ottì un sistema colla "parola contraria" ma il tema/il filruge che univa il topico et ha attratto centinaie di milla visite era l'esser contro, appunto...

13 Dicembre Santa Lucia ore 22.13
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

Tu facevi notare, ad esempio, che i cavalli capiscono benissimo il carriolese. C'è differenza fra come capscono il carriolese e il leonese? E' istinto, apprendimento o una miscela dei due (come avviene di solito)? Che relazioni ci sono fra queste forme di comunicazione e quella fra animale e uomo? Ma prima di tutto, quali sono le domande giuste, a parte le mie  :dontknow:, che meritano la ricerca di una risposta?
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

milla

Visto che nella stessa (contorta ) frase si legge sia 'milla ' che 'poareta bisognosa di cure psichiatriche ' spero vivamente che tu non ti riferissi a me. RSVP

raffaele de martinis

.... quasi impossibile che un Max capisca una milla e viceversa... questo mi pare un dato di fatto più volte evidentiato.

Per il resto la tua domanda è impertinente, non posso escludere e neanche confermare che tu sia la - secondo me - "malata".

Quelo che posso dire è che forse la frase andava meglio punteggiata.  :horse-wink:
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

raffaele de martinis

https://www.repubblica.it/scienze/2016/08/15/news/gli_uccelli_capiscono_il_richiamo_dell_uomo_cosi_le_specie_comunicano_da_millenni-146026550/#gallery-slider=139499491

Questo, secondo me, è uno dei più straordinari fenomeni comunicativi interspecie in quanto non c'entra per nulla la domesticazione.
La comunicazione degli addomesticati è "falsata" dall'apprendimento forzato del linguaggio umano da parte dei nostri "compagni di viaggio".

Questo, però, ci indica dei confini: l'homo et l'augello hanno in comune l'emissione sonora come principal mezzo di comunication, il lalllo no.

Non ho capito la quistione delle "domande giuste"...
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Luna di Primavera

Beh no il lallo non è chiacchierone. Mi sembra perciò ancora più interessante il fatto che risponda così clamorosamente bene ai comandi vocali.
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

raffaele de martinis

Eh no!

Possiamo facilmente addestrare un lallo, un topo, una foca, un piccione, un cercopiteco a rispondere coerentemente al suono di una campanella, di un fischietto o alla parola "PIPPO"... trattasi di riflessi conditionati, quelli di Pavlov per capirci, non è comunicazione ma risposte al conditionamento>ammaestramento>addestramento>educationamento

Ecco peché - finalemente - Alex ha capito che l'equitatione etologica è una puttaneta (una contradditione in termini) e bisogna ben distinguere l'etologia dall'equitazione, dal'addestramento dei cani, dall'ammaestramento delle foche, delle orche, degli orsi, delle cutrettole e dei cercopitechi.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Luna di Primavera

Dai, fammi credito di un po' di intelligenza. Lo so che sono riflessi condizionati di addestramento. Ma in quale modo essi non rappresentano forme di comunicazione?
Io con la parola "trotto", comunico al cavallo quel che voglio. E lui capisce e reagisce. Non è comunicazione?
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

raffaele de martinis

Intelligenza a parte, hai confuso.

La quistione posta da Alex non si riferiva alla banale comunication degli aiuti, (la voce è un aito) ma la comunication tra animala diversi dall'uomo (cani e gatta disse), et io a tono risposi con Jene, boffali, lioni et zebbre.

In questo contesto, quelo che dici non vale una pippa, per veder la vera comunicatione etologica, si sarebbero dovuti studiar un gruppo di lalli et un gruppo di humani in convivenza senza che niuno prevaricasse utilizzasse l'altro.

Si sarebbero igniorati, questa è la mia lieta conclusion... non ci credete?
Baste osservar scimpanzé et zebre... di primati e equini pur semper si tratta!
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

Ignorarsi a vicenda è anche lei una forma di comunicazione interspecifica.... forse la più comune; e non è una comunicazione banale.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Luna di Primavera

ok, adesso ho capito su cosa stavi focalizzando l'attenzione.

poiché non siamo scimpanzè ma loro fratelli più evoluti, purtroppo lo scenario da te dipinto (un gruppo di lalli et un gruppo di humani in convivenza senza che niuno prevaricasse utilizzasse l'altro) è un concetto del tutto astratto sul modello "se la mi' nonna aveva le ròte era un carretto" (e se non mi cazziate troppo per osare anche questo, nel Pianeta delle Scimmie dove si tratta appunto di scimpanzè evoluti si è appunto immaginato che montassero a cavallo).

tornando per un istante al mio commento che pare così tanto astruso e fuori luogo, era per sottolineare la capacità di adattamento del cavallo a comprendere comandi espressi con un mezzo (la voce) a lui particolarmente estraneo, come giustamente sottolineava RdM.
penso però di non dover far notare che la dolce voce e la terribil voce, così come postura e sguardo, vengono compresi al volo volissimo anche dai puledrini e altri animali sdomi o selvatici, ossia non ancora "imbastarditi" o "forzati" dall'addestramento o dall'addomesticamento. quindi mi pare che esista una forma di comunicazione diciamo "naturale" con gli animali che precede l'addestramento e dall'addestramento disgiunta.

ora chiudo l'OT della comunicazione uomo-bestie, che è indubbiamente più complesso della comunicazione bestie-bestie perchè inquinato, diciamo così, dal nostro interesse a comunicare e stabilire relazioni.

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

raffaele de martinis

#12
Citazione da: alex - Dicembre 14, 2018, 03:18:13 PM
Ignorarsi a vicenda è anche lei una forma di comunicazione interspecifica.... forse la più comune; e non è una comunicazione banale.

Ecco perché il rapporto uomo augello indicator del miele è strabiliante; altro exemplo di comunication interspecie sono quei strani salti che fanno certe gazzelle quando avvistano il predator: https://giphy.com/explore/gazelle

gli "dicono" : guarda come sono agileforte e scattante, inutile inseguirmi.

Ci sono un mucchio di hasi di poliglottismo animale, se poi dalla comunicatio sonora e visiva passiamo alla comunicazione olfattiva entriamo in un "altro mondo", in particolare quello degli insetti è assolutamente sconvolgente... la sapete quella delle formiche collezioniste?
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...