La "Parola Contraria": la mia.

[max]

Dimmi quale maestro e in che opera c'è scritto cio che hai riportato. Intendo quella frase, con la parola "punizione". Non credo che fosse così. Se la ritrovi esatta possiamo tentare di spiegarla attraverso le rispettive esperienze pratiche. Fino a che te le inventi e te le modifichi te la canti e te la suoni da solo.

Ad esempio, la mia citazione di prima ma riportata completa ed esatta era:

La lezione deve essere, sia per il cavallo sia per il cavaliere, un esercizio salutare, un gioco istruttivo che non stanca mai. Quando appare il sudore, vuol dire che l'uomo ha superato la misura.

da "ADDESTRAMENTO METODICO DEL CAVALLO DA SELLA dagli ultimi insegnamenti di F. Baucher raccolti da un suo allievo".

Ora, visto che insisti, anche io vado a cercare l'esatto passaggio da dove credo di ricordare che derivi la tua citazione sulla posizione della testa.

E' una citazione sicuramente presa dalla "prima maniera", quindi un Baucher giovane che non andava troppo per il sottile, giusto per contestualizzare le parole che troveremo scritte... no perché, come saprai bene, le sue ultime idee erano che il ramener arrivasse da solo, senza forzarlo...

[max]

Ho fatto qualche ricerca....

La parola punizione e suoi derivati (punition, punì e simili) non compaiono nemmeno una volta in tutta la 14a edizione (l'ultima la più completa) del metodo così detto "prima maniera". In tale ultima edizione (fu curata anche dal figlio mi pare) non ho nemmeno più trovato traccia del concetto simile alla tua citazione. Per ritrovarlo ho dovuto andare indietro in una traduzione italiana un po' raffazzonata, tratta da una delle primissime edizioni del metodo. Eccola:

...se all'inizio la si lascia ritornare nella sua posizione naturale (la testa ndr), è per ricondurla di nuovo e far capire all'animale che la posizione perpendicolare della testa è la sola che gli sarà permessa sotto la mano del cavaliere.

Ma anche in questa primissima edizione, dove B. diceva pane al pane e vino al vino, prima di arrivare a quel capoverso, riguardo la messa in mano procede con una tale logica ed esattezza biomeccanica (le flessioni muscolari laterali che preparano il piego diretto sono una delle tante intuizioni dimostratesi esatte ad esempio) che ogni volta che lo leggo oltre che venirmi le lacrime agli occhi ^_^ non posso che riconoscere che premi e punizioni non hanno nulla a che vedere con questo modo di concepire l'addestramento. Si parla di parti anatomiche, di pesi, di forze, di posizioni con una gradualità e una logica che ridurre il tutto a premio e punizione è come dire che la missione Apollo che è arrivata sulla luna ci è arrivata grazie alla scoperta del fuoco......

Anche nel primissimo capitolo, dove tratta di vera e propria sottomissione pura e semplice da terra, e usa parole come "coercizione", lo fa con una limpidezza e descrive una tecnica talmente pulita e in linea con il condiz operante che un comportamentista di oggi non avrebbe niente da eccepire. Gli unici beoti che ebbero da eccepire, ci racconta lui stesso in una nota a margine, furono i tedeschi che non capirono il senso di quel procedimento che andava semplicemente a dimostrare al cavallo che il cavaliere smetteva l'azione della frusta all'emissione del comportamento voluto, cioè di avanzamento e abbassamento della testa, dando come risultato la calma e la "sottomissione"...

Come vedi Baucher stava su un altro pianeta... se vogliamo chiamare punizione i colpetti sempre uguali della frusta che continuavano fino a che il cavallo trovava la soluzione (avanzare a testa bassa) e premio il cessare dell'azione della medesima, bene, ma appunto stiamo riducendo la missione Apollo alla scoperta del fuoco... fai tu...

[raffaele de martinis]

Ho riportato a memoire, mi pare lo dissi, ma il concietto è sempre questo:
... nessun piacere nessuna comodità deve esser concessa allo lallo al di fuori della posizione richiesta.

Ora, a parte gli scritti di Baucher, ho da qualche parte anche i testi dei suoi epigoni della prima/primissima hora: Caron, Faverotto, Raabe, L'Hotte, Decarpentry che si rifanno agli inzegnamenti del Maestro e che - de relato - possono aver fatto la citatione, per ora non ti dò la fonte esatta...

Non pretendo che tu abbia letto tutti i miei scritti, ma dissi a Chiara e a Lettera quanto segue:
Baucher, "il maestro dei maestri" del maneggio, cioè dell'Alta Scuola, per tutta la vita studiò un suo metodo basato sulla ginnastica razione sullo stretching...parole allora sconosciute ma di questo si trattava; era un lavoro modernissimo,  propedeutico alla leggerezza, alla grazia e aveva come finalità il controllo assoluto dei movimenti del lallo...
https://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/10/i-duellanti-baucher-e-daure.html

e ancora: ... ho sperimentato che le flessioni, oltre ad essere un ottimo esercizio ginnico (stretching), sono un importante strumento di comunicazione tra l'uomo e il lallo, infatti, una volta che il cavallo ha capito i meccanismi della "gestione del dolore"...perché di questo si tratta, sarà lui che andrà quasi ad anticipare le azioni che gli vengono richieste, prima da terra e poi dalla sella...
https://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/05/le-bamboline-raabe-3.html

Bene, lasciamo la mia citazione e prendiamo le tue:

Cosa usa Baucher per flettere il lallo?
Morso e filetto.

Perché li usa?
Perché fanno male, provocano dolore.

Perché il cavagliere provoca dolore?
Per punire le risposte sbagliate dello lallo: punizione.

Come fa il lallo a capire se la sua risposta è giusta?
Il ferro smette di far male e magari l'addestratore gli da una delicatessa: premio.

Baucher usava - inevitabilmente - premi e punizioni, punto.

L'addestramento operante è altra cosa: classico l'esempio del cercopiteco che mentre faceva una capriola ricevette per caso una banana, il bestio continuò a far capriole convinto che la capriola fosse la ragione della elargizione bananifera, lo sperimentatore lo capì e dette altre bananas quando il piteco capriolava... l'animala diventò il principe delle capriole.

Non nego che collo lallo si possa applicare il c.o., esempio: state inzegnado il passaggio al vostro puccipucci, ad un certo punto il bestio fa per caso tre/4 falcate buone... voi scendete di sella e premiate violentemente riportandolo nella scatola.

Bene, quando il giorno dopo sarete in quelo stesso punto, magari al galope - certamente - lui si fermerà e - equivocando - domanderà il premio, associando il posto al premio, non vi resta che tornare sul posto chiedendo la passeggiata et - eventualmente - premiare ancora la risposta giusta magari solo con delicatessen... naturalemente dovrete poi cambiare il posto altrimenti la vostra stellina azzurra ...(già, una ragassina chiama il suo lallo - 175 al garrese - la "mia stellina azzurra"), farà passeggiata solo in quel loco.

Gli addestratori di circo usano il conditionamento per milla trucchi cavalliferi che sollazzano tanto i bambini... ma quella non è equitazione.

Care ragasse, l'equitazione si basa sull'assioma et su premi e punitioni meglio che lo capiate una volta per tutte e che ne siate consapevoli e sappiate usare la dolorosa  nella maniera più giusta possibile.

Penzierino della sera:
immaginate che i lalli rispondano alle "scomodità" provocate dalle imboccature, dai capezzoni, dalle baitless, dai frustini, dagli speroni come i cagnolini, e che ad ogni senzazione di dolore, di fastidio, di oppressione  si mettano a guaire, a uggiolare, ad ululare, a strillare fortemente, che si rifuggano in un angoleto guardandoci cogli occhioni dolci et lagrimevoli.
Ogni concorso ippico sarebbe uno spettacolo penoso, ogni addestramento una seduta di liete sevizie, ogni sciò equestre una riunione per sadici spettatori...

[alex]

L'addestramento operante è altra cosa: classico l'esempio del cercopiteco che mentre faceva una capriola ricevette per caso una banana, il bestio continuò a far capriole convinto che la capriola fosse la ragione della elargizione bananifera, lo sperimentatore lo capì e dette altre bananas quando il piteco capriolahttp://www.cavalloplanet.it/Smileys/emotplanet/icon_confused.gifva... l'animala diventò il principe delle capriole.

Questo è un errore.

Innanzitutto l'addestramento operante come termine non esiste, si chiama condizionamento operante, la differenza è enorme perchè è un fenomeno del tutto naturale e innato - è una caratteristica neurologica, nè più nè meno come la visione o la capacità di camminare o di masticare il cibo prima di inghiottirlo. Il fatto che questo meccanismo naturale venga usato per addestrare è irrilevante, per quanto riguarda la sua "meccanica".

In secondo luogo, una perfetta traduzione di "condizionamento operante" nel linguaggio comune è: "apprendimento per tentativi ed errori" in italiano, "try and learn" in inglese, e mi piace molto l'inglese per le due paroline "try" (tentativo) e "learn" (imparare, apprendere).

Per favore, prendila per quello che è: una definizione, indiscutibile.

Tu la chiami "premi e punizioni", e intendi esattamente la stessa cosa; ma dimentichi il "try", che è una cosa molto importante che l'espressione "try and learn" invece sottolinea.

Ne posso parlare perchè ne ho esperienza personale - tutti ce l'abbiamo, l'uomo che esplora impara per conto suo, senza nessuno che gli insegni, impara per tentativi ed errori. Mi piace programmare e ho imparato alcuni linguaggi proprio così: provando; e ogni riga di codice funziona (premio) e non funziona (punizione), e quando non funziona non sentivo alcun dolore, ma un grandissimo fastidio sì.

[max]

Come vedi non c'è niente da fare. PUNTO. Stravolgi tutto e tutti, interpreti le cose a modo tuo, pur di dare al tuo concetto di addestramento basato sul dolore una qualche valenza di inevitabilità e giustezza poi scrivi PUNTO. Tanto è così e basta. Giù di ragioniere.

Non serve andare a cercare i cani, basta provare ad agire come faresti coi cavalli ma con gli asini. Alla prima mezza offesa/fastidio non ti si avvicinano più, non han nemmeno bisogno di guaire per farti capire che sei una me**a. Molto utili per capire il confine tra il giusto e l'ingiusto nel nostro modo di fare.

Stranamente, attraverso la decontrazione della mascella (basta un dito in bocca non serve un morso) i guai passano anche con gli asini. Però bisogna volere fortemente la calma e la collaborazione come costante del lavoro. Al primo segno di disagio ridecontrarre e lasciar calmare. E' addestramento attraverso premi e punizioni questo? Certo, così come l'Apollo 11 è partito grazie alla scoperta del fuoco.

Anche l'ultimo testo che citi distorcendolo preso da "capire l'equitazione" lo stai girando a modo tuo. L'autore non voleva affatto giustificare come inevitabile il guaire e il mugolare se i cavalli avessero voce, ma ammonire tutti al fine di agire per NON sentire guaiti. Tu fai l'inverso: i cavalli tanto guairebbero e quindi suvvia, è giusto e normale... non è giusto e normale... è un fallimento se accade.

Morso e speroni hanno un effetto proprio utilissimo per ottenere le esigenze dell'equitazione ma causano dolore molto facilmente e quando accade è sempre un male, non bisognerebbe arrivarci. Se domani qualcuno inventasse qualcosa che andasse a ricreare gli stessi effetti ma senza il problema collaterale del dolore lo userei il giorno stesso. Purtroppo tutti ci han provato (vedi Baucher stesso col suo filetto o le baitless etc) ma sempre purtroppo il morso a barbozzale e il filetto (che comunque si sono addolciti sempre più nel corso della storia, proprio per eliminare il più possibile il problema dolore mantenendo però gli effetti "meccanici") restano ancora i migliori.

Tu stai pensando: e per forza! Perché causano dolore! No. Perché causano degli effetti per cui è più facile far capire cosa si vuole. Se arrivi al dolore sei un povero mentecatto. Capita a tutti come capita anche a me ma almeno io mi dò del mentecatto da solo. Come per la bitless che tu dici che funziona perché causa dolore, io dico che non funziona per niente perché quell'incrocio chiude la mascella invece di aprirla ed è un'invenzione stupida. Un sidepull sarebbe la stessa cosa senza il problema della stretta. Perché per me quella stretta è un problema, non un "merito" che causa dolore.

Bene, mi sono stufato anche di intervenire qua.

[raffaele de martinis]

Mio caro, nel testo di Saint-Fort Paillard  trovi anco questo:

Prendiamo ad esempio l'addestramento alle mani ovvvero alla messa in mano la punizione è amministrata sotto forma di dolore inflitta dalla mano tramite l'imboccatura, il capezzone, l'acmur, la baitless e chi più ne ha più ne metta.
Il premio è rappresentato sotto forma di sollievo dovuto alla cessazione dell'azione della mana e il conseguente interruzione del dolore.
Il lallo è in mano quando il cavagliere gli ha fatto comprendere che le sue resistenze sono sanzionate dal dolore e le sue cessioni le sue sottomissioni da
lieto benessere.
Il cavallo così, impara ad "amare l'obbedienza" e - col tempo - cercherà di obbedire con prontezza e generosità alla mano.

Dato che ci sei, leggiti la prefazione di un altro "cretino":  JDO... sempre chapeau per l'africano bianco!

Come vedi non sono io a stravolgere mi limito a citare uno dei massimi eruditi dell'equitazione... semmai è l'ippocrisia lallista a tentare di stravolgere l'evidenza.

Quindi, non devi rispondere a me ma a Saint-Fort Paillard che dicie una banalità: l'addestramento equestre si basa su premi e punizioni e questa volta non bisogna interpretare.

Va bé, dirai che Paillard è superato, non c'è ploblema dillo!
Ma devi dirci da chi e da cosa è superato.

L'assioma non l'ho inventato io, lo ha declinato uno dei più grandi cavallerizzi di ogni luogo e di tutti i tempi.
Va bé, dirai che L'Hotte è superatissimo, ma allora devi spiegarci pereché si usano ancora, morsi, speroni, hacmore, capezzoni e baitless... a proposito, ci fu un intelligentone che mise la baitless ad un lallo da attacco, il bestio si imbizzarrì e - nel tentativo di fermarlo - il "benevolo abbraccio" dello strumento tagliò la pelle dell'animala entrando nella carne viva.

Ma dimmi, perché tenti di farmi passare per violento picchiatore? Che ne sai?
Come avrai capito non ti considero un lallista, ma, anche se ne fossi convinto che sei una puccipuccilallosetta, avrei il buon gusto di non metterla sul piano personale.

[alex]

Ti propongo una edizione riveduta, semplificata e generalizzata del cosiddetto assioma. Dice esattamente quello che tu bai dettgo molte volte, ma ho esigue speranze che ti vada bene.....

"L'apprendimento del cavallo si basa principalmente sul try and learn" (sinonimi: tentativi ed errori; premi e punizioni; nome scientifico: condizionamento operante).

Ma posso concedere:
"Il controllo della ribellione del cavallo si basa principalmente sulla punizione"

[raffaele de martinis]

"L'apprendimento del cavallo si basa principalmente sul try and learn" (sinonimi: tentativi ed errori; premi e punizioni; nome scientifico: condizionamento operante).

Insomma, tutta sta tarantella per dire che: condizionamento operante = premi punitioni?

Bene.

Rimane lo "assioma", facciovi notare che il Generale, non parla di premi e punizioni ma del principio sul quale si fonda l'obbedienza dello lallo, che è altra cosa, a scanzo di equivoci, beccatevi la traduzione alla lettera del colonnello Angioni:

Qualunque sia quest'impiego, il punto di partenza  dell'obbedienza del cavallo è uno solo.
Non potrebbe evidentemente trovarsi nel desiderio di esserci gradito, e ancor meno nell'adempimento del dovere.
Risiedere unicamente nell'istinto di conservazione dell'animale, che lo porta ad evitare il dolore, rispondendo all'avvertimento che proviene dagli agenti che possono provocarlo e, all'occorrenza, lo produrrebbero fino all'ottenimento dell'obbedienza. I nostri mezzi di dominio non hanno altra base.

Il vostro affezionatissimo ha ridotto il malloppone militar trombonico del Generale nella seguente formula più snella et efficace ormai abbastanza cognosciuta, che - visto che "assioma" non sollazza - nomerò il "domma di L'Hotte":
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Dunque, risolto il ploblema punitioni/premi, bisogna trovare la lieta alternativa al dogma, in pratica, bisogna rispondere alla domandina facile facile: perché il lallo ci obbedisce?
Fiduciosa aspetto numerose et giulive risposte.

[alex]

In genere, nella maggior parte delle circostanze, semplicemente perchè gli va di farlo.
Non la "volontà alla Alfieri", quella "volontà tranquilla" per cui facciamo volentieri le cose a cui siamo abituati.

Abbiamo comunque fatto un passo avanti. Abbiamo distinto due circostanze, molto diverse: il momento del'apprendimento e il momento della disobbedienza volontaria in una situazione di crisi. A occhio darei a queste situazioni un peso di 99 contro 1. Sbaglio a voler parlare più del 99 che dell'1?

Per questo dicevo che l'obiettivo dovrebbe essere quello di fargli "venire la voglia", piuttosto che quello di fargli "passare la voglia".

[PokerFace]

prendiamo l esempio di bigdream del forum.
il cavallo nelle partenze in galoppo si difendeva, lei era impaurita, sfiduciata, il cavallo siccome riusciva nel suo intento di evitare il galoppo ne usciva rafforzato nella sua difesa.
ora, io cavaliere forte e sicuro avrei potuto piegare in due il cavallo come un fazzoletto di carta e farlo partire senza problemi.
ma lei ha scelto (anche consigliata da me) un'altra strada. va su un cavalletto e sfrutta il fatto che il cavallo parte da solo e poi galoppa tranquilla. è un modo intelligente che evita i contrasti e anzi sfrutta l iniziativa naturale del cavallo. zero punizione.
non va dimenticato che i cavalli si abituano a tutto. alle legnate ai litigi a tutto. si aspettano la reazione forte delle volte.
non mi stupirebbe se il cavallo di bigdream smettesse del tutto le difese anche una volta ricominciato con le partenze normali.

[alex]

In effetti ci sono due modi di affrontare la ribellione. Uno è di evitarla accuratamente fintanto che non si manifesta da sola (meglio: mai), l'altro (che mi sembra una cattiveria indicibile) è quella di suscitarla deliberatamente, per poterla punire.

Ho visto frustare un puledro in doma senza motivo, finchè si è ribellato, per poi poterlo punire perchè si era ribellato.

Incredibilmente, Raffaele non ha dato torto a quell'addestratore, perchè se un puledro in doma non si ribella, e non si è punito per questo, la doma non può dirsi completata.

[PokerFace]

io me ne intendo di doma.
diciamo che negli ultimi 2 anni ho domato (da zero a primi concorsi) 12/13 puledri.
i puledri non fanno grandi ribellioni ma le fanno.
non c è bisogno di grandi difese per identificare una ribellione.
la piu grande ribellione è l assenza di reazioni. il cavallo che ti ignora.

[alex]

Spetta Poker, la ribellione a cui si fa riferimento nella citazione, per l'esattezza, è "cercare di liberarsi del cavaliere".

[PokerFace]

e vabbè, quella, per vincerla basta stare in sella.
non è una roba complicata. ci riesce anche una scimmia se si aggappa per bene.
comunque non tutti i cavalli ci provano, a lanciare il cavaliere.
e poi il grosso del carattere, per quella che è la mia esperienza, viene fuori ben dopo la doma, quando si iniziano a fare cose "difficili".
il punto è che molti cavalli di amatori non faranno mai cose difficili per tutta la loro vita. e allora magari il carattere (fortunatamente) non verrà fuori mai.
il che non è un male.
non a tutti serve il cavallo super avanzato che fa la pirouette e che salta il percorso.

[max]

Se ti è sembrato che finivamo sul personale ti tranquillizzo. Ho stima tua - pur non conoscendoti di persona - ma con sta cosa del dolore you break the balls come si dice. I miei esempi volevano essere e saranno sempre generici.

Il messaggio che passa a forza di insistere col dolore è che siccome il 90% della gente controlla effettivamente le sue bestie solo attraverso tanta forza e poca testa (vedi l'imbecille colla baitless, anche io nei miei anni giovani e ignoranti feci una fine simile anche se la baitless non era stata anco inventata), debba essere così per sempre e per tutti.

Nel frattempo - per caso - ho trovato il capoverso incriminato. Stava nel capitolo che riguardava l'andatura del passo a pag 103.

"Le cavalier se souviendra toujours que la main doit être pour le cheval une barrière infranchissable chaque fois que celui-ci voudra sortir de la position de ramener. L'animal ne l'essayera jamais sans ressentir une impression désagréable."

Una "sensazione sgradevole" dice. Si vede che era un lallista ippocrita anche Baucher.

Ogni imboccatura, la frusta, gli speroni, funzionano e sono arrivati a noi fatti così perché suscitano in primis ciascuno una risposta specifica, ma bisogna cercare di evitare la loro controindicazione: il dolore. Le forme delle imboccature nei secoli si sono via via sempre più addolcite, perché secondo te se più fan male più funzionano? E poi più gli facciamo sentire male più gli aumentiamo la soglia del dolore come diceva mi pare Poker e la volta dopo dobbiamo fargli più male ancora fino a che, si spera, un'idea razionale non arriva a spezzare il circolo vizioso e finalmente il lallo capisce cosa volevamo, ma allora non è il dolore la chiave, è il farsi comprendere!

Quindi c'è qualcosa di oscuro, tetro e controproducente nell'assioma che mi spinge a riconoscerlo come vero nel momento in cui voglio dare una visione pragmatica della situazione, ma anche si può pensare che il dolore si possa e debba essere evitato il più possibile ed il tuo modo di insistere non aiuta.