L'argomento è border line tra etologia ed addestramento, ma essendo un principio generale (e non legato unicamente alla disciplina che si pratica) lo posto qui.
Fappani, di cui sto riguardando le pubblicazioni, ripete spesso qualcosa di simile a questo:
"la pressione connessa ad una richiesta dovrà essere la minima necessaria per creare discomfort per il cavallo che non la esegue, ma non va mai aumentata. Aumentare la pressione significa concentrare l'attenzione del cavallo sulla pressione stessa, e sul dolore (o fastidio, per chi preferisce), e pertanto far perdere al cavallo la concentrazione connessa alla ricerca di una soluzione per far cessare l'applicazione della pressione".
Si parla molto di tempismo, di cui nessuno nega l'importanza fondante, ma l'idea dell'accurata modulazione della pressione è a mio parere un argomento piuttosto trascurato.
Con altre parole stai proponendo il concetto di opposizione, contrapposizione, prova di forza.
Detto che le prove di forza sono - in genere - da evitare e se non si possono evitare bisogna essere sicuri di vincerle, la scala del discomfort della scomodità del dolore non può essere troppo lunga tantomeno troppo ripida.
Quello che voi moderni chiamate pressione, in linguaggio equestre si chiama/si chiamavano/si chiamano aiuti che dovrebbero essere il più delicati e leggeri possibili proprio per salire la scala del fastidio leggi dolore per poi subito scendere una volta che il lallo ha capito, questo in fase di addestramento, nel lallo addestrato l'aiuto indica soltanto e rimane al minimo necessario quasi all'inerzia.
In genere il lallo risponde alla forza con la forza è classico l'esempio del cavallo che scappa...mai acchiapparlo in bocca.
Ecco, sulla modulazione della pressione è difficile dare regole, dipende tutto dalla esperienza e dalla sensibilità del cavaliere che deve interpretare il lallo, per uno basta la voce per un altro è necessaria una nerbata, tra questi due estremi c'è tutto un mondo.
Il fine della bella equitazione sarebbe cavalcare usando il minimo degli aiuti, l'ideale sarebbe usando solo il peso del corpo...non è per noi mortali
La cosa che molti non considerano è che l'intensità eccessiva rende sordo sia il cavallo sia il cavaliere, principalmente perchè applicare una forza troppo significativa fa perdere di sensibilità anche al cavaliere, facendogli contemporaneamente perdere assetto.
Inventerò un nuovo metodo, lo chiamerò "Equitazione in geriatria": il motto sarà "quando le forze ti vengono meno, è proprio allora che forse imparerai a montare". :owl:
La pannolon horsemanship...l'ho già inventata io !
Mi dovrai pagare il copirait !
Il cavaliere se sente, se è capace di sentire, non sarà mai sordo anche se quando scende di sella ha bisogno della badante...meglio se si tratta di una ucraina di 27 anni.
Il conte di Taubenheim , il giorno del suo compleanno, superò la barriera del maneggio messa alla massima altezza, non sappiamo quale fosse questa massima altezza ma ci dicono che si festeggiasse l'ottantesimo compleanno del grande cavallerizzo.
Citazione da: Nicola - Agosto 19, 2012, 01:10:08 PM
Fappani, di cui sto riguardando le pubblicazioni, ripete spesso qualcosa di simile a questo:
"la pressione connessa ad una richiesta dovrà essere la minima necessaria per creare discomfort per il cavallo che non la esegue, ma non va mai aumentata. Aumentare la pressione significa concentrare l'attenzione del cavallo sulla pressione stessa, e sul dolore (o fastidio, per chi preferisce), e pertanto far perdere al cavallo la concentrazione connessa alla ricerca di una soluzione per far cessare l'applicazione della pressione".
Si parla molto di tempismo, di cui nessuno nega l'importanza fondante, ma l'idea dell'accurata modulazione della pressione è a mio parere un argomento piuttosto trascurato.
E Fappani, se non aumenta la pressione relativa ad una richiesta su un cavallo che non ha la minima intenzione di esaudirla, ma che anzi,
va in blocco, come ne esce?
ed io aggiungerei, che tot grammi di pressione con un filetto a torciglione e o con un filetto dal cannone grosso da puledrone sono un'altro elemento da tenere in gran considerazione
In linea teorica a me piace l'idea di McLean della "pressione motivante", un sistema 1-2, 1 = aiuto leggero, 2= pressione motivante. cioè una lecca, una frustata, una sveglia che ti fa reagire per forza. Ne bastano 2 o 3 per installare l'aiuto leggero.
la pressione motivante però funziona solo su un comando che il cavallo conosce già..
una pressione sufficiente a creare incomfort, ma non abbastanza da creare strane reazioni da parte del cavallo è quella che può insegnargli qualcosa, stimolare la sua voglia di trovare risposte..
un cavallo che si blocca è molto più facile sbloccarlo proponendogli qualche cos'altro che lo distragga più che insistere e giungere a pressioni molto alte che possono provocare reazioni non sempre controllabili
Citazione da: Tonymatador - Agosto 19, 2012, 06:06:05 PM
Citazione da: Nicola - Agosto 19, 2012, 01:10:08 PM
Fappani, di cui sto riguardando le pubblicazioni, ripete spesso qualcosa di simile a questo:
"la pressione connessa ad una richiesta dovrà essere la minima necessaria per creare discomfort per il cavallo che non la esegue, ma non va mai aumentata. Aumentare la pressione significa concentrare l'attenzione del cavallo sulla pressione stessa, e sul dolore (o fastidio, per chi preferisce), e pertanto far perdere al cavallo la concentrazione connessa alla ricerca di una soluzione per far cessare l'applicazione della pressione".
Si parla molto di tempismo, di cui nessuno nega l'importanza fondante, ma l'idea dell'accurata modulazione della pressione è a mio parere un argomento piuttosto trascurato.
E Fappani, se non aumenta la pressione relativa ad una richiesta su un cavallo che non ha la minima intenzione di esaudirla, ma che anzi, va in blocco, come ne esce?
Con le gambe piazzate per la partenza al galoppo da fermo a dx facciamo raganella, il lallo non risponde parte al trotto; ci si ferma e si riparte, stavolta - gambe piazzate - il bacino agisce nella maniera classica per la partenza al galoppo, il lallo non risponde parte al trotto;; ci si ferma e si riparte, stavolta le gambe agiscono nella maniera opportuna, il lallo non risponde parte al trotto; ci si ferma e si riparte, stavolta facendo sentire gli speroni, il lallo non risponde parte al trotto; ci si ferma e si riparte, stavolta facendo sentire decisamente anche il frustino...stavolta o parte o parte !!
Questo è un esempio del tutto teorico, perché se ciò accadesse è evidente che siamo di fronte ad un lallo non addestrato
non sottomesso agli aiuti dunque la scaletta andrebbe percorsa al contrario: andrebbe prima fatto partire con l'aiuto del frustino per arrivare come risultato finale alla partenza da fermo solo con piazzamento e raganella.
Ma forse Fappani - chi è mai costui? - intendeva qualcos'altro con intensità della pressione...a proposito, non sarebbe giusto, anche per gli scienziati che si cimentano nello studio dell'equitazione, usare il linguaggio equestre in voga da queste parti da 500 anni ?
credo che questo fappani si riferisse alla pressione IN BOCCA....
tutt'altro discorso invece riguarderebbe la pressione di gambe come ci suggerisce PP....
Andrea Fappani:
www.fappaniperformance.com/
Ciò detto, il tema è molto semplice: se il segnale di richiesta è troppo intenso, il cavallo si concentra sul dolore che prova, più che concentrarsi sul trovare una soluzione per uscire da una situazione (combinazione di aiuti) che gli crea fastidio (dolore).
Per rispondere circa le situazioni di blocco, ci sono 2 possibili questioni:
- se il cavallo conosce la richiesta la sequenza di PP è esattamente quella utilizzata
- se il cavallo non conosce la richiesta, si ritorna a lavorare su un esercizio precedente e propedeutico
Per Max: il tema è generale, di qualsiasi tipo di pressione/fatica si tratti
mah, dalla grafica mi sembra un sito di uno che fa motocross più che di uno che monta a cavallo, si vede che piacerà al gusto americano..
dipende tutto da che cosa GENERA l'intensità massima di quello che stai usando, è chiaro che se stai usando un aiuto che alla sua massima intensità fa ottenere tutt'altro di quello che cercavi stai sbagliando qualcosa, allora è comprensibile il suggerimento di fappani
esempio: gli speroni applicati alla massima intensità in modo continuo inibiscono il movimento, se stai cercando di fermare il cavallo ti convincerai che usare un aiuto al suo massimo è cosa buona e giusta, se invece stavi cercando di mandarlo avanti con lo stesso sistema, non funzionerà affatto e sarai portato a credere di non dover premere più di tanto
altro esempio: un cavallo che vuole uscire dal ramener aprendo la nuca forzerà la mano esterna, bisogna resistere di pari forza fissando la mano, se quello forza timidamente 1 chilo tu devi resistere 1 chilo (meglio 1,5 visto che è all'inizio), cioè il massimo di quel momento (beninteso appena scomparsa la resistenza si riaprono le dita), se resisti solo mezzo chilo il cavallo apre la nuca, tu devi ricominciare l'esercizio e lui la volta dopo, siccome si è convinto di poter vincere, forzerà 2 chili, se continui a sbagliare forza 5, poi 20, poi 100, e poi ti convinci di dovergli mettere un CORRECTIONAL, chissà come mai....
questa cosa funziona perfettamente e senza rischi se fatta usando la sola redine esterna, se cerchi di applicarla resistendo sulle due redini direttamente NON funziona, biomeccanicamente il cavallo avrà sempre la forza per vincere, e ti convincerai di nuovo del consiglio del fappani
diciamo che mi sembra che fappani fa un po' quello che facevano nella vecchia scuola, cioè di addestrare il cavallo senza mai attaccare le resistenze in modo diretto, in realtà è possibile, ma bisogna saperlo fare ed anche in quello conta il senso dellopportunità, o "tatto equestre"
faccio un'altro esempio, mi pare che il frisone ora abbia le possibilità per dare un piaffo carino, se lo metto al trotto sul posto per darmi quel tipo di equilibrio lui alza l'incollatura e apre la nuca (insomma apre la schiena), la tentazione in quel momento è di dover agire sulle due redini del morso per rimetterlo rotondo, il risultato è che se agisco dolcemente non ottengo un gran chè, agendo quanto servirebbe lo blocco, l'unico modo corretto di agire è di rimetterlo al trotto in spalla in dentro (una mano e poi l'altra) il qual esercizio me lo mette sulla redine esterna che posso fissare bassa quanto mi pare senza controindicazioni per prepararlo meglio
purtroppo non mi interesso di mw, posso solo fare esempi "classici"
Citazione da: Nicola - Agosto 20, 2012, 08:46:31 AM
Andrea Fappani:
www.fappaniperformance.com/
Ciò detto, il tema è molto semplice: se il segnale di richiesta è troppo intenso, il cavallo si concentra sul dolore che prova, più che concentrarsi sul trovare una soluzione per uscire da una situazione (combinazione di aiuti) che gli crea fastidio (dolore).
Per rispondere circa le situazioni di blocco, ci sono 2 possibili questioni:
- se il cavallo conosce la richiesta la sequenza di PP è esattamente quella utilizzata
- se il cavallo non conosce la richiesta, si ritorna a lavorare su un esercizio precedente e propedeutico
Per Max: il tema è generale, di qualsiasi tipo di pressione/fatica si tratti
Parliamo di blocco. Cavallo che non vuole salire sul van. Mette in atto ogni genere di difesa in crescendo di intensità e pericolosità fino ad andare in blocco vero e proprio, ovvero, si pianta davanti al ramblè e oppone resitenza passiva. Non sente e quindi non risponde più a nessuno stimolo. Se lo si "distrae" facendogli fare qualcos'altro, lo fa a rallentatore per poi ritornare in blocco apatico quando gli viene ripresentato il van. Come ne esce Fappani? Come fa uscire il cavallo da quello stato di blocco?
Citazione da: max - Agosto 20, 2012, 09:19:43 AM
diciamo che mi sembra che fappani fa un po' quello che facevano nella vecchia scuola, cioè di addestrare il cavallo senza mai attaccare le resistenze in modo diretto
Mi sembra un buon modo per rendere l'idea.
Citazione da: Miky Estancia - Agosto 20, 2012, 10:36:53 AM
Parliamo di blocco. Cavallo che non vuole salire sul van.
Onestamente non ne ho idea. Conosco il lavoro da sella di Fappani, ed i documenti che ha pubblicato e di cui dispongo hanno tema strettamente legato all'equitazione montata, e nulla hanno a che fare con il governo.
Con questo spero si chiuda l'off topic.
Citazione da: Nicola - Agosto 19, 2012, 01:10:08 PM
L'argomento è border line tra etologia ed addestramento, ma essendo un principio generale (e non legato unicamente alla disciplina che si pratica) lo posto qui.
Fappani, di cui sto riguardando le pubblicazioni, ripete spesso qualcosa di simile a questo:
"la pressione connessa ad una richiesta dovrà essere la minima necessaria per creare discomfort per il cavallo che non la esegue, ma non va mai aumentata. Aumentare la pressione significa concentrare l'attenzione del cavallo sulla pressione stessa, e sul dolore (o fastidio, per chi preferisce), e pertanto far perdere al cavallo la concentrazione connessa alla ricerca di una soluzione per far cessare l'applicazione della pressione".
Si parla molto di tempismo, di cui nessuno nega l'importanza fondante, ma l'idea dell'accurata modulazione della pressione è a mio parere un argomento piuttosto trascurato.
Posto il tuo primo post, poichè non vi è alcun riferimento al fatto che si debba parlare solo di lavoro montato riguardo alla pressione. Mi era parso soprattutto dalla frase in grassetto, che l'argomento fosse un principio generale e non specifico al lavoro in sella (e visto che dici "border line tra etologia e addestramento", ho inserito proprio il caso del blocco sul van che non è governo, ma addestramento vero e proprio).
Se si fa un affermazione a carattere generale, bisogna ricomprendere tutti i casi, non una situazione sola.
Quindi, qui si parla del lavoro di Fappani o di un principio generale?
Se qui parliamo del lavoro di Fappani, dopo aver cambiato il titolo al topic, mi eclisso, perchè se non dà risposta al quesito è inutile per me continuare (inutile cercare risposte dove non ce ne sono).
Se invece si parla del principio generale, sarei curiosa di sapere come altri (che sostengono lo stesso principio) vedono l'uscita dal problema.
come principio generale allora è chiaro che l'intensità debba essere sempre proporzionata all'efficacia
se conducendo dentro un trailer un cavallo tramite la trazione sulla lunghina il cavallo, che fino un momento prima seguiva, si pianta, posso scegliere se aumentare la trazione o passare ad altro, se aumentando la trazione si convince e riprende la marcia vuol dire che l'aumento di intensità è stato efficace, se comincia ad indietreggiare vuol dire che l'aumento è stato non solo inefficace ma deleterio, dunque?
il confine se sia buona cosa aumentare l'intensità o passare ad altro lo "sente" e lo valuta quello che lo porta alla lunghina, se non ha esperienza e non sa sentire ne valutare che ci possiamo fare?
Citazione da: max - Agosto 20, 2012, 12:53:42 PM
come principio generale allora è chiaro che l'intensità debba essere sempre proporzionata all'efficacia
[...]
il confine se sia buona cosa aumentare l'intensità o passare ad altro lo "sente" e lo valuta quello che lo porta alla lunghina, se non ha esperienza e non sa sentire ne valutare che ci possiamo fare?
Si torna certamente al tatto equestre. E' certo che affermare semplicemente "usare l'intensità minima necessaria per ottenere un risultato nella direzione voluta" presuppone una certa dose di tatto equestre.
Per quanto mi riguarda io sono certo i poter ottenere buoni risultati unicamente nella richiesta di cose estremamente semplici.
Per Miky: ho semplicemente risposto alla tua domanda. Non ho idea di come Fappani gestisca la situazione da te proposta, perchè non dispongo di informazioni sul tema specifico. Spero di essere stato sufficientemente chiaro: non considero il discorso del trailer off topic, considero off topic la richiesta reiterata di una informazione di cui ho già affermato di non disporre.
Citazione da: max - Agosto 20, 2012, 12:53:42 PM
il confine se sia buona cosa aumentare l'intensità o passare ad altro lo "sente" e lo valuta quello che lo porta alla lunghina, se non ha esperienza e non sa sentire ne valutare che ci possiamo fare?
Possiamo dargli l'indirizzo giusto per frequentare un corso che tratta appositamente di questa questione.
Citazione da: Miky Estancia - Agosto 20, 2012, 10:36:53 AM
Citazione da: Nicola - Agosto 20, 2012, 08:46:31 AM
Andrea Fappani:
www.fappaniperformance.com/
Ciò detto, il tema è molto semplice: se il segnale di richiesta è troppo intenso, il cavallo si concentra sul dolore che prova, più che concentrarsi sul trovare una soluzione per uscire da una situazione (combinazione di aiuti) che gli crea fastidio (dolore).
Per rispondere circa le situazioni di blocco, ci sono 2 possibili questioni:
- se il cavallo conosce la richiesta la sequenza di PP è esattamente quella utilizzata
- se il cavallo non conosce la richiesta, si ritorna a lavorare su un esercizio precedente e propedeutico
Per Max: il tema è generale, di qualsiasi tipo di pressione/fatica si tratti
Parliamo di blocco. Cavallo che non vuole salire sul van. Mette in atto ogni genere di difesa in crescendo di intensità e pericolosità fino ad andare in blocco vero e proprio, ovvero, si pianta davanti al ramblè e oppone resitenza passiva. Non sente e quindi non risponde più a nessuno stimolo. Se lo si "distrae" facendogli fare qualcos'altro, lo fa a rallentatore per poi ritornare in blocco apatico quando gli viene ripresentato il van. Come ne esce Fappani? Come fa uscire il cavallo da quello stato di blocco?
Come ne esce Fappani ?..lo dirà lui, per quello che mi riguarda: - intero, a pezzi, a fettine, a spezzatino il lallo salirà sul van...sta a lui decidere come.
Altro discorso è come abituare il lallo a salire sul van: - calma, tempistica, assuefazione, comfort, puccipucci tutto va bene...sta a lui decidere come.
Cosa c'entra tutto ciò con l'intensità degli aiuti, solo Iddio lo sa.
Faccio una breve precisazione. Ho scelto Andrea Fappani per tre semplici motivi:
- è un esponente noto (e vincente) a livello mondiale della disciplina equestre che pratico
- posso dire di disporre di molto materiale da lui pubblicato
- per chi volesse vederlo in sella, youtube è pieno di filmati, ivi compreso il canale dedicato della sua scuderia
Mi permettete una battuta? L'Italia, nelle competizioni western, è stabilmente la terza nazione al mondo da ben più di 10 anni, ed anche a livello allevatoriale disponiamo di soggetti competitivi in senso assoluto. Abbiamo esportato negli Stati Uniti cavalieri, addestratori, allevatori.
Che forse sia la western la vera equitazione itagliana?
Citazione da: piciopacio - Agosto 20, 2012, 11:13:01 PM
Citazione da: Miky Estancia - Agosto 20, 2012, 10:36:53 AM
Citazione da: Nicola - Agosto 20, 2012, 08:46:31 AM
Andrea Fappani:
www.fappaniperformance.com/
Ciò detto, il tema è molto semplice: se il segnale di richiesta è troppo intenso, il cavallo si concentra sul dolore che prova, più che concentrarsi sul trovare una soluzione per uscire da una situazione (combinazione di aiuti) che gli crea fastidio (dolore).
Per rispondere circa le situazioni di blocco, ci sono 2 possibili questioni:
- se il cavallo conosce la richiesta la sequenza di PP è esattamente quella utilizzata
- se il cavallo non conosce la richiesta, si ritorna a lavorare su un esercizio precedente e propedeutico
Per Max: il tema è generale, di qualsiasi tipo di pressione/fatica si tratti
Parliamo di blocco. Cavallo che non vuole salire sul van. Mette in atto ogni genere di difesa in crescendo di intensità e pericolosità fino ad andare in blocco vero e proprio, ovvero, si pianta davanti al ramblè e oppone resitenza passiva. Non sente e quindi non risponde più a nessuno stimolo. Se lo si "distrae" facendogli fare qualcos'altro, lo fa a rallentatore per poi ritornare in blocco apatico quando gli viene ripresentato il van. Come ne esce Fappani? Come fa uscire il cavallo da quello stato di blocco?
Come ne esce Fappani ?..lo dirà lui, per quello che mi riguarda: - intero, a pezzi, a fettine, a spezzatino il lallo salirà sul van...sta a lui decidere come.
Altro discorso è come abituare il lallo a salire sul van: - calma, tempistica, assuefazione, comfort, puccipucci tutto va bene...sta a lui decidere come.
Cosa c'entra tutto ciò con l'intensità degli aiuti, solo Iddio lo sa.
Ho fatto riferimento ad un caso di blocco con van, ma potrei anche far riferimento ad un caso di blocco montato. Cavallo che nonostante la progressione degli aiuti (quella già citata in un post più a monte, secondo la quale dopo l'uso severo dello sperone il cavallo...o và o và), non ne vuole proprio sapere di andare avanti e si pianta come un mulo, sperone o non sperone, frustate ecc.
Caso reale, visto più volte con diversi cavalli e visto approcciare nei modi più disparati (compreso attaccare il suddetto cavallo ad un pick up per farlo uscire dal maneggio) da diversi addestratori di scuole di pensiero differenti.
Cosa c'entra questo con l'intensità degli aiuti? C'entra eccome. Il più efficace che ho visto, è un Iddio che usa gli aiuti ad intensità crescente ad ondate. Il cavallo esce dallo stato di blocco e si può di nuovo "ragionare" con lui.
Di qui, la mia curiosità di sapere come far uscire un cavallo da uno stato di blocco mantenendo gli aiuti sempre entro e non olte una certa soglia.
Non so se mi sono spiegata...