Il punto di vista del cavallo

[chiarablu]

Ciao, avete letture da consigliare su come i cavalli ci percepiscono?

Ho trovato molti libri su come noi umani possiamo interpretare il loro comportamento ma ancora nulla su come (ipotizziamo che) loro ci vedono, sentono, interpretano...

Il loro punto di vista, insomma... 

[alex]

Non appena i cavalli di Nevzorov, che hanno imparato a leggere  , impareranno anche a scrivere, avrai la risposta, 

Scherzi a parte, le osservazioni più interessanti le ho trovate in un libro che parla del comportamento.... dei gatti: Il comportamento del gatto, Paul Leyhausen, Adephi. Consigliato come testo fondamentale da Mainardi. Interessantissimo il breve capitolo sul comportamento dei gatti nei confronti dell'uomo (oltre che delle altre specie non viste come "cibo").

[Luna di Primavera]

domanda per alex: come mai trovi analogie tra il comportamento del gatto e quello del cavallo?

non dovrebbero essere animali molto distanti, come minimo in quanto preda e predatore?

[alex]

Si tratta di un aspetto molto particolare del comportamento: unicamente la relazione fra gatto e uomo, nei suoi rapporti (molto stretti) con la  relazione fra gatto e gatto. Nulla a  che fare con altri aspetti del comportamento, "preda" o "predatore". Il rapporto gatto-uomo è particolarmente interessante perchè il gatto, come sapete, ha una fortissima autonomia e quindi fa ciò che vuole fare; il suo rapporto con l'uomo è quindi, a mio giudizio, un'espressione più "pulita" della relazione animale-uomo, rispetto alla relazione cane-uomo, inquinata dall'elevato bisogno di socialità di un animale che sopravvive cooperando attivamente con altri nel branco per un'attività fondamentale come la ricerca del cibo. Il cavallo è a metà strada fra gatto e cane: è totalmente indipendente, come il gatto, dagli altri membri del gruppo per la ricerca del cibo; ha però un forte istinto a raggrupparsi con altri conspecifici, come difesa dai predatori. Guardando però un gruppo di cavalli non ho mai l'impressione che il gruppo sia capace di collaborazione, abbia una "strategia", proprio come non ha alcuna strategia uno sciame di moscerini, uno stormo di stornelli, un banco di sardine. Stanno vicini perchè stare lontani è pericoloso; non stanno vicini perchè è utile a procurarsi il cibo agendo come una squadra ben organizzata. E in effetti, nei momenti di grande pericolo, si formano grandi aggregazioni di cavalli per fusione di più harem e di più "bachelors groups"; ma è un legame debole.

Vedo quindi il cavallo come un animale molto più indipendente e simile al gatto di quanto lo vedano molti.

Non cito comunque esattamente quello che dice Leyhausen per il semplicissimo motivo che voglio rileggerlo con attenzione, evitando di citare a sproposito....  nel frattempo ho condiviso con voi questa strana idea: "il cavallo somiglia più al gatto che al cane".

[Luna di Primavera]

è interessante.
io ho 3 gatti e non li ho mai "accostati" al mio cavallo, ma in effetti qualche somiglianza c'è...

dal punto di vista della relazione con l'umano, però, ci vedo una grossissima differenza che a mio parere impedisce paragoni: io al gatto non chiedo NIENTE, mi fa compagnia e basta, mentre dal cavallo ci si aspetta che faccia qualcosa (spesso di faticoso) per noi.

i miei gatti mi vedono come dispensatore di cibo e carezze, un surrogato materno praticamente.
il cavallo invece non penso proprio che mi veda come "mamma"!

siccome al cavallo chiediamo disciplina e obbedienza, penso che lui veda il proprio cavaliere come qualcosa di superiore a cui deve, o trae vantaggio a, obbedire.

in binomi veramente "avanti", in cui la relazione personale è più approfondita, il cavallo magari può obbedire anche per una questione di fiducia e "stima": ossia, tu umano mi chiedi questo e io lo faccio perchè me lo chiedi tu (piuttosto che a causa di strumenti di tipo più o meno coercitivo).
vedi chi monta a pelo e in capezza o anche senza capezza (penso alla magnifica stacy westfall), ma anche a questo bellissimo risultato si arriva tramite addestramento, disciplina, e uso corretto di strumenti quali imboccature, capezzoni, fruste, longe e longhine etc.

l'ho già detto che equitazione a mio parere è sempre e comunque "sottomissione", e secondo me questo è l'aspetto veramente determinante nel rapporto cavallo-uomo.. tanto che quando la sottomissione del cavallo è manchevole nascono un monte di problemi 

[rhox]

io invece continuo a pensare che non è la sottomissione la chiave del rapporto col cavallo o non nel modo in cui viene normalmente intesa..
tant'è che si può benissimo condividere un rapporto senza troppe regole e troppe limitazioni.. lo vedo in una serie di binomi che in realtà collaborano più che comandare...

p.s. per almeno la mia vecchia cavalla io sono molto più mamma che altro.. e non per antropomorfizzarla eh, lo dice chiunque possa osservare un po' il nostro rapporto..

[alex]

l'ho già detto che equitazione a mio parere è sempre e comunque "sottomissione", e secondo me questo è l'aspetto veramente determinante nel rapporto cavallo-uomo.. tanto che quando la sottomissione del cavallo è manchevole nascono un monte di problemi 

Numerose e sanguinose storie di improvvise, rabbiose ribellioni di schiavi e di servi dovrebbero dimostrare che la sottomissione non è, in sè, una garanzia di un buon rapporto fra dominante e sottomesso.

Paradossalmente, neanche la relazione d'amore evita, di per sè, l'improvviso scoppio della violenza.

A sentire Alberoni, l'unico rapporto che mette al riparo dall'aggressività reciproca è il rapporto d'amicizia, caratterizzato dall'essere paritario e totalmente libero. L'amicizia è l'unica relazione possibile fra umano e gatto, forse per questo mi interessa.

Con un cavallo che sentissi amico, io sarei totalmente tranquillo; ma di certo, amicizia e sottomissione sono del tutto incompatibili. Ovviamente, chi imposta il rapporto uomo-cavallo sulla base della sottomissione, affermerà con assoluta certezza che un rapporto di amicizia è impossibile, per il fatto che mai l'ha incontrato.... grazie tante. 

[bionda]

Quoto rhox, è così, vedo anch'io binomi impossibili secondo le chiacchiere sulla sottomissione. Io stessa non cerco questo, dal momento che ormai l'amicizia del mio cavallo ce l'ho e ci conto.

BTW anch'io trovo che i cavalli sono molto simili ai gatti, con la differenza che se cerchi di sottomettere un gatto non sai neanche da che parte cominciare, perchè se la svigna.

Invece il gatto con cui ho provato fare un po' di clicker training adorava che mi sedessi in terra a giocare con lui, mica per le scagliette di parmigiano che si guadagnava, ma gli piaceva il gioco a premi in se e che gli dessi attenzione. Lo stesso il cavallo, vuole dialogo e attenzione, per quelli ti da l'anima.

[Winter Mirage]

p.s. per almeno la mia vecchia cavalla io sono molto più mamma che altro.. e non per antropomorfizzarla eh, lo dice chiunque possa osservare un po' il nostro rapporto..

Uh, già... quando era a paddock col mal di piede e quando ti ha vista chiamava disperatissima?



Ora scusate se mi presento come al solito con uno dei miei pareri poco seri... 


Ma ssecondo me sarebbe affascinante studiare gli stallieri.
Secondo me la chiave di una svolta nella comprensione del cavallo sta in loro.

Dico... lasciamo perdere che cosa percepiscono i cavalli selvaggi... non frega a nessuno, è solo un pour parler, sono belli da vedere... ma non sono i nostri.
I nostri sono cavalli scuderizzati, chi più chi meno, ma comunque a contatto con l'uomo.

Noi discutiamo tantissssssimo del rapporto che hanno con il padrone, il cavaliere, l'addestratore, il veterinario, il maniscalco... rapporti di reciproco rispetto mitigati da litigate, scarmucce e poi capitolazioni da entrambi i lati... un equilibrio precario...

Dunque... dicono i saggi che il cavallo non dà valore a chi gli procura il cibo perchè non gli importa questo (essendo erbivori, per mangiare basta che chinino la testa), quindi vogliono protezione e rispetto per donare il proprio cuore.

Non ci credo più.
Ai cavalli scuderizzati o in paddock, ma comunque a contatto serrato con l'uomo, il cibo non cresce sotto i piedi.
Il cibo viene elargito dallo stalliere.
Che li porta al maggggico paddock.
Che sbologna il fieno
Che offre becchime vario.

Non so voi, ma io ho visto il nostro stalliere seguito con amorevole cura da una cavalla che potrei descrivere solo come Satana in persona.
Con affetto, pazienza, con occhio moscio, gli andava dietro per tutto il paddock mentre lui puliva.
Lui può prendere i fratelli grigi separandoli con la voce, indicando a ciascuno dove deve mettersi, senza litigi... come io apro il cancello, quelli mi passano sopra e scappano via per i campi... idem con la loro padrona...
Lui può piantare aghi in corpo a Mu con lei che lo guarda con amorevoli occhi luccicosi.
La vecchia che ci trascina via quando vede aprirsi il cancello, con lui resta chetai, e se la porta in giro senza capezza, solo con una corda al collo.
Piriri Il Pazzo, che come vede terreno aperto sente il vento del deserto che gli mormora di fare il pirla, con lui è un paciocchino dolce che sembra fatto di zucchero e miele.

Io l'ho guardato di nascosto, lo stalliere...
Non fa niente di diverso da quello che facciamo noi... sgrida, si arrabbia, poi premia, accarezza...
Monta in sella come noi, scegliendosi la cavalcatura, montando anche l'impestata Mentuccia in passeggiata senza che quella alzi un orecchio...
Uguale sputato a noi.

Salvo una cosa.
Gli molla il cibo.

Al che mi sono convinta che è così che i cavalli vogliono che noi siamo... dei distributori di cibo.
Per volerci bene, incondizionatamente, puramente, semplicemente, senza passare attraverso tutte le torture del creare un rapporto personale... basta dargli da mangiare.

Datemi un bombo, e vi solleverò l'equino.

Credo che fonderò un mio metodo e farò conconrrenza a patpirelli.... lo chiamerò Supermaticallo... siate per il vostro cavallo la rmacchine da merendine, ed il vostro cavallo vi amerà...

[bionda]

Leggo quando mi ricordo un simpatico trattato ottocentesco di un tale Stefan von Maday "Psychologie des Pferdes und der Dressur", psicologia del cavallo e dall'addestramento. SvM ha scritto diversi trattati ippologici, era un ufficiale della cavalleria austriaca, ma era anche medico e ha fatto parte del gruppo con cui Freud ha fondato la società di psicoanalisi.

SvM dice in sostanza, e anche letteralmente, che i cavalli vanno viziati. Il cavallo deve imparare che tutto il bello ed il buono di questo mondo gli viene dall'uomo, in particolare dal suo padrone. In effetti non è solo il cibo, anche, ma non solo, tu dai da da mangiare ad un cavallo, aprigli le porte, portalo dove vuole lui, levagli lo sporco di torno, dagli l'acqua quando ha sete, sii quello/a che lo fa stare bene. Ti ripagherà.

[Bubba]

Io ho trovato interessante il libro di Temple Grandin " gli animali ci rendono umani". La signora e' autistica, pensa per immagini e riesce a comprendere i meccanismi degli animali ( e' docente universitaria, non una guru ecc..).
La parte sui cavalli e' bella, ma e' intetessante tutto il libro.

Winter, io ho dei dubbi sulla questione cibo.
Io credo sia il tempo, la familiarita', la gestione tranquilla che creano il legame.
Lo penso perche' all' inizio del mio rapporto con Tom ( Bubba) io non gli portavo nulla di commestibile, perche' rra pazzerello e in teorica gestione " no vizi". In piu', srmpre perche' era pazzerello, non e' che mangiasse chissa' che razioni. Aggiungi che ha vissuto l'Argentina e il viaggio in nave. Se esiste al mondo un cavallo con il pensiero fisso del cibo ( ansia rende meglio mi sa) e' lui.
Ebbene, non ha mai provato un minimo di affetto per il dispensatore di cibo. Anzi... e da me, che ero solo la amazzone (  (pure paurosa e impedita) ha cominciato un po' alla volta ad accettare tanto, fino a manifestare affetto ( due anni e passa di

[Bubba]

( due anni e passa di reciproco studio... la miseria).
Adesso gli porto la pappa e tutto il resto, ma non fa diffetenza.
Io sono io e il ragazzo che lo nutre la mattina.. viene guardato con sospetto 

[Shanna]

io invece continuo a pensare che non è la sottomissione la chiave del rapporto col cavallo o non nel modo in cui viene normalmente intesa..
tant'è che si può benissimo condividere un rapporto senza troppe regole e troppe limitazioni.. lo vedo in una serie di binomi che in realtà collaborano più che comandare...

p.s. per almeno la mia vecchia cavalla io sono molto più mamma che altro.. e non per antropomorfizzarla eh, lo dice chiunque possa osservare un po' il nostro rapporto..

mooolto interessante...
E' quello che vorrei arrivare a fare pure io, collaborare.

Anche io ho 4 gatte, e non le ho mai accostate al cavallo. A parte le feste quando do loro del cibo

[alex]

Non so voi, ma io ho visto il nostro stalliere seguito con amorevole cura da una cavalla che potrei descrivere solo come Satana in persona.
Con affetto, pazienza, con occhio moscio, gli andava dietro per tutto il paddock mentre lui puliva.
Lui può prendere i fratelli grigi separandoli con la voce, indicando a ciascuno dove deve mettersi, senza litigi... come io apro il cancello, quelli mi passano sopra e scappano via per i campi... idem con la loro padrona...
Lui può piantare aghi in corpo a Mu con lei che lo guarda con amorevoli occhi luccicosi.
La vecchia che ci trascina via quando vede aprirsi il cancello, con lui resta chetai, e se la porta in giro senza capezza, solo con una corda al collo.
Piriri Il Pazzo, che come vede terreno aperto sente il vento del deserto che gli mormora di fare il pirla, con lui è un paciocchino dolce che sembra fatto di zucchero e miele.

Io l'ho guardato di nascosto, lo stalliere...
Non fa niente di diverso da quello che facciamo noi... sgrida, si arrabbia, poi premia, accarezza...
Monta in sella come noi, scegliendosi la cavalcatura, montando anche l'impestata Mentuccia in passeggiata senza che quella alzi un orecchio...
Uguale sputato a noi.

Salvo una cosa.
Gli molla il cibo.

Ipotesi interessante ma.... ho dei dubbi su quel "uguale sputato a noi"; mi sa che hai fatto la descrizione di qualcuno che ha un "plus" nel rapporto con i cavalli, magari invisibile, magari fatto di inavvertibili sfumature, ma che ce l'ha. All'inizio, e per lungo tempo, i nostri stallieri davano il cibo ma non avevano certo un simile rapporto con i cavalli; adesso, dopo anni, hanno un rapporto non altrettanto sorprendente, ma ottimo; i cavalli sono in parte vecchi in parte nuovi, non sono loro che sono cambiati; penso che siano gli stallieri ad essere cambiati. Hanno imparato. Se all'occasione di imparare si aggiunge "il bernoccolo", la predisposizione.... il risultato è il tuo stalliere; penso che la distribuzione di cibo sia solo un tassello di qualcosa di più profondo. E - disgraziatamente - difficile da vedere, e difficilissimo da imparare.

[Luna di Primavera]

io invece continuo a pensare che non è la sottomissione la chiave del rapporto col cavallo o non nel modo in cui viene normalmente intesa..
tant'è che si può benissimo condividere un rapporto senza troppe regole e troppe limitazioni.. lo vedo in una serie di binomi che in realtà collaborano più che comandare...

Quoto rhox, è così, vedo anch'io binomi impossibili secondo le chiacchiere sulla sottomissione. Io stessa non cerco questo, dal momento che ormai l'amicizia del mio cavallo ce l'ho e ci conto.

e in questi binomi, il cavallo e il cavaliere decidono di comune accordo gli esercizi da fare e i percorsi da seguire, oppure è il cavaliere che decide e il cavallo esegue?

no, scusate amici miei, datemi pure meno meno meno ma non venitemi a dire che il rapporto tra cavallo e cavaliere è paritario.
c'è uno che comanda e uno che esegue, magari può eseguire volentieri non dico di no (l'amicizia che menzionate), ma voi stessi non chiedete al cavallo che faccia qualcosa per voi? e se non la fa, siete contenti e lo lasciate fare, accettando la sua volontà? oppure cercate strategie per "convincerlo" a fare quello che volete voi?

ovviamente, questa resta la mia OPINIONE PERSONALE