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Il Parere degli Esperti => Etologia => Topic aperto da: grinta - Novembre 14, 2016, 07:57:59 PM

Titolo: condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 14, 2016, 07:57:59 PM
avendo a disposizione spazi molto ampi , da qualche tempo mi sto divertendo in un simpatico esperimento .
studio meticolosamente un gruppetto di cavalli snaturati dall'uomo e reintrodotti in natura , riportati a fare i selvaggi .
apro parentesi , naturalmente sono stati adoperati  tutti i crismi del caso prima della reintroduzione in branco ecc ecc .
l'esperimento è mirato a razze diverse , e non è questo il topo dove vi spiegherò il motivo dello studio .
fattostà che , da qualche giorno è cominciato a nevicare sulle cime , e qualche simpatico predatore ululante ha cominciato a lasciare tracce per i vasti recinti , probabilmente il branco se ne è accorto , ed il risultato , magari è pura coincidenza , è stato il simultaneo allontanamento dal gruppo di una povera anziana , che qualche giorno fa ha avuto un piccolo incidente , roba da poco , ma che la fà zoppicare vistosamente .
il branco ha votato all'unanimità condannata a morte !?



Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: segreto - Novembre 14, 2016, 08:29:58 PM
Citazione da: grinta - Novembre 14, 2016, 07:57:59 PM
il branco ha votato all'unanimità condannata a morte !?

Ne sono convintissimo: ho visto giumente giovani difendere meno il loro puledro di quanto ho visto fare da giumente anziane, che avrebbero difficilmente potuto perpetuare ancora il loro patrimonio genetico.
Ma non credo che si possa dare un giudizio di merito. E' naturale. E non è applicabile la morale inventata dall'uomo (che è un metodo di difesa utile dove la difesa fisica manca: abbiamo solo più spirito di osservazione dei cavalli). Forse Bookchin direbbe che respingo troppo l'uomo nella natura, ma meglio che "umanizzare" troppo il cavallo sottoponendolo a giudizio.
Non la vedi così?
Comunque la mia fregola censoria mi fa temere di attirare troppa attenzione su questi fenomeni: rischiano, ad occhi superficiali, di sottolineare la "bestialità" equina; e invece di  avvicinare i linguaggi, alza il gradino che ci separa dagli altri animali.
Tu sei persona che ragiona e, certo, comprendi che la mia reazione non è dettata dalla tua segnalazione ma dal tema che proponi: si parla di cose di cui non amiamo supporre l'esistenza anche in noi.
Del resto lo studio dell'etologia ha fatto calare le arie a molti cultori della morale. E molti di loro non le hanno calate, ma hanno calato mazzate sulla testa di alcuni etologi.

Segreto
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: FedeCege - Novembre 15, 2016, 02:59:54 PM
In natura è così! Sacrificano il membro del gruppo più debole per la salvaguardia del branco... Avranno pensato che tenendo con sè l'anziana handicappata (loro ovviamente non sanno il motivo per cui zoppica vistosamente, anche se è una stupidata) si sarebbero messi in una situazione di reale pericolo ed hanno quindi preso provvedimenti... Probabilmente non avranno deciso all'unanimità, quanto seguito il capobranco che avrà dato chiaro segnale di allontanamento del soggetto... credo...
E' ovvio che non si possono comunque applicare le ideologie etologiche umane, e non sarebbe nemmeno corretto!

Bello studio comunque! Mi affascinano sempre questi argomenti!
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Bubba - Novembre 15, 2016, 03:07:30 PM
Ma in teoria i lupi non attaccano i cavalli adulti, vero?
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: segreto - Novembre 15, 2016, 03:46:25 PM
Speriamo di no. Si sa mai, la fame ....

Segreto
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Bubba - Novembre 15, 2016, 04:16:39 PM
Non dire così,  che son due anni che cerco risposte e tutti mi hanno assicurato di no.  :angry3:
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Bubba - Novembre 15, 2016, 04:17:04 PM
Stanotte non ci dormirò  :horse-scared:
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: cilla - Novembre 15, 2016, 06:23:21 PM
Dai ma Bubba non è un cavallo debilitato e zoppo! Io so che qui non hanno mai attaccato un cavallo adulto e in salute, i puledrini si ma gli adulti mai.
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 15, 2016, 08:00:56 PM
non si finisce mai di imparare .
anche io Bubba ti ho rassicurato in altro topo sugli attacchi verso gli adulti , non è una regola , ma una percentuale statistica , quindi .. #bubbastaiserena.  al più rimedia qualche morso e basta.
il punto non era quello , ma l'allontanamento ; ora è addirittura più palese e più crudele .
@segreto : le bestie non sono umane , e gli umani non sono bestie ?
non bisogna chiudere gli occhi di fronte ai comportamenti crudeli di sopravvivenza di un cavallo , altrimenti si arriverà ad avere gente convinta che si può spupazzare e coccolare un coniglietto  capacissimo di uccidere di 600 kg .
se si conosce la natura poi , è più facile apprezzarne lo snaturamento .
chi usa i cavalli , gode dei loro progressi , che altro non sono che una valorizzazione del nostro ego , della chiara supremazia dell'uomo verso l'animale , cavalcando asseriamo la nostra superiorità.
non concordi ?
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Bubba - Novembre 15, 2016, 08:36:27 PM
Pensa che ansia per sta povera vecchia.. Azzoppata e pure scacciata in attesa dei predatori!

A me era capitata una cosa " simile" due anni fa, quando Bubba va aveva con i pony.
Disinfettato i piedi tutti i giorni, ma un giorno ha deciso che non ne voleva più' sapere e quando mi ha visto con la capezza e' fuggito, trascinando i pony con se'.
Corri , corri, corri.. Alla fine lui e la vecchia pony erano sfiniti. E lu' e' accaduta una cosa strana: i pony han capito che puntavo lui e lo hanno abbandonato lasciandolo al suo destino ( io). Pochissimo dopo lui ha abbassato la testa e si e' fatto prendere. Ma si e' rassegnato appena ha visto il branco abbandonarlo. Mi ha fatto pure pena.


PS se vi state chiedendo come e' possibile che si siano stancati prima i cavalli di me, rispondo che io camminavo e loro galoppavano sotto al sole. Aggiungo che in America esiste una competizione di endurance aperta sia a binomi che a gente a piedi. Raramente vincono i cavalli ( incredibile!)
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: segreto - Novembre 15, 2016, 10:01:13 PM
@ Grinta: non so, non ho capito il tuo ragionamento. Domattina rileggo con calma.
@ Bubba: invece ho capito che devo aver detto una cosa che ti ha fatto agitare. Scusami, non sapevo che per te era un problema: me ne sarei astenuto, anche perché non è che il mio fosse un intervento utile né di grande acume.

Segreto
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 15, 2016, 10:05:58 PM
In altro topico ho descritto il comportamento di Asia quando la sua amica Luna era seriamente in crisi per un forte dolore alle prime cervicali, una artrosi che ogni tanto si riacutizza. Essendo legata a Luna da "peer attachment", Asia faceva la guardia a Luna e non permetteva ad alcun cavallo di avvicinarsi. Asia ha un carattere molto forte, Luna meno.

Ho letto che qualcuno ipotizza un "segnale del capobranco": raccomando di sradicare questa idea del capobranco, è molto probabile che sia una pura invenzione. Immaginare che poi un capobranco dia un "segnale": "Cacciatela per il bene del gruppo!" mi pare fantaetologia.

Una domanda a Grinta: questa cavalla aveva un "amico" a cui fosse legata da peer attachment? Ci  scommetterei di no. Nella mia testa corre un'ipotesi che spiegherebbe i fatti in maniera "semplice", con interazioni elementari, senza alcun capobranco e pure senza alcun ragionamento dei  cavalli sull'opportunità di sacrificare il membro del branco più debole.
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Bubba - Novembre 15, 2016, 10:10:21 PM
Tranquillo Segreto, figurati!
Il mio " problema " e' avere il cavallo un po' isolato ( non troppo, gli porto acqua e cibo a piedi) e han censito un lupo non molto lontano da noi.
Ma al momento sembra essere solo e comunque siamo invasi da caprioli e camosci, quindi credo staro' tranquilla per un po'.
Tra parentesi l' altra sera c' erano due caprioli vicino al paddock.

Grinta scusa l' OT
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 15, 2016, 10:18:05 PM
Vi offro un pezzetto di cultura popolare veneta, che fa pensare ma riduce molto la distanza fra uomo e animali:

Da un segna' da Dio tre passi indrio, e dal zoto starghene oto.
Dalle persone segnate da Dio stai tre passi dietro, e dallo zoppo stai a otto.

Dallo zoppo stai a otto: incredibile, il branco di Grinta conosce i proverbi veneziani!

Questo è quello che sta profondamente nel nostro animo umano; siamo abituati a dissimularlo, ma siamo fatti così anche noi.
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: segreto - Novembre 15, 2016, 10:28:11 PM
@ Grinta: Ho raccolto le idee e dico cosa NON ho capito:
- Questa frase "le bestie non sono umane , e gli umani non sono bestie ?" va letta come un'ipotesi, una negazione, una figura ironica?
- Qual'è il comportamento crudele dei cavalli?
- Perché un "coniglio" di seicento chili deve essere capace di uccidere? La capacità di uccidere non è conclamata solo se unita ad un presupposto di volontà, e non se è legata a incidenti o astensioni inconsce? Anche una sogliola, allora, è capace di uccidere se un pescatore la lascia sul molo e l'incauto vacanziere in infradito gli mette un piede sopra, svolazza culperaria e ricade di occipite.
- Dove sta lo snaturamento?
- Come si collega al nostro ego lo snaturamento?
Scusa ma non mi torna il senso (i fatti li ho capiti) del tuo intervento.

@ Bubba: Amici che han cavalli e animali in Appennino mi dicono che, se non ce la fa a portarla via, il lupo non va in debito di calorie per ammazzare una vittima veramente grande. Ai loro cavalli non è mai successo nulla. Loro stanno attenti a capi di piccola taglia e, mi dicono, non danno retta a troppe balle.
A volte dubitano anche di certi "addebiti" un po' poco credibili.

Segreto
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Bubba - Novembre 15, 2016, 10:42:48 PM
 :horse-smile: grazie!
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 15, 2016, 11:01:44 PM
Per concludere la serata ho ideato un profondo aforisma, visto che esplorando le parole si scoprono delle cose ovvie, ma ovvie solo se ci si pensa:

Ciò che è attraente attrae; ciò che è repellente repelle.

Banale, ovvio, vero.....?

Namo a vede' che combina FineReader che è meglio....
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 16, 2016, 08:06:02 AM
@segreto : quello che ho scritto e che intendevo è abbastanza chiaro. Poco chiara mi è la sogliola.
@alex : aprimi la mente, spiega come faresti con un bambino ciò che intendevi che non ti ho ben capito
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 16, 2016, 09:12:23 AM
I comportamenti in gruppo dei cavalli dovrebbero essere spiegati da cose semplici, semplicissime, che però combinandosi fra di loro producono effetti complessi per effetto delle interazioni. Il "gioco della vita", Life, lo dimostra in modo evidente: tutti lo conoscete, vero?
https://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_della_vita

Fate uno sforzo e cercate di capirlo: il succo è: regole semplicissime possono creare dal nulla, in modo pressochè imprevedibile, strutture altamente organizzate e complesse, sorprendenti. Quindi di fronte al comportamento di un branco cercate di immaginare quali regole semplicissime potrebbero dare l'illusione mentale di un comportamento organizzato e "finalizzato".

Ho provato fare questa operazione nel caso descritto da Grinta, e personalmente sono soddisfatto del risultato; ma prima, voglio proporvi un problema del tutto analogo, di cui ho scovato una spiegazione che mi soddisfa molto.

Sapete che i branchi hanno bisogno di riposo a terra; ma per una preda è pericoloso mettersi a terra, lo fanno solo in condizioni di estrema tranquillità, quando non ci sono pericoli. Ebbene, avviene che nei momenti di riposo quasi tutto il branco sia a terra, ma restano in piedi alcune "sentinelle". Chi li ha incaricate? Come si mettono d'accordo? Come stabiliscono i turni di guardia? Li stabilisce il capobranco....?  :horse-wink:

Trovate una soluzione semplice per spiegare questo fenomeno, per cui non esista nè la necessità di "accordarsi per i turni di guardia", nè, tantomeno, immaginare che ci sia un capobranco che organizza la vigilanza, e neppure che esista una gerarchia per cui i cavalli di un certo grado si "sentono in dovere" di vigilare intanto che gli altri si riposano.
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: segreto - Novembre 16, 2016, 09:25:45 AM
Citazione da: grinta - Novembre 16, 2016, 08:06:02 AM
@segreto : quello che ho scritto e che intendevo è abbastanza chiaro. Poco chiara mi è la sogliola.

Bè, di solito il grado di comprensibilità di un testo non lo determina l'autore. Comunque non volevo urtarti.
Lungi da me: non si va da nessuna parte e si fa la figura degli esibizionisti.
Volevo solo capire se attribuivi perfidia e snaturamento ai cavalli o se non avevo capito bene. Se preferisci evito di scrivere quando scrivi tu.

Spiego la sogliola ché son stato poco chiaro: se un animale provoca una strage mentre fa quel che non può evitare non mi pare sia definibile un assassino.

Adesso vado a studiarmi "il gioco della vita" di Alex.

Segreto
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 16, 2016, 09:38:43 AM
Promettimi che correggerai :
A mio avviso uno è reazione dell altro .
Il gruppo sdraiato genera insicurezza ad altri , che di reazione si porgono in attenzione.
Il gruppo in attenzione genera sicurezza in quello sdraiato o in chi si vuol sdraiare .
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 16, 2016, 09:41:42 AM
@segreto : no no , mi piace come scrivi , ma il topo sta prendendo una bella piega e non lo voglio sgualcire con altri argomenti.
Detto ciò è vero anche che ammiro il tuo positivismo e garbo . Forse l età porterà anche me ad essere accomodante .
Lo snaturamento è spiegato sotto la parola stessa nel mio scritto, che perdonami se non è di semplice comprensione, non sono un abile penna lo ammetto .
Vedi ? Sto già diventando più buono! ma tu sforzati , comprendimi, lo so che spesso la propria voce ha un suono meraviglioso, ma esistono tante melodie....
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: segreto - Novembre 16, 2016, 09:49:39 AM
@ Grinta: Ma no, Grinta: l'età porta solo acciacchi e femori rotti.

@ Alex: Sarà che i turni li determina il gioco delle coppie/gruppi? Qualcuno parlava, qui o altrove, di empatia/sinergia/amicizia/intesa particolarmente profonde tra soggetti.
La mia cavalla ce l'ha con due altri tonti.
Mettiamo che i tre si vivano come un'unità e se vigila uno, gli altri pensano ai massimi sistemi.

Purtroppo su Wiki la spiegazione del GdV mi appare orba delle immagini perchè adesso sono al Mac su cui disegno e non ho il browser aggiornato. Ora accendo il pc dei sollazzi e guardo meglio: senza vedere i disegni, capisco poco.

Segreto
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 16, 2016, 01:12:13 PM
Citazione da: grinta - Novembre 16, 2016, 09:38:43 AM
Promettimi che correggerai :
A mio avviso uno è reazione dell altro .
Il gruppo sdraiato genera insicurezza ad altri , che di reazione si porgono in attenzione.
Il gruppo in attenzione genera sicurezza in quello sdraiato o in chi si vuol sdraiare .

Esatto. Manca solo un passaggio: a un certo punto il gruppo all'erta si stufa e si mette giù, Allora si crea fra quelli che sono giù allarme, e il più ansioso si alza: e rimane con la scopa in mano.

Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 16, 2016, 01:51:00 PM
Con cosa rimane in mano ?
Mano intesa come anteriore? Destro o sinistro?
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 16, 2016, 01:53:42 PM
Sono un po tardo e le cose mi si devono spiegare bene ...  :horse-wink:
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 16, 2016, 02:50:50 PM
Dipende se è stato ben addestrato o meno.
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: grinta - Novembre 16, 2016, 03:05:59 PM
ah! Mancino nel mio caso . Sono sdomo.
Dicevamo :
I cari cavalli non conoscono il Veneto, l ho appurato, glielo ho chiesto. Hanno giurato sul loro onore . La poveretta è sempre sola , secondo i tuoi schemi e la tua teoria, non ritornerà più in branco ? Oppure appena il primo la riaccettera, di conseguenza agirà tutto il gruppo?
E se si formassero due gruppi separati?
Osservo e piglio appunti ! ( tu se vuoi erudiscimi!!)
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: alex - Novembre 16, 2016, 03:16:45 PM
I cavalli si attraggono e si repellono - il risultato è la risultante. Finchè un cavallo repellente sta bene può opporsi alle forze che lo respingono; se sta male le forze che lo respingono prevalgono (e si ha l'impressione che venga "scacciato di più"; in realtà viene scacciato nella stessa maniera ma ha meno forze per opporsi). Se poi si aggiunge un fattore di generico nervosismo le cose peggiorano. Ululato dei lupi -> aumento del nervosismo -> accentuazione dell'isolamento.

E' un'ìpotesi, potrebbe anche succedere che i cavalli siano chiamati in assemblea del capobranco, confabulino soppesando i pro e i contro, e poi decidano, per alzata di mano.  In caso di parità prevale l'opinione del capobranco.  :horse-wink:

Possibile tentativo: cercare di ottenere un rapporto di per attachment fra la cavalla e  uno dei cavalli, tenendo la cavalla anziana per un po' in paddock sola con lui. Potrebbe poi riprodursi il "comportamento Asia", che difendeva la sua amica acciaccata dai cavalli rompiballe.
Titolo: Re:condannata a morte dai suoi pari
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 18, 2016, 03:28:53 PM
su cavalli adulti e lupi (scusate lo so che sono indietro come le palle dei cani), questo video è bello, dovrebbe essere "pubblico" dunque spero che si veda: https://www.facebook.com/pietrobetulla/videos/vb.336600479795001/1074761445978897/?type=2&theater