Ciambetta

[alex]

Trovata nel solito Grisone, come si dice "fare ciambetta" in italiano? Capisco bene cos'è, ma non trovo facilmente il termine corretto.

Immagino che sia preparatoria del passo spagnolo; ora, poche cose mi disgustano come il passo spagnolo  ma.... forse per la mia Asia sarebbe una buona ginnastica per la sua seria asimmetria negli anteriori; l'anteriore destro si estende poco ed è in genere poco caricato; quindi, se non sbaglio, far ciambetta a destra sarebbe un aiuto per l'estensione dell'anteriore, far ciambetta sinistra per fare "esercizio di carico"  sull'anteriore destro.

Domanda: modernamente, come si insegna? I principi sono sempre quelli "grisoniani", ossia bacchettare l'arto fin tanto che il cavallo accenna ad alzare la gamba, e da quel punto partire per il "modellamento" della risposta?

(ps: una ricerchina su Google mi ha scodellato una tonnellata di link a Vedani e Carruba. Diversissimi... ma ambedue due personaggi....  Vedani comunque mi è simpatico; tenete conto che il mio audio è sempre, rigorosamente disattivato. )

[Luna di Primavera]

mi parrebbe la jambette?

molto modestamente, per divertimento, io l'ho insegnata "alla grisoniana", con la bacchetta, un comando vocale e inizialmente con l'aggiunta di un biscotto 

con grande orgoglio dico che ha funzionato!

il cavallo ha assimilato il comando vocale ("alza") e ora se dico "alza" toccandolo (intendo anche con la mano, anche sfiorandolo sulla spalla) lui alza la "gambetta" corrispondente.

utile anche per fare l'estensione degli anteriori prima di montare, gli dico "alza" e lui mi porge garbatamente la gamba, per lo stretching.

però sto ancora lavorando sul gesto, che vorrei diventasse un po' più ampio.

[raffaele de martinis]

Secondo Angioni la traduzione del francese: jambette è in itagliano: gambetta  .

Secondo Gennero: ciambetta (o ciambella o jambetta): movimento del cavallo quando alza un arto e lo tiene piegato.

Nel dizionario Treccani si fa riferimento - per quanto riguarda l'equitazione - solo a ciambella ma nel significato che tuti conosciamo:

Ciambella: Aria dell'equitazione d'alta scuola, consistente in un trotto sul posto, cadenzato e misurato; il cavallo deve avere il collo alto e inarcato all'indietro, e la testa incassata (v. anche piaffare).

Dunque, in itagliano il termine è solo antico /desueto non esiste un termine corrispondente moderno...a meno che Angioni non ci dica dove la sua gambetta è usata correntemente, altrimenti la possiamo considerare soltanto uno dei suoi innumerevoli strafalcioni di traduzione dal francese.

Per la tennica eccoti quì sotto quello che dice una amazzone francese...e il lallista è soddisfattissimo al solo veder alzare la zampa a comando al suo lallo.

Se poi volessi vedere/capire un vero passo spagnuolo alla Baucher, vai a guardare il bellissimo video postato da Max in : la presa Fillis.

Eh bien voilà, de nos jours, apprendre des tours à son cheval est devenu une sorte de "mode". Si vous aussi vous désirez apprendre un tour, je vous propose en premier temps de lui apprendre la jambette.
Voici ma méthode, enfin celle qui a marché pour ma jument en tout cas.

Munisez vous tout d'abord d'un licol, d'un stick et bien sûr de votre cheval. Prenez le stick avec la mèche dans la main, et tapotez de façon crescendo avec le manche sur le tendon de votre cheval. Tapotez jusqu'à ce qu'il lève son membre et là, chose qu'il faut faire assez vite, attrapez-le lui "au vol". Ensuite, lorsque vous avez le membre dans vos mains, faite lui faire le geste de la jambette (= soit gratter dans les airs) et dites l'ordre de votre choix (pour ma part c'est "Jambette"). Répétez cette opération jusqu'à ce que votre cheval ai assimilé l'ordre à l'action.
Lorsqu'il a bien compris, vous pouvez lui apprendre par imitation.

Alors à vos sticks, et n'hésitez pas à nous faire des vidéos ou des photos pour nous montrer votre progression et celle de votre cheval !


Per Oliveira, Karl, Chiris eccc. il passo spagnuolo è un ottimo esercitio per sviluppare il movimiento delle spalle del lallo, appunto.

[max]

Far alzare la gambetta ai lalli è facilissimo, farlo come ginnastica è un'altra cosa.

Va ricercata l'estensione orizzontale della spalla mantenuta nel tempo, senza perdere il movimento in avanti, altrimenti non serve a una mazza. Il cavallo va a sollevare tutta la gabbia toracica e l'incollatura mentre estende l'arto, in parole povere rileva il garrese anche in quest'aria. Così facendo non solo la gamba che si solleva va ad aumentare l'ampiezza di movimento della relativa spalla, ma anche quella che resta a terra "spinge" in alto la gabbia toracica e va a combattere ancora una volta la tendenza naturale del cavallo di affossare il garrese.

[alex]

Mi immaginavo che la jambette fosse, in effetti, il sollevamento e l'estensione in avanti dell'anteriore, più che il semplice sollevamento dell'arto flesso. Quindi immagino che occorra "congelare" la fase di estensione della "rampata in aria". Come dicevo, il passo spagnolo è l'ultima delle mie aspirazioni, e quindi non mi preoccupa minimamente la questione della "conservazione del movimento in avanti" citata da max. Però, per essere efficace come ginnastica, tipo autostretching, dovrei ottenere un buon sollevamento, una buona estensione e una buona durata della posizione. Non sarà facilissimo ottenerlo.

[raffaele de martinis]

Ad ogni modo, il buon Grisone spiega con dovizia di particolari come fare ciambetta nel fosso  ovvero dalla sella, poi, ci dice anche come: Mostrargli la ciambetta in stalla.

Da quello che scrive il Grisone dobbiamo dedurre che allora il passo spagnuolo si chiamasse ciambetta.

Per quello che ne so, il Grisone è esaustivo sull'argomento lo spiega beneissimo, tra l'altro ci detta un "aiuto di terra" per far alzare la zampa alllo lallo...vuoi vedere che hai digitalizzato Grisone alla Angioni ?

Tranne alcuni grandi cavallerizzi - nessuno si preoccupa di quello che dice Max, si fa il passo spagnuolo solo per esibizione/per sollazzo.

E' molto più facile e pratico alternare trotto di squola al trotto ad estensione per sciogliere le spalle e sollevare il garese, inoltre in questa maniera - la spinta del posteriore .- contribuisce a capovolgere l'arco e mantiene vivo l'impulso cose che non sono proprie del passo spagnuolo.

La perfezione, per quanto riguarda scioglimento di spalle e di gabbie, sarebbe il trotto spagnuolo che però - per farlo - il lallo deve avere spalle sciolte, schiena dritta e grande impulsione nello posteriore...dunque non ne ha bisogno.

[alex]

Per quello che ne so, il Grisone è esaustivo sull'argomento lo spiega beneissimo, tra l'altro ci detta un "aiuto di terra" per far alzare la zampa alllo lallo...vuoi vedere che hai digitalizzato Grisone alla Angioni ?

Non capisco cosa intendi dire; e quando non capisco, mi girano anche a me; e per sillogismo, quando si parla di equitazione un po' più complicata di quella istintiva, mi girano spesso. 

Non solo: essendo la trascrizione aperta, ossia: chiunque, volendo, può correggerla, chi trova errori di trascrizione (e ce ne sono moltissimi: si tratta solo della prima trascrizione, dev'essere ancora rivista) ne è corresponsabile, perchè, potendolo fare, non li ha corretti immediatamente. E' il bello dei progetti wiki: chiunque sa come funziona, non critica i contenuti, perchè criticandoli si dà la zappa sui piedi. 

[Luna di Primavera]

Quindi immagino che occorra "congelare" la fase di estensione della "rampata in aria".

si infatti è quello il difficile, come al solito il cavallo è a risparmio energetico e le prime volte alzerà giusto il piede 

[raffaele de martinis]

L'itagliano del 500 non è facilissimo da comprendere, comunque, con un pò di applicazione, almeno il senso si capisce.

Ti invitavo, ed invito chi volesse aculturarsi, a leggere l'"aiuto di terra" che il Grisone prescrive in questa circostantia; lasciamo perdere l'utilità o la praticità di esso, quello che a me ha fatto pensare è come gli antichi si industriassero nelle maniere più strambe per ottenere il risultato ricercato.

Per usare quell'aiuto bisogna trovare una strada:
dai lai un poco elevata e spesso accade trovarsi nella campagna in alcune parti, dove la pioggia con la forza dell'acqua e con la lava che corre, ha fatto una certa vietta cavata da due palmi e dalle bande un poco col terreno alto che saglia di sbiagio.

[alex]

Ricorderai che l'aiuto di terreno (e anche l'aiuto dell'acqua) viene estesamente menzionato e descritto da Corte, e a ripensarci chiarisce perfettamente cosa è un "aiuto" nell'accezione di quei tempi.... ma a suo tempo hai snobbato un po' la descrizione di Corte perchè Corte ti sta poco simpatico; e anche il mio post apposito sul significato della parola aiuto non ha riscosso un grande entusiasmo.

Chiaro che Corte ha "copiato" da Grisone e pure da Fiaschi.

Confermo, da parte mia, che il pezzo di Grisone sulla "ciambetta" è fantastico, perchè descrive in modo estremamente dettagliato fase per fase l'intera procedura di addestramento secondo i principi del "condizionamento operante", compreso il passaggio, non facile, dal segnale iniziale, alla voce, allo sperone. E', se non sbaglio, un pezzo unico, nel libro, per completezza e ricchezza nei dettagli. Vale la penba di fare la piccola fatica di leggere l'italiano del tempo (che io non mi sogno nemmeno di "tradurre" in italiano corrente: chi vuole farlo... si accomodi  )

La mia domanda era un'altra. Dato per scontato che la tecnica di Grisone è dettagliatamente illustrata, tanto da poterla applicare, volendo, immediatamente, ed anzi può essere presa a modello per la tecnica di altri ammaestramenti, mi interessava sapere se nei successivi secoli sono state trovate alcune novità per ammaestrare alla ciambetta; del tipo delle redini rigide per il cavallo restio, che si risolve bene anche con le tecniche di Grisone-Corte  (esperienza personale), ma avessi saputo prima delle redini rigide, avrei provato prima quelle. 

[max]

Senza preoccuparsi di associarlo al movimento in avanti, vuol dire non preoccuparsi della differenza che passa tra un "saluto romano" e una "bracciata di nuoto".... tra i due ci sono delle differenze nell'uso della spalla....

Però non ho capito cosa vuoi sapere esattamente, e se non capisco la domanda non ho nemmeno idea se conosco la risposta...

[alex]

Senza preoccuparsi di associarlo al movimento in avanti, vuol dire non preoccuparsi della differenza che passa tra un "saluto romano" e una "bracciata di nuoto".... tra i due ci sono delle differenze nell'uso della spalla....

Però non ho capito cosa vuoi sapere esattamente, e se non capisco la domanda non ho nemmeno idea se conosco la risposta...

E allora la ripeto.
Data per scontata e assodata la tecnica di Grisone per ottenere una buona ciambetta da fermo, c'è una tecnica più moderna per ottenerla?

Luna ha capito perfettamente la domanda.... e mi ha dato pure una risposta: al rinforzo negativo (descritto magistralmente da Grisone, in questo ed in altri pezzi del libro) ossia: alla immediata cessazione della richiesta non appena si ottiene un risultato parziale, e da lì progredire modellando -  associare un rinforzo positivo alimentare.

Altre risposte?

[max]

Darglielo alla prima battuta di gamba, ridarglielo alla seconda, anche alla terza. Poi con espressione divertita e furbetta farglielo vedere senza darglielo più. Per stizza batterà forte in terra il piede, ma anche capiterà che lo terrà in aria stendendo bene la gamba: cogliere l'attimo e ridargli subito l'alimentare mentre ha ancora in aria il piede.

Durante il periodo di tale addestramento: NON stare mai con le parti intime davanti al cavallo nemmeno per sbaglio.

[Luna di Primavera]

in merito all'ultima nota di max, sulla posizione, io non sto davanti: sto a fianco e (non ridete) a volte quando siamo sconcentrati alzo anche il mio ginocchio corrispondente alla gamba che voglio alzi lui 

[alex]

...  ma anche capiterà che lo terrà in aria stendendo bene la gamba: cogliere l'attimo e ridargli subito l'alimentare mentre ha ancora in aria il piede.

No clicker, eh? Ahi ahi ahi.... 

E' matematicamente impossibile dare il premio alimentare con la sufficiente rapidità. Occorre un "segnale ponte" istantaneo; click, voce, istantanea interruzione dei colpi di bacchetta.... il premio alimentare viene dopo; prima deve venire - istantaneamente - la promessa del premio.

L'aria furbetta la eviterei....  altrimenti poi non posso lamentarmi se con aria furbetta il cavallo mi morde una natica appena mi giro.  la vedo come una violazione dell'integrità (citazione dei due capisaldi della corretta comunicazione: coerenza e integrità). La furbizia è esattamente il contrario dell'integrità; ed in effetti, molti pensano che le persone integre siano stupide.... molti umani; non i cavalli.