Addestramento vs. riaddestramento

[alex]

Il topico Stop and go o mezze fermate? è diventato "caldo" e per non disturbarlo più di tanto con quesiti collaterali vi propongo di discutere il tema "addestramento vs. riaddestramento", due termini che nel topico si mescolavano rendendo le cose un po' confuse. Ci sono analogie (ovvie) e differenze (non così ovvie) e soprattutto un paio di problemi:

1. è più facile l'addestramento o il riaddestramento?
2. il riaddestramento implica la correzione di "cattive abitudini" insorte, penso nel 90% dei casi, a causa di errori del cavaliere. E' possibile che lo stesso cavaliere che ha commesso quegli errori li rimedi con un corretto riaddestramento? E se è possibile, qual'è il percorso che tale cavaliere deve fare per ottenere il risultato? Nel topico citato si parlava di lavoro in piano, ma se non sbaglio il problema esiste anche nel s.o. dove prende il nome di "cavallo ingranato".

Chiariamo: io pongo il problema perchè altri (che sanno le cose, sia in teoria che  in pratica) lo sviluppino se lo riterranno interessante; io so ben poco sia di addestramento che di riaddestramento, sia in teoria che in pratica; mi riservo di fare qualche domanda e qualche commento.

[nyna]

Siamo alle solite. Definisci addestramento e definisci riaddestramento.
Tu vedi il riaddestramento come la rieducazione di un cavallo con delle cattive abitudini. Ma se uno vuole convertire un cavallo dalla monta americana a quella inglese? O mettere a sella un cavallo da attacchi? Sempre di riaddestramento si parla, ma non perché il cavallo ha delle cattive abitudini o è in difesa.
Poi, anche li, ce ne sarebbe da parlare...quello che per me sono cattive abitudini magari per te è un grande pregio. Questo tipo di discorsi non portano mai a una conclusione perché ci sono troppe variabili soggettive.

Comunque, per quanto mi riguarda, addestrare è facile, riaddestrare molto meno. Riaddestrare un cavallo ingranato o in difesa....lo lascio a chi ha voglia e tempo da perdere..

[alex]

Siamo alle solite. Definisci addestramento e definisci riaddestramento.

Giusto, hai aggiunto dei casi di riaddestramento a cui non avevo pensato. Aggiungiamoci il caso (frequente) della conversione a sella dei trottatori e dei galoppatori.

Ma permettimi di lanciare il sasso e ritirare la mano.... qui pongo quesiti e lascio ad altri (quelli che sanno abbastanza per sviluppare le corrette definizioni e lo "svolgimento" "a ragion veduta) il resto.

[max]

Io faccio continuamente del riaddestramento.
Il giorno dopo cerco di correggere le stupidaggini fatte il giorno prima.

Non esiste addestramento o riaddestramento perché costantemente mettiamo il cavallo di fronte a delle situazioni alle quali lui risponde di conseguenza e da quelle cose impara. Per cui addestriamo/riaddestriamo di continuo. Sono la stessa cosa.

Questo per i dettagli. In termini macroscopici poi c'è gente come me che cerca di rendere leggero e manovrabile un frisone al galoppo o altri che si comprano dei trottatori e poi anche loro vogliono farci il galoppino. Lì la bravura o la demenza sta solo nel mettersi in testa di voler cambiare la natura.

[FedeCege]

Premetto che nemmeno io sono esperta, anzi...
Però a mio parere nei casi citati da Alex di riaddestramento di un cavallo con cattive abitudini, soprattutto se dovute da errori del cavaliere, prima di procedere all'eventuale riaddestramento del cavallo sarebbe assolutamente opportuno che il cavaliere stesso segua lezioni e/o approfondimenti al fine di evitare o limitare tali errori... Al contrario il riaddestramento non avrebbe senso, in quanto il cavallo una volta tornato "nelle mani" dello stesso cavaliere certamente ritornerebbe a prendere le cattive abitudini che si volevano escludere...
Sul percorso che dovrebbe seguire il cavaliere, bisognerebbe vedere prima di tutto a che livello di esperienza si trova, in linea di massima dovrebbe comunque rivolgersi ad un bravo istruttore che ne sappia più di lui... Le tempistiche anche qui variano parecchio in base al tipo di problema che si vuole correggere e all'attitudine del cavaliere.. meglio se cavallo e cavaliere facciano prima esperienza con altro binomio prima di tornare insieme...

[alex]

@ max (conflittato da Fede, che mi pare abbia detto cose condivisibili):  Bene, grazie Max, vedo che la differenza fra addestramento e riaddestramento è molto sfumata. Tuttavia penso che la differenza ci sia, anche se non è netta; un conto è correggere qualcosa che non è ancora diventata una abitudine, chiaro che tutto l'addestramento è un processo "per tentativi ed errori", ma ha una ben definita progressione", ossia: pur con piccoli passi indietro, in sostanza si va avanti; un conto è affrontare un'abitudine ormai consolidata, cosa che comporta (se ben ho capito) di fare non un piccolo passo indietro, ma un grande passo indietro, qualche volta fin dall'inizio, dalle cose più elementari e basilari. Suppongo che in genere per "riaddestramento" si intenda questo, e suppongo anche che un cavaliere bravo, in sella a un cavallo sconosciuto, faccia una rapida serie di test dalle cose più banali a quelle più complesse: "questo lo fa, questo lo fa, questo lo fa.... questo no, non lo fa, bisogna lavorarci". 

[Kimimela]

A mio avviso e' molto piu semplice addestrare; il riaddestrare dipende per cosa...se si deve riaddestrare un soggetto mal gestito o mal addestrato allora e' dura, e a volte nemmeno I piu famosi trainer non ce la fanno.
Penso pero' che se una persona normale come me prenda un cavallo adulto e ben addestrato, difficilmente fa danni.
Mi spiego: non sono una neofita, vado a cavallo da tot anni poi per carita' non sono nemmeno un'espertona e sbaglio di continuo e proprio per questo ho sempre cercato cavalli adulti e addestrati.
Tranne con la mia ex cavalla che era puledrona e mal addestrata e difatti...non siamo andate da nessuna parte.
Io credo che nel nostro piccolo grossi danni non se ne possano fare, ovviamente senza cercarte di fare esperimenti da soli.

[Miky Estancia]

1. è più facile l'addestramento o il riaddestramento?
2. il riaddestramento implica la correzione di "cattive abitudini" insorte, penso nel 90% dei casi, a causa di errori del cavaliere. E' possibile che lo stesso cavaliere che ha commesso quegli errori li rimedi con un corretto riaddestramento? E se è possibile, qual'è il percorso che tale cavaliere deve fare per ottenere il risultato? Nel topico citato si parlava di lavoro in piano, ma se non sbaglio il problema esiste anche nel s.o. dove prende il nome di "cavallo ingranato".

Chiariamo: io pongo il problema perchè altri (che sanno le cose, sia in teoria che  in pratica) lo sviluppino se lo riterranno interessante; io so ben poco sia di addestramento che di riaddestramento, sia in teoria che in pratica; mi riservo di fare qualche domanda e qualche commento.

Per quel che attiene la mia esperienza:

1. Addestrare un cavallo/puledro partendo da zero, è "facile" sempre che si abbia a che fare con un soggetto "tres bien dans sa tete".
    Addestrare un cavallo a fare una cosa che non sa fare (tipo conversione dalla sella all'attacco o viceversa), è per certi versi più difficile/laborioso, poiché a volte ci si scontra con abitudini già apprese.
    Rieducare un cavallo/puledro che grazie all'uomo ha appreso comportamenti e atteggiamenti mentali indesiderati...a volte è  una perdita di tempo, perché il cavallo apprende, ma sovente il proprietario finisce per ricadere nei suoi errori.
Il successo di una buona rieducazione, sta nella capacità del proprietario di mantenere i risultati ottenuti.

2.  Per me le cattive abitudini (ad es. atteggiamenti aggressivi, cavallo che scappa, che non si fa prendere/strigliare/bardare, che tira indietro, ecc) si correggono con la rieducazione. E per mia esperienza, è  difficile per un cavaliere rimettere a posto da solo questi atteggiamenti a meno che non abbia una preparazione specifica.

[alex]

Grazie della precisazione sulle abitudini! Infatti ci sono due casi diversi: "le "abitudini diverse" (non necessariamente cattive) e le "cattive abitudini" generate da un errore sistematico del cavaliere. In questo secondo caso andrebbe corretto prima il cavaliere per la tendenza a ricadere nell'errore; quindi, a logica, si spiega perchè un cavallo, ceduto a un altro cavaliere, può superare più facilmente quello specifico tipo di cattive abitudini (magari, prendendone altre....   )

In effetti, di questo ho esperienza personale: in un tempo ragionevole, una delle mie due cavalline, acquistata "per salvarla" perchè ingestibile (aveva il vizio di riportare il suo cavaliere a casa al galoppo), ci ha provato un paio di volte e poi non più. Suppongo che abbia giocato una parte essenziale il fattore K. 

[bionda]

Io faccio continuamente del riaddestramento.
Il giorno dopo cerco di correggere le stupidaggini fatte il giorno prima.

Esatto!

La cosa bella è che correggere le stupidaggini non è neanche più difficile che farle.

[raffaele de martinis]

Micky ha descritto perfettamente i concetti, ma anche Max ha - in qualche modo - ragione; vi invito a visionare il film Buck - trovate il linco nella parola contraria - ebbene, Buck Branneman, un vero addestratore di lalli/un grande uomo di cavalli, per capirci: niente giuochi niente puccipucci, alla ragassa che gli ha portato un lallo monello, sentenzia: manda al macello sto lallo prima che lui ammazza te.

Quello che ho citato è un haso estremo, ma, secondo me, vale la pena di tentare un riaddestramento solo in presenza di qualità tali da giustificare un impegno che è gravoso e a volte (quasi sempre) non definitivo.

Ve lo dice un fregnone che - in altro tempo - si è impegnato in questa attività aggratis...

[max]

Il ri-addestramento appare in linea di massima più difficile, ma vediamo bene...
sulla carta non ci sarebbe molta differenza nei due casi...

1) Addestrare: prendere un cavallo che non sa nulla ed insegnargli solo tutte cose giuste.
2) Ri-addestrare: prendere un cavallo con problemi e riportarlo a fare solo le cose giuste.

Quante probabilità abbiamo di prendere il cavallo sdomo del caso 1 e portarlo fino a dove sappiamo arrivare senza mai fare errori?
Quante probabilità abbiamo di prendere il cavallo su cui sono stati commessi errori del caso 2 e riportarlo fino a dove sappiamo arrivare facendo solo cose giuste?

Le stesse!!!

Un cavallo sdomo può proporre dei tentativi di fare delle cose indesiderate tanto quanto un cavallo adulto che le ha apprese per errore. Perlomeno nel secondo caso partiamo avvantaggiati: sappiamo già a cosa prepararci! E poi noi stessi possiamo senza volerlo insegnare delle difese per errore ad un cavallo sdomo. Quindi io continuo a non vedere molta differenza.

Il ri-addestramento è/appare in linea di massima più difficile solo perché la gente pasticcia, aspetta, prova, e così un equivoco diventa una difesa, la difesa si radica per bene e poi ci va del pelo sullo stomaco e tanta pazienza per correggerlo. In questo senso, sì, di solito ri-addestrare è più difficile ma perché la gente aspetta a chiedere aiuto fino all'ultimo momento e allora vedi scene da paura.

[nyna]

Non sono d'accordo max
Riaddestrare è più difficile che addestrare. Almeno per come intendo io il termine addestrare. Prendi un cavallo/puledro "vergine", che non sa fare niente, gli insegni a fare delle cose. Fine. Il cavallo non sa quello che deve fare quando, per esempio, stringiamo i polpacci. Fa delle prove, capisce il comando e punto. Nient'altro.
Nel riaddestramento invece il cavallo deve SMETTERE di rispondere a un comando già appreso, e imparare che quella determinata azione o movimento del cavaliere significano tutt'altro. Si crea uno stato di confusione non indifferente nella mente del cavallo.
Quanto è difficile insegnare a un trotter che ha corso a galoppare? All'inizio tanto. Gli è stato insegnato a non farlo. Mai. Le prime volte che galoppano sembra quasi che stiano aspettando le botte subito dopo. Quanto è più facile invece insegniarhlielo a un trotter che non si è mai allenato? Molto. Aldilà delle difficoltà meccaniche della razza. Non hanno condizionamenti.

Il riaddestramento dei cavalli con difese è un altro paio di maniche e io non lo chiamerei neanche riaddestramento.

[rhox]

Il ri-addestramento appare in linea di massima più difficile, ma vediamo bene...
sulla carta non ci sarebbe molta differenza nei due casi...

1) Addestrare: prendere un cavallo che non sa nulla ed insegnargli solo tutte cose giuste.
2) Ri-addestrare: prendere un cavallo con problemi e riportarlo a fare solo le cose giuste.

Quante probabilità abbiamo di prendere il cavallo sdomo del caso 1 e portarlo fino a dove sappiamo arrivare senza mai fare errori?
Quante probabilità abbiamo di prendere il cavallo su cui sono stati commessi errori del caso 2 e riportarlo fino a dove sappiamo arrivare facendo solo cose giuste?

Le stesse!!!

Un cavallo sdomo può proporre dei tentativi di fare delle cose indesiderate tanto quanto un cavallo adulto che le ha apprese per errore. Perlomeno nel secondo caso partiamo avvantaggiati: sappiamo già a cosa prepararci! E poi noi stessi possiamo senza volerlo insegnare delle difese per errore ad un cavallo sdomo. Quindi io continuo a non vedere molta differenza.

Il ri-addestramento è/appare in linea di massima più difficile solo perché la gente pasticcia, aspetta, prova, e così un equivoco diventa una difesa, la difesa si radica per bene e poi ci va del pelo sullo stomaco e tanta pazienza per correggerlo. In questo senso, sì, di solito ri-addestrare è più difficile ma perché la gente aspetta a chiedere aiuto fino all'ultimo momento e allora vedi scene da paura.

in linea di massima concordo con il discorso.
però secondo me gioca anche una variabile: quanto sapeva il cavallo prima di prendere brutte abitudini?

secondo me se un cavallo ha avuto una bella e corretta base di lavoro all'inizio e poi prende brutte abitudini è più facile tornare al punto di partenza rispetto a un cavallo che non ha nessuna base, ma solo lavoro sbagliato alle spalle.
in un certo senso se il cavallo ha la base spesso è solo questione di instaurare nuovamente la disciplina, se non hai neanche quello su cui poggiare le fondamenta è veramente molto più complesso (e qua si allaccia al discorso trotter di nyna).
ovviamente non funziona sempre così, ma ho visto un buon numero di cavalli che le cose le sapevano e le ignoravano solo che quando gliele ricordavi tornavano nei ranghi in breve.
quelli invece a cui avevano insegnato solo le malizie facevano veramente fatica a abbandonarle non sapendo cosa ci si aspetta da loro.

motivo per cui ritengo che l'educazione di base sia la cosa più importante per il futuro del proprio cavallo. poi possiamo accettare vizi o atteggiamenti non corretti da noi se "sappiamo di poterli arginare", o comunque che il cavallo capisce benissimo la concessione rispetto a quello che si vuole da lui e sappia rientrare subito nello schema giusto quando gli viene chiesto (es. se sai andare alla lunghina correttamente posso lasciarti anche mangiare erba o sorpassarmi se quando prendo contatto smetti e diventi serio)

[max]

Un trotter che fino al giorno prima sapeva solo di dover trottare non è diverso da un cavallo sdomo che fino al giorno prima sapeva solo di dover scappare, o di uno che al contrario sapeva solo di doverti venire addosso, o di un cavallo da carrozza che sapeva solo di dover tirare ben piantato sulle spalle, e via così...

Allora si può discutere se sia più difficile far galoppare un trotter, o salire in sella a un puledro che scappa, o togliere dalle spalle un carrozziere. Così si, ma in termini di principio è sempre la stessa cosa: levare un'abitudine e sostituirla con un'altra.

Non esiste un cavallo "vuoto" che "non sa fare niente". Non sono hard disk che li compri con i settori pieni solo di zero. Puoi solo andare a prendere un puledro in un allevamento dove sai che li fanno venire su bene, allora ti sembra che sia più facile partire da "zero" (ma appunto zero non esiste), oppure puoi capitare senza sapere in un posto dove te li danno mezzi scemi, impauriti e con problemi, allora forse era più facile rimettere a posto un purosangue adulto. NON PUOI DIRLO A PRIORI.