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curiosità su addestramento reining

Aperto da monique, Settembre 16, 2018, 10:21:48 PM

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Luna di Primavera

Né io né, mi pare, Bubba abbiamo sottinteso una connotazione negativa nel contatto. Ma se la redine è a festone, secondo me il contatto non c'è.. indipendentemente dalla monta praticata. Credo che si stesse dicendo questo.

Io poi monto all'inglese e anzi uno dei miei (tanti) punti deboli è proprio sul fatto che, per paura di tirare il cavallo, il mio contatto è debole e instabile, e questo per il cavallo è molto più fastidioso di un contatto anche forte ma stabile. Che poi il punto non è mai "quanto tiri" ma "quanto sei svelto a rilasciare in risposta al cavallo".
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

cilla

Molto bello il video senza redini! Una curiosità , la posizione così bassa della testa è ricercata solo per un motivo estetico o c'è anche un motivo funzionale? A me personalmente non piace vedere lavorare i cavalli con la testa così bassa (ma nemmeno incappucciati!)

monique

Citazione da: Luna di Primavera - Settembre 17, 2018, 09:44:09 PM
Né io né, mi pare, Bubba abbiamo sottinteso una connotazione negativa nel contatto. Ma se la redine è a festone, secondo me il contatto non c'è.. indipendentemente dalla monta praticata. Credo che si stesse dicendo questo.

Io poi monto all'inglese e anzi uno dei miei (tanti) punti deboli è proprio sul fatto che, per paura di tirare il cavallo, il mio contatto è debole e instabile, e questo per il cavallo è molto più fastidioso di un contatto anche forte ma stabile. Che poi il punto non è mai "quanto tiri" ma "quanto sei svelto a rilasciare in risposta al cavallo".

Penso che quello che frra le mie conoscenze si chiama "contatto leggero" per voi sia "non contatto".

Quando esiste la percezione della bocca del cavallo da parte del cavaliere io lo chiamo contatto e questo si verifica se le la bocca/mano sono sulla stessa linea, redini  a festone o più tese.

Non c'è contatto,ad esempio quando il cavallo porta la testa al vento  o si sottrae all'appoggio,perchè il cavallo è fuori controllo no essendoci più la via comunicativa.


https://youtu.be/dZK_dwKVofU In questo video postato da Bubba,che non avevo avuto modo di vedere prima,  il contatto c'è anche nella parte finale, c'è relazione fra i due estremi cavallo/cavaliere.

Tempo fa un amico mi ha raccontato di aver partecipato ad un clinic di Martina Sonzogno (MW), dove chiamava il lavoro con redini a festone "contatto leggero", spiegando anche la funzione delle redini sull'equilibrio del cavallo e cosa succede a lavorare senza imboccatura.

Non ricordo i dettagli,ma mi piacque.

Bubba

Io continuo a pensare che con le redini a festone non gai contatto e non senti la bocca del cavallo.

Penso anche che il contatto si possa avere con il collo rovesciato. Il cavallo è contro, non ne vuole sapere di appoggiarsi ma io se tiro entro in contatto. E spesso et il contatto eccessivo che li porta a rovesciarsi. Secondo me, ovvio.

Cilla non so darti la motivazione tecnica della testa bassa. Suppongo sia collegata alla storia collo disteso/ posteriore che copre ma sinceramente non ne ho idea. E neanche s me piacciono  :horse-embarrassed:
Adesso comunque si preferisce il cavallo meno costruito, a parità di performance si tende a premiare quello che semvra più naturale

Bubba

No, nessuna connotazione negativa per il contatto.
Io preferisco risparmiare al mio cavallo il contatto, perché gli do fastidio a sufficienza con la mia poca abilità.
Ma è soggettivo.
Infatti nei video che ho portato ad esempio ho cercato delle performance corrette. Non è il mio genere ma indubbiamente siamo a livelli alti.

Bubba

Cilla questa è la vincitrice futurity USA 3013.
Molto naturale.

https://youtu.be/94CcO1GJ15g

Pensandoci, quando sono tutti sotto e chiusi sono più sotto controllo. È difficile che gli girino i due minuti e partano a mille. Naturali così se gli prende male diventa difficile fare correzioni con gesti minimi. CREDO.
Forse li impostavano bassi e chiusi per quel motivo lì. Ma onestamente non lo so

cilla

Questa è una spiegazione plausibile in effetti.... Bellissima la cavalla del video  :pollicesu:

Giusto per la cronaca anche se è con le redini a festone non c'è contatto con la bocca e dopo la mia esperienza parelli (in capezza e con redini assolutamente a festone) posso garantire che anche il più tugno dei cavalli, se ben lavorato, si ferma gira e va indietro solo con l'assetto  :horse-wink:

monique

a noi bovari viene insegnato che il cavallo si appoggia sull'imboccatura -quindi nè sua sottrazione, nè il suo appendersi- quando l'accetta e quando segue la mano, dall'altro lato, la sensazione,seppur minima, che il cavaliere percepisce con le sue dita si chiama contatto.

Quando monto con le redini tenute per la fibbia ed il cavallo non le strappa, ma rimane fra il corridoio mani/gambe ,rimanendo morbido sull'imboccatura,io lo sento, basta che muova le dita lui mi sente e segue la mano se io la muovo, è una comunicazione  lievissima ma esistente che richiede d'altro canto un buon addestramento e anche feeling.

Questa sensazione è notevolmente amplificata da parte del cavallo se ha un morso e tanto più sono lunghe le leve tanto più è moltiplicata l'azione che lui sente.

Quindi,se io ho le redini alla fibbia ed il cavallo si appoggia (non tira e non si incappucia) io lo avverto, avverto i movimenti che fa con la testa nell'andare avanti e lo seguo passivamente,quando chiedo qualcosa di più esercito un minimo movimento con le dita  e sento la sua rsposta,che è il contatto.

Ed è quello che traspare dai video di monta western.

Ho visto che i puledri vengono iniziati all'addestramento con le redini (avevo capito il contrario) e vedo comunque che nell reining vengono usate le redini ,la cui azione è amplificata dal morso.

Se non servisse il contatto, perchè verrebbero usate le redini? Inoltre, anche con la capezza o il collare ho un contatto  con l'estremità anteriore del cavallo,  che serve da comunicazione.

Sicuramenta il cavallo si monta con l'assetto, su questo non ci piove, ma anche la comunicazione con il treno anteriore è importante, fa parte di tutto quell'equilibrio del cavallo montato di cui si parla in ogni disciplina.

Per lo meno a noi viene insegnato così e viene dato molto valore alla sensibilità della mano che dialoga continuamente con la bocca,  questo significa avere sempre la consapevolezza di cosa sta succedendo sotto la sella  e di avere la possibilità di comunicare un cambiamento, una richiesta,una variazione.



Luna di Primavera

no, scusa monique, discutiamo pure, ma secondo te qui, cavallo testa al vento che si sottrae, non c'è contatto???

http://1.bp.blogspot.com/-BYJ8Iv3KS9g/TnXlct84dbI/AAAAAAAACmE/4JPGGNqegnQ/s1600/IMBOCCATURA_4e18679f62_o.jpg

comunque la differenza tra contatto e appoggio mi pare che l'abbiamo sviscerata in tutte le salse qui:
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=5128.15

infine, se hai le redini alla fibbia e il cavallo si appoggia, significa che le suddette redini non sono più a festone.

aggiungerei, scusa se mi irrito e sicuramente non era tua intenzione, che non è particolarmente originale o sorprendente l'insegnamento che ricevi sul valore e l'importanza della sensibilità e del dialogo bocca-mano. anche a noialtri scarponi ce lo dicono e cerchiamo di impegnarci.

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

monique

ho dato un'occhiata veloce al link sul contatto e ho visto che è piuttosto corposo, lo leggerò sicuramente volentieri, ci vorrà del tempo per scandagliarlo :horse-smile:

Probabilmente, ripeto,probabilmente, chiamiamo le stesse cose con nomi diversi, ma ho l'impressione che i concetti siano identici.
Se vogliamo far polemica e fossilizzarci su cose di per sè sterili, getto la spugna,perchè la cosa diventa antipatica.

Ad esempio,posti un fermo immagine di un cavallo "impiccato" fra le redini, da una mano che tira da morire (non certo il contatto raccomandato, che serve a comunicare e a ottimizzare il lavoro), che opera una violenza, e sfido chiunque a lavorare e comunicare  così con quella povera bestia in tale occasione..sarebbe,eventualmente  da vedere cosa succede dopo... ma questo è un altro paio di maniche.

ti posso dire che l'appoggio è l'attività del cavallo che poggia la bocca sull'imboccatura (più o meno in maniera accentuata) e si può avere con le redini a festone, eventualmente potrebbe mancare il contatto,cioè la percezione del cavaliere.


Se tu questo lo chiami "non appoggio" va bene, a me hanno insegnato a chiamarlo "appoggio leggero".

Il fatto del contatto è lo stesso, se io ho le redini lasche ma seguo la bocca, sento il cavallo appena appena, lo chiamo " contatto leggero" e tu "non contatto" :dontknow:

Che problema c'é? punti di vista diversi, percorsi di equitazione diversi.
https://youtu.be/P1KiLXWeS2I
In questo video io ci vedo sempre una comunicazione fra mano e bocca, il cavallo la apre  frequentemente, nella retromarcia va ben dietro la verticale, tutti segni che sente la mano.

Non vedo un distacco completo fra i due soggetti, cosa che si verificherebbe se non avessero neppure un labile filo comunicativo.
A mio parere :horse-embarrassed:


raffaele de martinis

Anco io ho dato un'occhiata veloce al linco.
Quela discussione risale a plus di due ani fa, l'avevo dimenticata e mi son divertito mucio a leggere/a rileggermi.
Comunque, dopo tutti quei pipponi siamo ancora a ciacolar di assetto, appoggio/contatto, di foggia delle selle, di forma et apparenza dovremmo capire la sostanza.

Non sono entrato e non entro in questa dotta diatriba inglese vs uestern perché ritengo queste categorie superatissima, dato che i lalli vanno benissimo collo appoggio alla tedesca, col contatto alla uestern, colla leggierezza alla francese, colla testa atterra all'americana, colla nuca al top della classica, coll'inredinamento di sostegno del polo.

Per fare una prima utile division, domandatevi: faccio/voglio fare una equitazione pratica/utile oppure un'equitazione da esibizione/inutile?
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

monique

Mi sto divertendo anche io a leggere il link.
Purtroppo sono molto indietro nella lettura, ma penso di recuperare.

Io pratico monta inglese bazzicando i butteri, e la nostra monta è  pratica, perché  serviva al lavoro in campagna, il buttero è /era un lavoro, la gente campava con questo.
Oltre qualche particolare di secondaria importanza non trovo differenza con la monta inglese classica.

Il fine della monta buttera era lavorare a lungo salvaguardando il più possibile il cavallo, ora quella tradizione è  conservata soprattutto per scopi sportivi, ma non è  cambiato niente da allora.

Io non faccio agonismo, ma il cavallo è  per me una filosofia di vita e qualche volta partecipo a raduni.

Il mio obbiettivo non è  apparire, ma montare in maniera confortevole cercando di risparmiare il cavallo il più  possibile, come faceva il mio bisnonno cento anni fa, quando il cavallo era un mezzo per portare a casa la pagnotta.

Luna di Primavera

#27
mah, nel video di tryon io vedo quel che dicevo: momenti di intervento e momenti in cui le redini ciondolano (nei circoli al galoppo svolazzano proprio). se questi momenti in cui le redini ciondolano ti piace chiamarli contatto leggero boh, va bene, però secondo me non solo il cavaliere non percepisce la bocca del cavallo ma anche il cavallo non si appoggia, semplicemente perchè non c'è niente a cui appoggiarsi. ti appoggi a qualcosa che resiste, che offre un punto d'appoggio, al nulla non ti puoi appoggiare. secondo me.
con questo, non è che voglio per forza aver ragione, mi sembrerebbe solo logica però boh.

toh, guardate questo: qui siamo proprio sicuri che il contatto bocca-mano non c'è

https://www.facebook.com/csodm/videos/1295951423848113/

mi sembra bello :love4:
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

raffaele de martinis



Vedeta il lallino come si abbandona alle affettuosità della ruschena di tutte le Russie?



E che dire di questi lalli che fiduciosissimi stanno stesi per terra mentre i cauboi della puzza ungherese fanno schioccare la loro terribile bullwhip?

Ecco, i lalli sopramostrati sono nelle stesse conditioni del poero lallo "senza contatto" offertoci da Luna delle Primavere:

https://www.facebook.com/csodm/videos/1295951423848113/

Ora, può darsi che Luna abbia 14 ani, e allora la lasciamo stare nel suo entusiasmo adolescientiale, crescerà.
Ma se la ragassa ha una certa maturità deve sapere che per ottenere quei risultati che tanto ci sollazzano, si deve ricorrere alla forza, alla viulenza... o - se preferite - bisogna portare l'assioma di L'Hotte al suo estremo limite.

Ho le prove di quanto dico, ma non posso pubblicarle in questa inclita sede... le reputo "pornografiche"!
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Bubba

#29
Non ho idea di come lavorino il russo e gli ungheresi ma ho visto addestrare i quarter ( da gente molto brava e da deficienti).
I deficienti son deficienti in ogni parte del mondo, tentano di colmare con l' aggressività le loro lacune tecniche.
Ma i loro cavalli sclerano.

I quarter addestrati bene sono assiomati, nel senso che fin da quando gli si mette la capezza li si convince che la risposta ad ogni pressione è " cedere". Ma non è che li menano come non ci fosse un domani. Perché troppa pressione fa il cavallo sclerato.
E una volta che il cavallo si è convinto che cedere sia la risposta giusta pian piano si imbozzola. Si abitua ad esser guidato con aiuti inesistenti, libero sulla parola ( si, se sgarrsa   " lo legnano'). Alla fine per lui diventa automatico rispondere alla voce e al peso, non ci pensa più.
Li iniziano da piccoli proprio per plasmarli ( nella mente) senza dover litigarci più avanti ( poi magari con sto giochetto si rompe il fisico a 10, ma ne abbiamo già parlato)
È abbastanza comune per un cavallo da reining eseguire cerchi e stop senza testiera. Tranne per i cavalli dei deficienti.
I cavalli picchiati a gratis diventano ansiosi e/o paurosi.
Sconsiglio di montare un cavallo ansioso al galoppo senza testiera.

Ma quelli dei video son tranquilli.
Guarda Sun Olena, nell' altro topic.
È imbozzolato e sereno.



( eh niente. Io ho i momenti da nausea da reining. Nausea vera. E credo che i quarter siano pony dalle andature infelici. Però poi li guardo quando son montati bene e mi ricordo cosa mi piace di tutta la faccenda. È un bel modo di montare. Fine OT)