Ho poca dimestichezza con la monta uestern, naturalmente so di cosa si tratta e ho visto al lavoro dei cauboi siculi ma non solo.
Ho trovato quei lalli lobotomizzati, rispondono automaticamente ai segnali, ricordo che la preoccupazione dell'istruttore - del centro che visitai - era di far cambiar sempre posto all'esercizio altrimenti il lallo appena metteva piede in quella parte della cavallerizza cominciava a spinnare da solo senza alcun comando.
Cambiare posto all'esercizio è una norma generale, ma perché il lallo uestern è così immediatamente automaticamente conditionato ?
Eppoi ho visto i loro sguardi: preccupatissimi e rassegnati...
Ci hanno fatto i cabasisi a quadrettini colla campagna contro la Rollkur, perché nessuno lancia la stessa crociata contro le micidiali imboccature uestern ?
Perché nessuno denunzia che far scivolare un lallo in quella maniera inevitabilmente lo spacca?
Perché, non dire che un lallo che spinna come una trottola si deve rompere?
Mah!
Penso che si tratti di due mondi diversi - e che non vi sia alcuna voce, dal mondo della MW, che parla contro il rollkur, o in generale dell'addestramento per il dressage o l'alta scuola classica: parallelamente suonerebbe strano che chi fa dressage o alta scuola classica parli delle specialità della MW.
Forse, conoscendo meglio, e dal di dentro, il mondo della MW, si conoscerebbero polemiche simili a quella sul roolkur. Forse anche là qualcosa si muove.
In certe specialità della MW, io vedo l'immagine della "learned helplessness", la "rassegnazione appresa"; ma potrebbe essere effetto di scarsa competenza. In altre, come il cutting, esattamente l'opposto. D'altronde, anche nella MI c'è un "qualcosina di diverso" fra una ripresa di dressage e una caccia alla volpe, o semplicemente in una gara di endurance, nell'attitudine dei cavalli....
Probabolmente il tuo istruttore diceva di cambiare posto perché si crede che facendolo lavorare sempre in un punto prima o poi si rifiuterà di andarci associandola al lavoro.
L'imboccatura non conta. Quella che conta è la mano del cavaliere. E ti posso assicurare che nella monta western si lavora soprattutto sulla leggerezza della mano e si comunica molto di più con l'assetto.
Ma soprattutto com'è lo sgurardo preoccupatissimo e rassegnato?
Per le altre tue informazioni aspetto che siano più tecniche (spacca o rompere non sono "molto" precisi).
Senza condannare il reining dovresti ricordarti che non esiste solo quello, nella monta americana.
Raffaele ha ragione, non tanto per la severità degli strumenti utilizzati, certamente severissimi in molti casi, quanto per i metodi di addestramento.
Anche i migliori addestratori, che non difettano certo di tatto e di coerenza, iniziano l'addestramento a 18-24 mesi, con tecniche estremamente coercitive a livello psicologico.
Non è questione di torture, che sono rare, ma di una costanza maniacale applicata a menti di puledri giovanissimi.
Ho avuto la fortuna di confrontarmi numerose volte con alcuni tra i migliori trainer italiani, che fanno parte, loro con diritto rispetto al resto dell'Italico equitare, della élite mondiale.
Nel western il tema è quello di compiere alla perfezione quattro manovre distribuite in diversi modi in un pattern: spin cerchi cambi e stop.
Il premio è dato a manovre fatte al massimo della velocità e della potenza senza quasi nessun intervento visibile del cavaliere.
Il punteggio non consente che minime sbavature.
Ogni iniziativa autonoma del cavallo è punita in competizione.
In tale contesto per gareggiare ad alto livello non c'è altra via, ed è per questo, principalmente, che la vita agonistica di un cavallo western di rango arriva raramente a 10 anni.
In realtà l'associazione stop_cavallo rotto oppure spin_cavallo rotto non mi convince.
Non si rompono. La prova sono i cavalli campioni tenuti a casa in giardino per riconoscenza. Hanno avuto un training duro, lavorato forte e vinto. Eppure a 20 anni e passa sono lì dritti perfetti.
Perchè non dire che nel salto ostacoli si danno anti infiammatori ai cavalli zoppi pur di farli gareggiare? Si " rompono " pure quelli a furia di saltare come dei matti e di uscire in gara ogni fine settimana. Alcuni si " rompono" definitivamente molto presto.
Io non credo sia da condannare una singola disciplina, MA TUTTE se fatte male e con poco rispetto del cavallo. Purtroppo questo lo riscontro maggiormente in chi gareggia nelle categorie alte, qualunque disciplina sia o tipo di monta.
Citazione da: alex - Settembre 14, 2014, 02:03:53 PM
Forse, conoscendo meglio, e dal di dentro, il mondo della MW, si conoscerebbero polemiche simili a quella sul roolkur. Forse anche là qualcosa si muove.
Direi di no, dall'interno non si muove niente, e verso l'esterno non si ammette niente. Da me facevano anche reining e pleasure, adesso per fortuna se ne sono andati tutti, erano inguardabili. Ho provato timidamente a cercare un dialogo e ho trovato un muro. Ho provato anche a cercare in rete tracce di presa di coscienza, ma non ce n'è, nisba.
Pleasure, sarebbe una disciplina "soft" in teoria, visto che vanno piano. Questo campo prova assomiglia a quello che vedi ovunque la si pratichi:
https://www.youtube.com/watch?v=i3mg0xcPBWc
Reining, di male in peggio, non tutti sono così violenti, ma i metodi sono quelli:
https://www.youtube.com/watch?v=16M_FpXaEh4
Dai Bionda che esagerata! Il tipo che ha quasi spiaccicato il cavallo sulla staccionata poi gli ha fatto una carezzina sul collo quindi non c'è maltrattamento :laughter-485:
Mah.... io ho l'impressione che ogni polemica MI-MW sia vista come "di parte" e come tale scateni reazioni riflesse di chiusura, che radicalizzano la polemica senza portare da nessuna parte. Spero che Bionda abbia torto e che anche nel mondo MW ci sia una discussione. Per quanto mi riguarda, la critica che mi sento di fare è quella sulla precocità della doma e addestramento - con tutto quello che ne segue di strettamente fisiologico. Ma è una critica che estendo, pari pari, al mondo dei PSI dell'ippica; quindi, nulla di specifico nei riguardi della MW.
Personalmente me ne strasbatto i cabasisi della MI e della MW, questa o quela per me pari sono viste dal punto di vista competitivo.
La mia presunzione mi fa dire che quando vedo un lallo capisco il suo stato d'animo, e raramente mi sbaglio, anche nel mio - in alcune occasioni - ho letto tenebre, che poi abbia fatto lo stesso il suo dovere è altro discorso.
Voi non lo sapete, ma i primi lalli uestern venuti in Itaglia erano lalli sfruttati e rotti in America... lalli da macello, questa è l'origine della monta western quì da noi.
Quei lalli, sottoposti a queli exrcitii si devono scassare, parola di modesto cavallaro iniorante, che qualcuno resista è nell'ordine delle cose.
Comunquo la domanda era: perché la Rollkur est mala e la uesternkur è igniorata?
i video non sono un bel vedere effettivamente :icon_confused:
ma partendo dal discorso di Raffaele, i morsi e le manovre non rompono i cavalli, non sono crudeli per il semplice fatto di esistere(secondo me). Ho fatto sa spettatrice alla dome di alcuni puledri e li ho visti andare avanti, uno ha vinto in un evento internazionale. Di tutti sti puledri non se ne è rotto uno. Ce n'era una di brava ma fragile, molto piccola. Il trainer si è rifiutato di portarla avanti, per evitare di romperla. Gli altri sono tuttora sani.
i primi quarter, da quel che so io, non erano rotti. Non erano da macello. Arcese si è portato a casa la vincitrice del futurity americano, per dirne una. Agli albori della monta americana.
Che poi si possa usare crudelmente e con esiti dannosi un morso o un "esercizio" è cosa tristemente nota (purtroppo) .
Che si vedano ancora cavalli con il naso sul petto è vero. Anche io mi son chiesta perchè nessuno dica nulla. Ci si arriverà, immagino
https://www.youtube.com/watch?v=i3mg0xcPBWc
https://www.youtube.com/watch?v=16M_FpXaEh4
I videii postati da Bionda sono il festival della Rollkur ma sembra che sia tutto normale, mentre il nasino del lallo appena appena sotto la verticale nelle prove di dressaggio fa gridare allo scandalo tutte noi ragasse.
Diciamo pure che ogni disciplina equestre ha il suo lato di maltrattamento e all' interno ognuno pensa di non fare del male, c' è chiusura totale. Ci vorrebbero regole severissime all' interno dei concorsi e controlli accurati su ogni singolo cavallo partecipante, rimane però il problema che poi ognuno a casa sua ha la libertà di fare quello che vuole. Forse l' unica soluzione sarebbe radere al suolo ogni disciplina e ripartire da zero.
Citazione da: raffaele de martinis - Settembre 14, 2014, 10:39:27 PM
https://www.youtube.com/watch?v=i3mg0xcPBWc
https://www.youtube.com/watch?v=16M_FpXaEh4
I videii postati da Bionda sono il festival della Rollkur ma sembra che sia tutto normale, mentre il nasino del lallo appena appena sotto la verticale nelle prove di dressaggio fa gridare allo scandalo tutte noi ragasse.
tristemente vero
Notare il titolo del video.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1gY3PuetpU
Citazione da: bionda - Settembre 14, 2014, 10:57:08 PM
Notare il titolo del video.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1gY3PuetpU
Questo video lo trovo addirittura più triste del rollkur.
Citazione
Citazione da: bionda - Settembre 14, 2014, 10:57:08 PM
Notare il titolo del video.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1gY3PuetpU
Questo video lo trovo addirittura più triste del rollkur
Scusate il casino...
Care ragasse: onestà e coerenza.
Diciamo che per arrivare a quei livelli bisogna fare sacrifizi, tal quale Carla Fracci, Yuri Chechi, Federica Pellegrini.
Lo so che cìè differentia ma quello è, siccome - per convincere i lalli a fare i campioni o gli artisti - non abbiamo altro mezzo che l'Asssioma, bisogna confidare nella senzibbilità e - sopratutto - nella cultura del cavagliere, che faccia dressaggio o uestren poco importa.
No Raffaele, non sono d' accordo. Carla Fracci si è rovinata i suoi piedi, la Pellegrini sacrifica la sua di pelle e i soldi se li guadagnano loro. Noi sacrifichiamo dei cavalli per ottenere l' oro, se non ci fossero soldi e numeri da raggiungere forse sarebbe diverso.
Sta il fatto che guardando quei video, e pure altri della MI, è aumentata la mia intima soddisfazione nel notare quanta poca pressione (pochi grammi, ve lo assicuro) bastano a Asia per sentire la Bitless. Proprio ieri sperimentavo se quei pochi grammi sono veramente necessari per la comunicazione, mi sembrava impossibile che bastassero, mi ero fatto l'idea che ci fosse qualcos'altro a comunicare; e invece no, quei pochi grammi sono essenziali (per ora). Certo, non andrò mai da nessuna parte, e non vincerò mai alcuna competizione.... se non quella con me stesso; pazienza. La "gioia nel cuore", che è il vero, profondo obiettivo dell'equitazione, la sento. Può bastarmi, mi accontento.
Pochi grammi in Bitless sono veramente poco; corrispondono alla leggera pressione di una mano sul muso, una carezza - eppure bastano.
Io ho - da muciotiempo - superato i grammi o i kili di baitless: solo la voce.
Detto milla volta che odio le competitioni equestri, ma siccome - soldi o non soldi - le gare esistono e non sarà il mio odio a cancellarle almeno usiamo onesté et coerenza.
I lalli di Vienna, di Saumur, del Dressage, della Monta Western, del s.o. etc. etc. per eccellere devono fare sacrifizii, che questi non sono una loro libera scielta ça va sans dire
E allora, come direbbe Cettola Qualunque: 'ntuculo all'eccellenza. Libera scielta, ovviamente, del cavaliere. :horse-smile:
Purtroppo libera scelta del cavaliere...
Citazione da: bionda - Settembre 14, 2014, 10:57:08 PM
Notare il titolo del video.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1gY3PuetpU
quelli sono i fondamenti del reining.. c'è chi li spinge di più, chi li spinge di meno, ma il concetto fondamentale è avere un cavallo che non ha nessun tipo di iniziativa e che sia totalmente flessibile in ogni direzione.
che questo comporti il "lobotomizzare" il cavallo sfruttando anche la situazione di debolezza creata dal rollkur, fa parte del gioco..
qualche trainer che utilizza meno l'iperflessione c'è, ma in un campo prova western non troverete un cavallo oltre la verticale per richiesta del cavaliere..
raffaele, il westernkur è ignorato perchè per quel mondo agonista è corretto. ci sono pochissime persone che si pongono il problema e mediamente solo in modo fuggevole.
https://www.youtube.com/watch?v=z1DlYRmIexY (https://www.youtube.com/watch?v=z1DlYRmIexY)
Il problema è che la pratica evidenziata in questo video la faccio anche io. Funziona!
Ora, è difficile scalzare una pratica quando quella pratica funziona. La gente la vede fare da un maestro (non dico che sia quello del video), e già di per se è delicata per uno che si pone il problema di essere delicato, non capisce una beata e la rifà peggio. Un'altro che sta un gradino più in basso ancora, vede farla a quello che la fa peggio e la rifà peggio il doppio e così via.
Avete mai sentito cosa regala in termini di addestramento fare così? Eh, certo non è tutto lì, ma regala parecchio. La questione allora è fare una cosa nel momento in cui serve, ottenere un risultato, e non esagerare. Perché se passi il limite i vantaggi vengono meno. Ma non sono molti che si pongono il problema o che hanno la cultura per accorgersi di esagerare.
Non serve a nulla proibire di attaccare con gli speroni o di chiudere l'incollatura tenendola bassa se contemporaneamente non si dice che cosa fare in alternativa per avere gli stessi risultati. Purtroppo, che io sappia, alternative non ce ne sono o meglio l'alternativa sarebbe la diffusione della corretta cultura, NON proibizionista, che faccia capire quando è troppo. Altrimenti tantovale che si dica: ragazzi da domani il cavallo è animale protetto, anche solo salire sulla schiena è considerato maltrattamento. Sarebbe più coerente.
Bene, è quelo che vado dicendo... non è concesso a nessuno - dei non addetti ai lavori - di assistere alla messa ai pilieri di un polledro a Vienna o a Saumur, perché?
Perché malgrado l'esperientia e la delicatezza dei maestri può succedere di tutto, e lo spettaculo non potrebbe esser bello, farebbe strillare come erinni le anime belle.
Certo, superata la fase initiale, il lallo si metterà agli ordini e - collo tiempo - farà mirabilie senza neanche poggiarsi alle corde ma - ça va sans dire . che quei cavallonzoli sono in buone/ottime mani.
Oculo non vede quore non duole...
perdonate, io sono abbastanza ignorante ma mi pare che in questa interessante discussione manchi un dettaglio.
siamo tutti d'accordo, credo, che ogni disciplina della mw è una derivazione, un'estetizzazione se vogliamo, del lavoro dei
cauboi. ora, se ci pensate, al cauboi sperso nella prateria colla mandria o anche senza serve ESATTAMENTE questo:
Citazione da: rhox - Settembre 15, 2014, 08:47:38 PMavere un cavallo che non ha nessun tipo di iniziativa e che sia totalmente flessibile in ogni direzione.
dunque che ci piaccia o no il reining è rimasto fedele al concetto primitivo.
con tutta la pazienza del mondo, io non mi sento di condannare "i principi" o i massimi sistemi - anche se non li condivido e personalmente tutto farei tranne rendere "muto" il mio cavallo.
mi fanno però altamente inc***are le garette di provincia (intendo di qualunque monta o disciplina) dove la gente appioppa tironi a destra e a manca, infiltra e ingrana, frusta e sperona, e tutto per il gusto della coccarda. ora qui si aprirebbe un discorso lungo sull'agonismo amatoriale, ma si va OT.
Non sono convinto. Infatti nel cutting (che mi pare specialità molto simile al lavoro con la mandria) al cavallo viene lasciata iniziativa. Si passa al cavallo "l'idea" di quello che va fatto, insieme. Un po' come avviene con i cani da pastore: nessun pastore si sognerebbe di guidare i singoli movimenti del cane; gli si chiede un lavoro, non i dettagli su come realizzarlo.
Quindi il problema "nessuna iniziativa, controllo assoluto, cavallo totalmente sottomesso" non è generale della MW, ma è particolare del reining (e penso ancora di più del pleasure). Corriggetemi se sbaglio.
Citazione da: alex - Settembre 16, 2014, 10:54:02 AM
Corriggetemi se sbaglio.
Concordo con te sul tema del cutting, salvo il forte condizionamento che viene imposto al cavallo quando lo si porta via dal vitello che sta "lavorando".
Per il reining il problema è che, per eseguire certe manovre con sufficiente velocità e potenza, il cavallo deve eseguirle quasi da solo, restando in autonomia nella manovra. E' il caso degli spin e degli stop fatti ad alto livello.
In sostanza, per ottenere che il cavallo lavori "in discesa di mano", ovvero che continui nella manovra finche non gli viene fatta una nuova richiesta, gli si creano forme di condizionamento atte a dissuaderlo dal provare alternative.
Un esempio. Chi ha vinto gli ultimi Weg, Flarida, in un suo video didattico mostra questo lavoro per gli spin: il cavallo viene volutamente fatto uscire dallo spin, e, non appena è fuori, viene "messo scomodo" (You know what I mean). Questo induce il cavallo a girare fino alla nausea, ed ad attendere solo di essere fermato nella sua rotazione, senza uscire dalla manovra.
mah, il discorso è complesso e molto trasversale, perché anche noi "inglesisti" pretendiamo l'obbedienza e il controllo, e spesso cassiamo le iniziative del cavallo.
un cavallo da dressage che anticipa la manovra successiva non va bene, un cavallo che rifiuta un ostacolo sbaglia, etc.
non ci vedo poi molta differenza, e resta il fatto che l'agonismo esaspera tutti i sentimenti.
un rifiuto davanti al salto quando siamo a casa non fa nulla, riparto e riprovo; mentre lo stesso rifiuto in campo gara può diventare un dramma di delusione e frustrazione e arrabbiatura. poi boh, io forse parlerò così perché faccio come la volpe e l'uva, ma penso che l'agonismo proprio non fa per me.
Penso che le attività sportive, derivanti dal "lavoro" (in senso lato: anche il semplice spostamento in campagna per andare dal punto A al punto B è "lavoro", ed il lavoro consiste nello spostamento), offrano una doppia difficoltà: il fatto di avere, di sottofondo, un "lavoro", ma in più il fatto che è "simulato". Penso che per un cavallo sia molto più facile "fare" una cosa, che "rappresentare una simulazione". Il salto lo vedo come una cosa che in qualche modo richiede l'iniziativa del cavallo (guidato); il dressage e ancora di più le mezze arie e le arie dell'alta scuola invece sono addirittura "simulazioni di uno stato d'animo" che devono essere difficilissime. Ho già menzionato il "trucco Senofonte" per insegnare a un cavallo le posture e i movimenti naturali in uno stato di eccitazione/di incavolatura: farlo eccitare-incavolare apposta, e di lì procedere con il modellamento; chissà, forse ancora esiste qualcosa di analogo nel lavoro ai pilieri.
In ogni caso: sarà la questione dell'uva acerba, ma io preferisco un cavallo "non del tutto lobotomizzato".
Lasciamo perdere i discorsi troppo ampi o la monta western verso la monta inglese (erroneamente chiamata monta italiana O_o), il messaggio di Raffaele era che l'iperflessione, volente o nolente, per superare un certo "gradino" ci vuole, il cavaliere se vuole progredire ne sente il bisogno, qualunque sia la disciplina. Tutti nei secoli l'hanno usata. Fino a Karl, visto coi miei oculi.
Il problema è che su uno che cerca di praticarla con coscienza e cognizione ce ne sono duemila che ne abusano senza manco accorgersene. Da qua la scelta, giusta o sbagliata che sia, di condannarne l'uso in toto da parte di chi deve trovare il male minore. Come l'imboccatura, stesso discorso. Probabilmente fra qualche secolo anche fare una spalla in dentro in collare sarà considerato abominio. Per fortuna sarò già morto. Della serie invece di andare avanti, affinare, fare cultura, si va indietro.
Comunque, non credo che tra cavalieri western non ci sia attenzione al tema dell'iperflessione, semplicemente accade quello che accade nel dressage: se ne fregano, perché tutti vogliono vincere e la praticano lo stesso. Vi risulta forse che nei campi prova di dressage oggi non si incappucci più e in quelli western si? E' tutto uguale! Cambia solo che per puro caso nel dressage ora è di "moda" la denuncia del rollkur. Ho letto comunque in passato critiche sui metodi di certi trainer western alla pari con le critiche sul rollkur.
La "plebaglia" delle garette della domenica poi fa anche di peggio? Vero, ma è sempre un discorso relativo alla degenerazione della cultura e alla disponibilità per tutti di comprarsi un cavallo e gareggiare (o diventare istruttore). Aumenta la quantità ma diminuisce la qualità, è anche solo statistica.
ho letto il tutto e non voglio commentare alcuni post...tipo quello di Bionda. ti credo che se hai visto la MW dove sei ora che ti abbia fatto schifo :icon_puke_r: :firuu:
va beh...
leggendo in internet ho trovato questa definizione:
Oggi vorremmo porre all'attenzione del magnanimo lettore, la cosiddetta tecnica dell'iperflessione o rollkur, che tanto ha fatto discutere e che tanto (informalmente) divide i quanti operano nel settore. Con rollkur si indica una tecnica di addestramento che prevede la massima e spasmodica curvatura del collo e della nuca, fino a far toccare il muso del cavallo con il petto.
che senso avrebbe secondo voi questa tecnica? credono che sia davvero un modo per "lobotomizzare" i cavalli? io non credo...sinceramente nessun istruttore mi ha mai chiesto di fare cio' in tot anni di equitazione. io vengo dalla monta inglese, dal salto ostacoli, e ora da 5 anni pratico monta western in particolare amo il trail. ora mi chiedo: ma uno che sa di cavalli come puo pensare che questa tecnica inibisca le iniziative dle cavallo?
Guardando poi questa foto ribadisco come si possa pensare di rendere un cavallo leggero, in mano e flessuoso?
la foto mi ha anche fatto venire in mente che questa "tecnica" potrebbero averla usata con una delle mie cavalle visto che ha sulla lingua una cicatrice che sembra quasi che sia tranciata in due (vd post in lavoro alla corda e addestramento).
(http://i57.tinypic.com/34y8ck2.jpg)
Fonte: http://www.controcampus.it/2012/08/rollkur-ecco-come-spaccare-la-bocca/
Citazione da: Nicola - Settembre 16, 2014, 11:31:35 AM
Citazione da: alex - Settembre 16, 2014, 10:54:02 AM
Corriggetemi se sbaglio.
Concordo con te sul tema del cutting, salvo il forte condizionamento che viene imposto al cavallo quando lo si porta via dal vitello che sta "lavorando".
Per il reining il problema è che, per eseguire certe manovre con sufficiente velocità e potenza, il cavallo deve eseguirle quasi da solo, restando in autonomia nella manovra. E' il caso degli spin e degli stop fatti ad alto livello.
In sostanza, per ottenere che il cavallo lavori "in discesa di mano", ovvero che continui nella manovra finche non gli viene fatta una nuova richiesta, gli si creano forme di condizionamento atte a dissuaderlo dal provare alternative.
Un esempio. Chi ha vinto gli ultimi Weg, Flarida, in un suo video didattico mostra questo lavoro per gli spin: il cavallo viene volutamente fatto uscire dallo spin, e, non appena è fuori, viene "messo scomodo" (You know what I mean). Questo induce il cavallo a girare fino alla nausea, ed ad attendere solo di essere fermato nella sua rotazione, senza uscire dalla manovra.
Questa non la sapevo!
Arrivare a questi mezzi subdoli e vigliacchi è fora dalla mia senzibbilità, il fatto è che noi ragasse facciamo gridolini di compiacimento quando vediamo le trottole all'opera, siamo finalmente soddisfatte nel vedere un Valegro non incappucciato... ma che minchia ne sappiamo della preparazione, di ciò che avviene fora dagli sguardi indiscreti ?
Non vorrei dire, ma non tutti sono Flarida.
Faccio una domanda: per arrivare a quei livelli di MI o MW è necessario tutto questo lavoro di coercizione o manovre subdole? Oppure esiste un sistema in armonia con il cavallo che richiede maggior tempo e una gran dose di pazienza per arrivare in conclusione ai medesimi risultati ( sempre nei limiti )? Perchè sicuramente esiste ma chi gareggia non ha tempo nè voglia di restare fuori dal circuito per anni mentre addestra un cavallo con le " buone maniere" e per arrivare " all' università" quando il cavallo ha ormai una certa età.
Chi invece come me ha solo del " tempo da perdere" può anche metterci degli anni per ottenere un buon lavoro con il cavallo senza usare scorciatoie dannose.
Personalmente son molto combattuta riguardo all' agonismo ( reining, in questo caso)
L' addestramento e' duro, richiede moltissimo impegno da parte del trainer e del cavallo.
Detto questo, molte cose che vengono dette sull' adddestramento sono leggende.
Come quelle sui metodi per tenere bassa e distesa l' incollatura che giravano anni fa.
I trainer non sono personaggi che nascondono il loro lavoro, presentando un lavoro finiti ee raccontando storie ai clienti.
Trainer ed assistent lavorano le loro otto ore , in un centro, sotto gli occhi di tutti.
Non si alzano nottetempo per fare cose misteriore ai puledri.
Non ci sono nei centri zone per il pubblico e zone no.
Uno puo' accettare o meno quel che vede, ma se un cavallo deve essere ripreso lo riprendono subito. Clienti, pubblico, spettatori.
Se poi sia giusto chiedere ad un cavallo di " dare tutto quello che puo'", imporglielo, e' un altro discorso
Se non si fosse capito, la mia è una provocazione contro l'ippocrisia, chi si ricorda dello scaldalo Schockemöhle? Successo qualcosa?
Io imporrei per legge che i gambegambe, le cape e i treiners imparino e divulghino - come prima cosa - l'assioma di L'Hotte, almeno spazziamo via gli equivoci.
Fatto questo, sapendo che si maneggia il dolore, non escludo che si possa praticare la Rollkur/uesternkur con il minimo della scomodità per le nostre belve.
Magari un trainer sta facendo coercizione e gli spettatori non si accorgono!
I trainer di reining in particolar modo sono abbastanza duri, ne ho visto diversi.
Idem per il cutting.
Non li vedi mai fare gesti eclatanti o picchiare ma se sai cosa stanno facendo ti accorgi che stanno usando metodi molto forti, quasi di annullamento di personalita' del cavallo.
D'altra parte un tre anni va a fare il futurity e se tieni conto che il culo in sella lo mettono quando ne ha piu di due...beh non e' che abbiano molto tempo.
Per questo motivo tante volte, quando I cavalli cosi lavorati e sottomessi vanno in mano di gente normale come posso essere io, diventano aggressivi/ingestibili...in pratica si ribellano.
L' ippocrisia... mi trovi d' accordo!
La cosa onesta dei trainer secondo me e' questa: nessuno ti raccontera' che il cavallo e' stato addestrato senza punizioni. Sono cavalli " liberi sulla parola", che sono.consapevoli che gli aiuti interverranno in caso di disobbedienza.
Non vengono a raccontare storie
Credono in quello che fanno. Nei loro programmi e nel loro metodo.di lavoro.
Io li trovo onesti. Fanno perche' ci credono.
Poi ognuno, guardando il proprio puledro, puo' scegliere se chiedergli il massimo o se chiedere il minimo sforzo, puntando su soddisfazioni diverse
Kimi puo' essere, ma l' espressione terrorizzata/ triste si vede.
L' ho vista pure io a volte.
Secondo me si capisce se un cavallo sta subendo.
Sui cavalli in mano ai privati, secondo me, impazziscono perche' son mokto piu' addestrati dei cavalieri e quedti ultimi li mandano fuori con comandi incoerenti.
Tipo se chiudi le gambe addosso ad un cavallo da reining lui rallenta.
Se alzi poco la mano si ferma. Ecc.. ecc..
La prima volta che son salira io su un cavallo fatto non partiva neanche al pasdo.
Ho dato gambe e lui, buono, ha abbassato la testa.
Piu' gambe. Si e' stretto sempre piu'.
Se nessuno ti spiega " come funzionano" credi ti stiano sfidando, magari li picchi pure e dopo poco quello sclera.
"Diciamo che per arrivare a quei livelli bisogna fare sacrifizi"
"I lalli di Vienna, di Saumur, del Dressage, della Monta Western, del s.o. etc. etc. per eccellere devono fare sacrifizii"
"il messaggio di Raffaele era che l'iperflessione, volente o nolente, per superare un certo "gradino" ci vuole"
"Faccio una domanda: per arrivare a quei livelli di MI o MW è necessario tutto questo lavoro di coercizione o manovre subdole?"
"Poi ognuno, guardando il proprio puledro, puo' scegliere se chiedergli il massimo o se chiedere il minimo sforzo"
Ma dei livelli di che state parlando? Di che gradini da superare, di quale eccellenza (in cosa?), cosa vuol dire chiedere il massimo?
Si diceva "il dressage è per il cavallo e non il cavallo per il dressage". Per me vuol dire che se devo ricorrere a torture cinesi per ottenere una cosa, quella cosa è stupida e sbagliata. Ed è pure brutta da vedere, aggiungo io.
Non è che se alcune persone si mettono d'accordo tra loro per chiamare "disciplina" una qualche bruttura inguardabile e senza senso (per il cavallo) questa diventi automaticamente un obiettivo valido da perseguire.
https://www.youtube.com/watch?v=rkw8LAbpLnc
Terribile questo video. Stiamo toccando il fondo.
Il giorno in cui il cavallo diventerà animale protetto spero di essere ancora viva.
Citazione da: alex - Settembre 16, 2014, 10:54:02 AM
Un po' come avviene con i cani da pastore: nessun pastore si sognerebbe di guidare i singoli movimenti del cane; gli si chiede un lavoro, non i dettagli su come realizzarlo.
mi spiace alex, ma devo contraddirti.. ci sono due fasce di cani da pastore: quelli addestrati più o meno che rispondono ai comandi più semplici (portale qua, non farle andare là, spingi, raggruppa.. e pochi altri) e quelli addestratissimi a cui viene anche detto quanti passi fare. sono tipici del nord europa, in particolare in inghilterra, sono per lo più border.. ma vengono controllati al mm e non lasciati fare..
detto ciò come sempre il problema della monta western sono i tempi. a 3 anni c'è il futurity, la gara più ricca. in alcune discipline c'è perfino quello di 2 anni (pleasure e trail) che piano piano stanno eliminando.
quindi se a 3 anni devi portare il cavallo in gara su un percorso che è lo stesso dei weg o dei provinciali l'addestramento deve seguire alcuni concetti e percorsi.
non c'è granchè da fare, un cavallo a 3 anni deve saper fare gli stessi movimenti che farà per tutta la sua vita agonistica. e deve pure saperli fare al meglio delle sue possibilità.
a mio parere è quello che si deve criticare, perchè è il nodo dei metodi addestrativi. senza scadenze e necessità che tutti sappiano fare tutto probabilmente la foga calerebbe un pochino e si potrebbero fare molti più discorsi "etici"
Citazione da: Kimimela - Settembre 16, 2014, 01:43:09 PM
che senso avrebbe secondo voi questa tecnica? credono che sia davvero un modo per "lobotomizzare" i cavalli? io non credo...sinceramente nessun istruttore mi ha mai chiesto di fare cio' in tot anni di equitazione. io vengo dalla monta inglese, dal salto ostacoli, e ora da 5 anni pratico monta western in particolare amo il trail. ora mi chiedo: ma uno che sa di cavalli come puo pensare che questa tecnica inibisca le iniziative dle cavallo?
uno dei motivi per cui viene usato il rollkur è che costringendo il cavallo con la testa verso terra si limita il suo campo visivo. essendo una preda questa azione è molto impattante a livello psicologico e viene usata per rendere "inermi" i cavalli. si sottomettono perchè sono in una situazione di stress da paura, associata alla monta del cavaliere diviene sottilmente un essere succubi e in breve sopportano altro visto che sono preoccupati di non vedere
poi sono flessuosi, appena sfiori le mani si piegano come fossero un portafoglio. e sono leggeri, assolutamente sottratti, ma per questo leggerissimi!
Dal cellulare non riesco a vedere il filmato ( forse e' un bene).
Mi permetto di dire che i cavalli che montiamo son stati domati.
Credere che il tutto sia avvenuto senza colpo ferire e' ippocrita.
Per questo io dico che ognuno debba decidere cosa e' giusto ( per lui) e cosa no.
A meno che uno non si prenda un puledro vergine e se lo addestri, le probabilita' di montare senza far parte del sistema che si poggia sull' assioma e' nulla.
Una volta fatto " il lavoro sporco" noi possiamo goderci un rapporto tutto zucchero.
Io non ho mai colpito Bubba, mai segnato con morso e quasi mai montato con gli speroni.
Ma qualcuno ci ha messo le mani prima.
Andando a cavallo, noi alimentiamo il sistema. Poco importa se non colpiamo noi, qualcuno lo ha fatto prima.
Io appartengo a quella categoria di cavalieri che possiede un cavallo addestrato " male" . Sottomesso alle redini di ritorno fin dall' inizio e fatto saltare fino all' inverosimile viste le sue potenzialità. Adesso io mi godo un cavallo subendo " il lavoro sporco" fatto da un altro. Sono convinta che il mio cavallo se non fosse stato " piegato" e " spezzato" a metà e non avesse partecipato ai gran premi senza essere bombato, ora sarebbe più sereno e più disponibile al lavoro. Non c' è nulla di naturale nell' equitazione e la doma anche la più dolce è violenza pura ma ci sarà pure una via di mezzo tra " massacrare" un cavallo per averlo agli ordini e tenerlo allo stato brado. Mai fatto agonismo in vita mia ma l' ho vissuto per tanti anni " dietro le quinte" e quello che ho visto conferma la mia tesi. Si può montare a cavallo senza per questo oltrepassare il limite del rispetto e in questo non ci vedo ipocrisia ma quando si parla di agonismo e di eguagliare o superare quelli che sono i canoni dell' eccellenza, il cavallo diventa pura attrezzatura da sport, il resto si vede chiaramente nei video postati.
Quando si dice che il dressage è per il cavallo e non il contrario è molto bello ma si fa della poesia.
La prosa è un'altra, questa:il cavallo è per l'uomo e non il contrario.
Stabilito questo, cioè che NOI abbiamo un cavallo per fare qualcosa / perché NOI abbiamo voglia di farci qualcosa, un minimo di coscienza dovrebbe imporci di farglielo fare senza devastarlo nel corpo e nell'anima. A questo fa appello la frase citata di Bionda.
Se poi ci imbattiamo in un soggetto maltrattato e siamo buoni cavalieri, possiamo anche pensare di aiutarlo ristabilendo in lui la fiducia nell'uomo e la regolarità delle andature, facendolo letteralmente stare meglio. Anche questo aspetto di un buon addestramento richiama la frase citata di Bionda.
Oltre questo gradino però, diciamo comparabile ad una sana ginnastica di base che si fa alle scuole medie, ci sono, se uno vuole, le scuole di danza e si sa che, come diceva il poeta: la danza è una gabbia dove si impara ad essere uccelli.
Citazione da: http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2010/12/astrologhi-e-astrologia.html (http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2010/12/astrologhi-e-astrologia.html)
Dato che nel caso del cavallo "le scarpe a punta e strette" andiamo ad imporle e non sono una libera scelta del danzatore, o che comunque anche se non si tratti di danzare, ma di saltare o altro, un controllo superiore dell'equide ci vuole, ecco che un'ulteriore presa di coscienza di ciò che si fa per salire questi "gradini dell'addestramento" sarebbe d'obbligo!
Chiudere il cavallo (arrotondarlo/fissare il ramener) senza che questi ci resista fa parte del nécessaire di un'equitazione superiore. Bisogna per forza sottometterlo per ottenere questo? Bisogna che uno basi tutto l'addestramento sull'iperflessione? Certo che no. Ma negare che sia utile passarci sarebbe ippocrita.
Ma chi lo dice che la doma deve essere violenta? Non è vero. Io ho personalmente messo la sella a due giovani cavalle che nessuno aveva mai "educato" prima, quindi: male o bene, le ho "domate", e non è successo niente; in particolare, non c'è mai stata una vera ribellione, e quindi non c'è mai stato bisogno di correggerla. Io sono un cavaliere ben povero; e ci sono riuscito,bene o male; certo, impiegando un tempo "commercialmente" assurdo, e con risultati probabilmente assai poveri; ma se l'avesse fatto qualcuno appena più bravo di me, i tempi si sarebbero ridotti e il risultato sarebbe stato estremamente migliore.
Io non credo affatto che doma=violenza e forse non è nemmeno vero montare=innaturale. La seconda affermazione sembra forte, ma comincio veramente a esserne convinto.
Sono assolutamente convinto che esistano addestratori in grado di condurre tutto il processo di ammansimento, doma, scozzonatura in totale tranquillità, loro e del cavallo; sono convinto che vi siano addestratori che possono fare tutto alla luce del sole; e sono infine convinto che vi siano addestratori che lo fanno concretamente. E sono convinto che ve ne siano sia nella MW che nella MI.
Alex, mi hai frainteso o meglio, mi sono spiegata male io. Non parlo di doma necessariamente violenta ma non è " naturale" per un cavallo portare sulla schiena un uomo con tanto di ferro in bocca. Quando si doma un cavallo non è che questi vedendo una sella faccia salti di gioia nè tanto meno i cavalli sono nati per questo ( nel principio).
Ben venga che siano avvicinamenti alla doma il più delicato possibile ma la parola stessa " doma" non implica molta scelta al soggetto da " domare". Anche io pratico un equitazione molto naturale che per me significa " comunicare" con il cavallo e sentirlo " sotto al sedere" in modo da assecondarlo il più possibile e mi godo l' equitazione sapendo benissimo che " una manna dal cielo" e che qualcuno prima di me ha dovuto fare " quello sporco lavoro di domare", se solo lo avesse meglio e con maggiore naturalezza io ne avrei goduto maggiori benefici.
Apro una parentesi. La mia vita equestre è nata in un maneggio di provincia, a casa di un commerciante di cavalli ( da cui ho poi acquistato il mio) definita " l' ultima spiaggia". Da noi approdavano dei cavalli tutti dall' estero, ex campioni di salto ostacoli, la maggior parte in giovane età e a fine carriera. Alcuni rotti, altri zoppi, altri psicologicamente a terra. Ne ho visti talmente tanti scendere dal van in condizioni pietose, immontabili o che non stavano nemmeno in piedi. Ovviamente tutti finiti all' età di 8 o 10 anni. Il mio era tra quelli messi meglio, a all' età di 10 anni era completamente ingranato sul salto dopo una carriera da gran premio e con la testa infilata in mezzo alle ginocchia anche in condizione da riposo. Ovviamente quando hai tra le mani dei soggetti del genere da recuperare per poterli vendere a buon prezzo non badi molto alle strategie che addotti per " risanarli". Violenza su violenza e non parlo di botte ma di coercizioni all' opposto per risolvere il problema nel più breve tempo possibile. Non ho mai conosciuto nella mia vita un cavallo da salto che non fosse " fuori di testa", tutti avevano e hanno dei problemi. Se per addestrare un cavallo a un certa disciplina DEVO passare per forza per certe fasi per ottenere dei risultati , metto anche in conto di avere tra le mani un cavallo che si disgusterà presto del lavoro svolto male o che si romperà interrompendo anticipatamente la sua e la mia carriera. Certo, esiste poi l' opzione cambio cavallo.
Stasera no, e comunque non qui e vi preavviso che sarà un pippone :horse-scared:, ma intendo spiegarvi il perchè di questa strana, stravagante, exotica affermazione: l'equitazione è in gran parte naturale, anche l'equitazione non naturale. Almeno finchè non oltrepassa limiti ben precisi, e vi dirò anche quali sono questi limiti (che sono molto, molto ampi).
I parvenus dell'equitatione hanno una eccessiva e quasi sempre fallace sicurezza che le "novità" siano bone et le antiguità male.
Questa est la prima causa della mancanza di comprenzione della realtà cinica et bara.
Per il lallo/per lo asino non è naturale portarci in groppa, tantomeno tirare i nostri carri e le nostre carrette, chiedetelo ai loro cugini: zebre et onagri: inaddomesticabili, ma anco ai veri cavalli selvaggi (estinti) i tarpan: indomabili.
Capita tutt'ora, che in realtà di allevamento rustico (sanfratellano) ogni tanto escano fuori soggetti indomabili e con le bone e colle male.
Sarei curioso di vedere il caro Alex - prima che si lanci nel temuto pippone - alle prese con uno di questi soggetti.
Chiuso OT.
Ora, care ragasse, il punto è questo: sono leggittimi il Dressage, il s.o., la MW, l'equitatione classica, etc. etc.? Accettiamo che un lallo eccellente in una di queste specialità valga centinaia di migliaia se non miglioni di euri? (vedi Totilas)
Lovviamente le domande sono retoriche, perché non cìè possibilità di scielta sono realtà.
Come sono realtà le tenniche che si fanno per ottenere le prestazioni, ora, lo ha già detto Max a Chiara e a Lettera ma lo ribadisco: la stessa pratica - dura necessaria ma efficace - nelle mani dei cavallerizzi di Vienna (o di un teiner come Buck) diventa uno strumento di tortura nelle mani di collione qualsiasi.
La differenza? Sta nella "cultura/tradizione", quella che abbiamo perso/lasciato da tempo, troppo tempo.
Citazione da: Bubba - Settembre 16, 2014, 04:30:38 PM
Kimi puo' essere, ma l' espressione terrorizzata/ triste si vede.
L' ho vista pure io a volte.
Secondo me si capisce se un cavallo sta subendo.
Sui cavalli in mano ai privati, secondo me, impazziscono perche' son mokto piu' addestrati dei cavalieri e quedti ultimi li mandano fuori con comandi incoerenti.
Tipo se chiudi le gambe addosso ad un cavallo da reining lui rallenta.
Se alzi poco la mano si ferma. Ecc.. ecc..
La prima volta che son salira io su un cavallo fatto non partiva neanche al pasdo.
Ho dato gambe e lui, buono, ha abbassato la testa.
Piu' gambe. Si e' stretto sempre piu'.
Se nessuno ti spiega " come funzionano" credi ti stiano sfidando, magari li picchi pure e dopo poco quello sclera.
Certamente la vedi l'espressione piu che triste rassegnata. Ho montato cavalli super e sinceramente ero al settimo cielo. Qualsiasi richiesta chiedessi veniva eseguita con una tale perfezione che mi sentivo un dio su questa terra. Questi cavalli erano oltre che di un certo valore e genealogia, anche montati quotidianamente da gente del mestiere, addestratori di livello. Per quei cavalli il lavoro e' solo quello, non ne conoscono altro e lo fanno, molto bene. Son convinta pero' che se ne potessi comperare uno tempo un paio di mesi non sarebbe piu lo stesso cavallo super, e' normale, io gli darei sicuramente piu respiro e piu liberta' e questo a volte puo essere un male.
Vero ancge questo. Noi non siamo in grado di montare con la tecnica di un professionista.
Detto questo, il mio cavallo " che pensa" mi piace.
So che e' troppo libero, ma al momento questo non lo rende "pericoloso" e data l' eta' son fiduciosa che non lo sara' in seguito. :horse-wink:
Quello che mi dispiace e' veder condannata una categoria senza conoscere davvero o in base all' opera di uno o due violenti. Magari senza aver mai visto come addestrano e domano.i.professionisti.
La doma fatta bene e' una cosa molto bella da vedere, gentile.
Nell' addestramento a volte ci son le punizioni. Ma tutti i cavalliche montiamo hanno fatto quel percorso.
Poi piu' un trainer e' bravo, piu' sa come evitare di mettere il cavallo " contro".
Le peggiori cose le ho viste nei piccoli maneggi, dove una vokta finito lo scarso bagaglio di tecniche si ricirreva per disperazione alla violenza.
Un professionista non agisce spinto da rabbia.
verissimo Bubba il VERO professionista non solo non usa la rabbia ma sa molto bene quello che deve fare e come. spesso non usa nemmeno la coercizione...ma son difficili da trovare. anzi direi: purtroppo in tanti si improvvisano, gli basta aver montato una volta un paio di puledri per dire che sono addestratori...e in giro ce ne sono tanti!
avevo scritto un post ieri sera che si è volatilizzato... :dontknow:
comunque anche quelli che non menano e che non usano strumenti coercitivi se vogliono ottenere un risultato agonistico sarann coercitivi per lo meno nella costanza.
abbiamo un caro amico che è uno di quelli che non mena. non l'ho mai visto perdere la pazienza con un cavallo, alzare la voce, fare una ripicca, ecc. è solo estremamente metodico, si mette lì e batte finchè il cavallo non fa quello che vuole come vuole..
è assolutamente coercizione questa, psicologica, ma lo è! e non è violenza..
la sua cavalla da gara è bravissima e fa anche il caffè, peccato che un giorno scherzando l'ha portata in un campo da cross. ha trovato uno scalino e la cavalla è caduta sulle ginocchia perchè non gli ha detto di alzare le gambe. ritirata su la cavalla le ha chiesto di fare attenzione e la cavalla è passata di là senza nessun problema!
è una cavalla menata? no, mai alzato le mani o la voce.. semplicemente le è stato detto che qualsiasi cosa le venga in mente quando è maneggiata da un uomo non la può fare. compreso alzare i piedi per superare un ostacolo...
a paddock invece è una sottospecie di bronco da rodeo...
...in qualche modo si sfoga!
anche i trainer che conosco io si mettono li con tutta calma e finche' il cavallo non fa cio' che vuole non smettono.
pero' pensandoci bene l'addestramento e' questo.
tornando al rollkur ho letto la spiegazione rhox e cioe' cje mettendo cosi la testa il cavallo non ha modo di vedere attorno e non si spaventa. ma funziona davvero?
io non l'ho mai visto e mi auguro di non vederlo mai.
secondo me non funziona. in gergo poi il rollkur non e' un cavallo incappucciato?
ahhh allora il post c'è.. però ieri era in pagina 4.. :dontknow:
funzionare funziona, non è sicuramente il primo motivo per cui lo fanno, ma è una conseguenza gradita.
il cavallo incappucciato tendenzialmente indica un cavallo sotto la verticale, il rollkur un'intenzione in cui si porta il cavallo praticamente contro il petto. possono essere sinonimi come posizione, diciamo che solitamente è l'intenzione del cavaliere il diverso..
si e' vero effettivamente hanno posture diverse.
pero' in entrambi i casi non mi piacciono. l'incappucciamento ok sappiamo perche' il cavallo lo fa e cioe' esclusivamente per sottrarsi a una mano troppo pesante.
ma il rollkur w' comunque secondo me una posizione talmente innaturale dove il cavallo potrebbe anche usare in modo scorretto la schiena avendo il collo troppo piegato e rigido.
Tieni conto che ( per quel che ne so io) non li lavorano in rollkur.
Fanno quelle specie di flessioni laterali, che secondo me derivano da una pratica della doma in bosal ( doblin? Non.mi.ricordo come si chiama) e che ricordano i cerchibstretti per disimpegnare il.posteriore.
Chiedere ad un cavallo di piegare il collo a destra o sinistra, facendolo con.le dovute maniete, non e' diverso dalla ginnastica con ke carote ( la posizione intendo) .
Li tengono li' un istante e senza pressione continua.
Non credo sia peggio di una lezionevalla gamba, anzi
Citazione da: Bubba - Settembre 17, 2014, 01:51:14 PM
Chiedere ad un cavallo di piegare il collo a destra o sinistra, facendolo con.le dovute maniete, non e' diverso dalla ginnastica con ke carote ( la posizione intendo) .
Li tengono li' un istante e senza pressione continua.
questo lo faccio anche io sia da terra che da sella...stretching e ginnastica
Ho visto la copertina di presentazione dei WEG...cio che mi ha stupito è stato vedere tra le altre discipline in spot un cavaliere di MW che indietreggiava e girava su se stesso a mille all'ora non con il cavallo incappucciato ma che tra un po si baciava i gioielli...
e mi son detta.."Altro che Dressage" ma più di tutti mi ha sorpresa che chi ha redatto il video avesse messo quelle scene...Buon esempio.
https://www.youtube.com/watch?v=dbMDztUFYn0
Dubito che questi cavaglieri sappiano di Baucher, abbiano letto delle iperflessioni, del ramener outré, o siano informati della polemica sulla Rollkur, eppure, in questa occasione, mettono in pratica la più classica Rollkur, domandatevi il perché?
Perchè sono brutti cavallari ignoranti? :happy_birthday-736:
Saranno ignioranti e cavallari me in quanto a cavalli ci battono con una mano sola...