ciao a tutti! pensavo sarebbe bello avere un topic dedicato a questo particolare metodo a cui mi sono avvicinata da un pò di tempo. qui potremo parlarne per poter scambiare esperienze, consigli, e darci una mano a vicenda!
io è da circa 3 mesi che ho cominciato ad usare il clicker, con uno dei nostri due cavalli. tutto è nato un pò per gioco, ho comprato un clicker ed un libro, per arrivare a fare pure un corso! mi sto trovando bene, e spero di continuare a fare piccoli progressi.
qualcun'altro sta usando, o ha usato, questo ausilio all'addestramento?
sotto con le esperienze!! :happy1:
allora, sotto consiglio di Divinity, vi racconto due cose sul clicker.
premessa, io non sono un esperta di clicker, mi sono avvicinata a questo metodo da soli 3 mesi.
il clicker training non è un tipo di doma o altro, è più che altro un aiuto all'addestramento che già si usa con il cavallo, fondato sul rinforzo positivo. il clicker in se è una piccola scatoletta con una lamina di metallo, che quando schiacciata produce uno schiocco tipico. il metodo è basato su l'utilizzo di ricompense, sotto forma di cibo o altro che seguono il click. praticamente questo click secco permette di sostituire la parola "bravo" o "bene" con qualcosa di facile e immediato, oltre che costante. cliccando quando il cavallo compie l'azione desiderata si riesce a fargli capire esattamente cosa volevamo da lui, cosa non facile quando si usano le parole (o per la distanza, o per il poco tempismo, basti pensare al tempo che ci vuole per dire bravo rispetto a quello che ci vuole per schiacciare qualcosa con un dito).
il grande potere del clicker, per quello che io ho potuto notare, è lo stato d'animo che induce nel cavallo; fondamentalmente la voglia di fare. il cavallo è motivato dal cibo (ebbene si, difficile trovare motivazione più forte per loro) e ce la mette tutta per ottenerlo. inoltre grazie alla chiarezza del clicker tende a comprendere con semplicità gli esercizi richiesti. dal suo punto di vista è lui che gestisce il gioco, sa come farci cliccare per ottenere la ricompensa, ed è felice di giocare. inoltre, non essendoci costrizioni, tende ad essere sereno, rilassato e volenteroso.
il clicker serve fondamentalmente per introdurre gli esercizi, una volta che il cavallo ha compreso con i giusti passaggi si può smettere di cliccare e premiare.
ecco un esempio, adatto ad un cavallo che ha già sperimentato l'associazione clicker-ricompensa, ma anche valido per introdurre l'associazione azione corretta-click-ricompensa:
mi presento davanti al cavallo con un oggetto e glielo porgo. lui si avvicina per annusarlo e quando lo fa io clicco e premio. continuo a cliccare quando lui ci appoggia il naso sopra. nel giro di un pò il cavallo si accorgerà che quando lui si comporta nel modo richiesto (toccare con il naso un oggetto) sentirà il click e verrà premiato. a quel punto il gioco è fatto! comincerà a ripetere l'azione avendo compreso il meccanismo.
cosa fare con il clicker? quello che si vuole! può rafforzare il lavoro che già si sta facendo, oppure può introdurre nuove cose. io ad esempio lo sto utilizzando nel lavoro a terra, per far passare delle paure al cavallo (paura del frustino) ma anche nella gestione normale (dare i piedi...). inoltre mi diletto in piccoli esercizi divertenti, di per se non di una grande utilità, ma che mi danno tanta soddisfazione (spingere la palla, inchino ecc).
so che la nostra Rhox è esperta in questo campo, la invito ad aggiungere qualcosa e a migliorare ciò che ho scritto io!
questo è il link di un sito molto interessante al riguardo
http://www.equiclicker.it/ (http://www.equiclicker.it/)
spero di essere stata chiara nella mia spiegazione improvvisata! :horse-embarrassed:
ecco 2 video di me e Dago
questo un pò più dimostrativo
e questo, abbastanza ironico!
Sono molto affezionato a equiclicker! E' stato il primo forum dove - con gran fatica - ho scritto i primi post.
Mi piace molto la teoria del clicker; ho l'impressione che insegni molto più all'uomo che al cavallo, in particolare per l'importanza che dà alla tempestività nella risposta al comportamento desiderato e all'assenza di qualsiasi reazione negativa se il cavallo non risponde. Qualcuno afferma che è "meccanico", che è una forma di "condizionamento freddo", ma non condivido questa critica e invito tutti a provare. Non serve arrivare a grandi risultati! Basta capire bene i principi: la comunicazione uomo-cavallo poi migliora, anche se il clicker manca.
Considerazioni sparse:
Il beneficio principale del clicker è che permette di contrassegnare in modo esatto la risposta giusta, il movimento desiderato. Il click si deve sentire durante l'azione desiderata, subito dopo è già tardi. Corollario: ci vuole attenzione per definire mentalmente cosa vogliamo, qual è esattamente l'azione desiderata.
Un vantaggio accessorio del clicker è che i cavalli capiscono in fretta l'equazione click=cibo, ma insieme capiscono anche no-click=no-cibo, quindi con il clicker si gestiscono i premi in cibo molto meglio che senza.
Il click si può sostituire con un segnale vocale, ma bisogna scegliere una parolina in codice che serva solo a quello, un generico "bravo" NON va bene! ...io uso "bingo", se non ho il clicker in mano, ovviamente al mio cavallo prima l'ho insegnato.
Il cibo motiva molto, ma alla fine, secondo me, motiva di più la soddisfazione di riuscire, l'idea del premio è più importante del premio in se, tanto è vero che puoi fare clicker training anche in un prato pieno d'erba, se il cavallo non è in crisi di astinenza da erba. Corollario: non lesinare lodi, sorrisi, carezze.
Per il cavallo il bello del clicker training è che ha successo continuamente, e continuamente gli viene confermato in modo certo ed inequivocabile. E' questa certezza che lo motiva, se il lavoro è ben condotto.
Amaranth, spero che non ti dispiaccia se girovaghiamo un po', parlando dei principi che il clicker insegna invece che parlare solo dell'insegnamento con il clicker...
Oltre al principio "solo carota e niente bastone" che si pratica con il clicker (ovviamente carota=premio qualsiasi, bastone=punizione qualsiasi) , uno dei punti fondamentali che insegna il clicker all'addestratore è l'importanza della tempestività, come giustamente sottolineava Bionda. Ora, all'inizio sorprende quanto tempestivi bisogna essere, e quanto l'effetto aumenta di efficacia in funzione di una tempestività istantanea. Il problema di sostituire (con la stessa efficacia) il click con la voce è che la voce è lenta, Chi sa fare un bello schiocco con la lingua, rapidissimo, secco e sonoro, possibilmente sempre uguale, è facilitato: ma occhio, se si sceglie lo schiocco della lingua come click occorre poi usarlo solo ed esclusivamente come click, e non è facile....
Imparata l'importanza della tempestività, qualcuno finalmente intuisce l'importanza della tempestività nell'applicazione degli aiuti. E' esattamente la stessa cosa! E attenzione: ogni aiuto ha due fasi: l'inizio dello stimolo che chiede (es. tensione della redine) e la sua cessazione (rilascio della redine). Il click non corrisponde affatto alla prima fase: corrisponde alla seconda. E' la cessazione istantanea dell'aiuto nel momento della risposta del cavallo all'aiuto che fa da click, ossia, che dice al cavallo: "Ecco! Questo volevo!" Io penso che questo semplicissimo concetto sia uno dei motivi principali per cui il cavallo "non capisce" aiuti apparentemente identici dati da un bravo cavaliere e da un cattivo cavaliere; il bravo cavaliere, con istantanee sospensioni/interruzioni degli aiuti, comunica continuamente al cavallo "Ecco! Ecco! Ecco! Così! Ecco!"; il cattivo cavaliere, persistendo goffamente nell'aiuto dopo che il cavallo ha risposto, lo confonde e lo scoraggia, perchè il cavallo non sa più se ha capito o no; e magari interrompe l'azione giusta e ne inizia, per prova, un'altra, ovviamente sbagliata. Qui ci vorrebbe un emoticon di un cavallo perplesso....
Scusate il tono "professorale", non crediate che sia presunzione; è solo entusiasmo di condividere concetti (spero giusti...) che ho faticato ad afferrare.
Ho letto con attenzione ciò che avete scritto, sapete consigliarmi qualche testo utile in materia?
ciao! prova a vedere qualche libro di Alexandra Curland, io ho comprato "clicker training for your horse". ah, sono tutti in inglese!! :horse-wink:
Credo che codesto metodo sia stato inventato per i cani ed è efficacissimo per addestrare i delfini e persino "i toponi" da sminamento, animali che vanno comandati a distanza.
Dunque, in quest'ottica - comandi a distanza - è uno strumento di comunicazione altrettanto efficace per ammaestrare: le caprette, i pappagalli, i cercopitechi, le cutrettole e per "giocare" coi lalli da terra.
Dubito che - con questo strumento - si possa fare equitazione/addestramento equestre, tanto più che essendo in groppa al nostro lallo, possiamo comunicare con lui - con contatti modulati in maniera finissima - con mani, gambe, peso e voce, eh si !
Dalla sella, il nostro calallo percepisce e distingue i comandi dati con i più "flebili mormorii"...per esempio, provate ad abbinare i comandi per i passi indietro con i "bacetti", il suono col quale si chiama il gatto, e premiate la risposta corretta: discesa di mano, pacca sulla spalla, carotina, ecc. dopo qualche tempo - dipende da voi e dal lallo - il vostro destriero indietreggerà "da solo" ai primi "bacetti" che sentirà solo lui.
Altro che "triccheballacche", coi cavalli bisogna parlare essere dei "chiacchieroni"...lo so non è professionale, ci fa sembrare ridicoli, forse un pò scemi, non è "virile", infatti, da giovane me ne vergognavo e preferivo addestrare i miei lalli in solitudine, ora, "me ne strasbatto allegramente i cabasisi"
Già: all'addestratore "muto e compassato" (e... baffuto) preferisco di gran lunga l'addestratore chiacchierone e teatrale. Anche la mia Asia (che è una "cavalla stalloneggiante", come tipo) "parla": mi ricordo ancora lo shock quando nitrisce a tutta forza, in genere per richiamare l'attenzione di un cavallo lontano o perchè sente profumo di casa.... oltre al terribile improvviso rimbombo c'è l'effetto "terremoto Richter grado 3" per cui restavo letteralmente scosso e immaginavo che poi esplodesse in una fuga o simili; invece, mai nulla del genere. Pian piano ho imparato a controllare il disastroso errore di "riprendere contatto" con le redini restando fisicamente indifferente; non è stato facile.
Raramente ho sentito cavalli montati nitrire cosi forte.
Secondo me, a meno che non si vogliano insegnare trucchi "da circo", quando attraverso l'uso del clicker si è imparata la potenza della tempestività il più è fatto.
secondo me offre anche al cavallo la possibilità di essere inventivo con le risposte.. impara a cercare la soluzione al quesito e non a imbambolarsi se dopo qualche tentativo non trova la risposta giusta (non per tutti i cavalli, ma ci sono quelli che necessitano di incoraggiamento nel provare)
http://youtu.be/D4kPZ25IMn0
http://youtu.be/al7A0bwePh4
http://youtu.be/afwKhou2RSk
http://youtu.be/DOGkFgo3K18
http://youtu.be/8AZPrcyxrrE
Non ho alcuna esperienza con la scatoletta che fa clic, ma visti codesti filmatini - e altri ancora - gli animaletti che sono protagonisti mi sembrano dei "tossici" in fase di astinenza e ho la netta sensazione che che considerino i loro ammaestratori dei distributori automatici di "delicatessen".
Detto questo, la ragazza di questo foro che clicca con il suo cavallino mi fa simpatia come quelle che cliccano con il coniglietto, con la capra e con l'uccello, tecnica e risultati sono identici...certo il maialino e il pesce rosso sono eccezionali !
A me - altrove si è discusso della "potenza delle immagini" - mi ha aiutato a capire il problema dell'apprendimento l'immagine "della cipolla", che altro non è che un'immagine piuttosto corretta dell'organizzazione del cervello.
Immagino che i meccanismi dell'apprendimento siano una "cipolla" con all'interno/in profondità i meccanismi più antichi ed elementari (comportamenti istintivi innati; riflessi; abitudine) e via via all'estreno "strati" di strumenti dell'apprendimento più complessi, più evoluti, più "recenti". La cipolla va immaginata piena, senza vuoti: tutti questi meccanismi agiscono sempre contemporaneamente e il risultato è la somma di tutti i loro contributi.
Ora, il clicker agisce attraverso un meccanismo intermedio; nè troppo primitivo, nè troppo evoluto; una via di mezzo, tecnicamente il "condizionamento operante". Ci sono meccanismi ben più evoluti, raffinati e complessi, anche nel cavallo; esistono, e ce ne rendiamo conto se riflettiamo a cosa normalissime, meccanismi di generalizzazione e di astrazione, che stanno alla base di una buona comunicazione nel binomio e che permettono al cavallo di "afferrare l'idea" del lavoro che gli proponiamo, piuttosto che eseguire meccanicamente movimenti. La dimostrazione che i meccanismi con cui agisce il clicker sono antichi e abbastanza primitivi è, come diceva piciopacio, che funzionano anche con i pesci rossi, e perfino, aggiungo io, con i polpi. Accetterete l'idea che il vostro cavallo sia mentalmente più sviluppato di un polpo, vero? Allora dovrete per forza accettare che il clicker non è la "soluzione finale", anche se il meccanismo che sfrutta è utilissimo e ben radicato nel cervello del cavallo, e pure dell'uomo.
mah, trovo interessanti i vostri discorsi, però penso ad una cosa: perchè non dovrebbe andare bene un metodo che funziona, che non fa danno al cavallo, piuttosto semplice per uomo e animale, tanto che si può usare con animali con minori connessioni neuronali? oltretutto è un metodo che i cavalli sembrano gradire molto, tanto da essere più disposti al lavoro.
il clicker mi permette di confermare con molta facilità un'azione che voglio che il mio cavallo faccia, in un modo semplice e preciso. non riesco a capire perchè ci sia desiderio di complicare ulteriormente la vita a noi ed ai nostri equini solo perchè capaci di un passo in più. avete visto l'espressione che fa un cavallo quando comincia ad associare un'azione al clicker? quel momento in cui capisci che lui ha capito? io credo sia una cosa gratificante per noi ma in particolare per loro. oltretutto, come dice Rhox il clicker permette al cavallo, se usato in un determinato modo, di sperimentare con la sua testa, lo incoraggia a trovare soluzioni ecc. in questo caso credo proprio che vada ad interessare le parti più evolute dell'encefalo, dovendo trovare soluzioni e risposte a stimoli non meccanici.
riguardo agli altri animali, per quel che mi ha lasciato il corso di neuroanatomia veterinaria, il clicker (come tutti i metodi addestrativi) funziona bene in tutti gli animali con ippocampo sviluppato (quindi, nonostante le apparenze, anche nel pesce rosso). ah, il polpo è un animale molto intelligente, è strutturato per avere una memoria simile a quella dei mammiferi.
Forse c'è un equivoco: io sono estremamente interessato al clicker training, lo trovo illuminante per alcuni aspetti, e fra l'altro ci sono affezionato perchè proprio il clicker è stato l'occasione del mio "battesimo dei forum". Ho contestato molto duramente chi lo addita come una cosa "diabolica e spersonalizzante", ne sottolineo solo alcuni limiti e se possibile gli cavo via pure l'aspetto "magico" che ogni tanto aleggia sull'argomento.
Coerenza, integrità, tempestività.... se il clicker aiuta a avvicinarsi a questi "fondamentali", viva il clicker.
Condivido quanto riporta Piciopacio in questa citazione:
Citazione da: piciopacio - Giugno 14, 2012, 02:00:37 AM
Non ho alcuna esperienza con la scatoletta che fa clic, ma visti codesti filmatini - e altri ancora - gli animaletti che sono protagonisti mi sembrano dei "tossici" in fase di astinenza e ho la netta sensazione che che considerino i loro ammaestratori dei distributori automatici di "delicatessen".
Condizionamento operante in pillole:
http://www.youtube.com/watch?v=euINCrDbbD4
Certo che sì. Ci considerano distributori automatici di delikatessen.
Ma l'Assioma toglie ogni illusione sul motivo profondo dell'obbedienza nel caso che non si usi questo sistema.... io francamente preferisco - visto che l'Assioma esclude ogni relazione - essere visto come un distributore, piuttosto che come un rompiscatole dotato di strumenti tali da costringere all'obbedienza con il dolore, che quindi è bene accontentare .....
Mi meraviglio molto che piciopacio polemizzi su questa scatolina; serve solo a rendere più semplice quello che lui fa abitualmente; si vede che gli secca che le cose diventino semplici per tutti.
Bah !
Di questi giuochetti me ne strasbatto altamente i cabasisi, vedere legioni composte da fanciulle in fiore e matrone da 97 kili che fanno coricare il lallo col clikclak non mi entusiasma ma non mi deprime affatto.
Il lallo non sarà un campione di intelligenza ma non è neanche un quasi decerebrato come un pesce rosso
Anzi un relazionista lallino, dovrebbe aborrrire il clic-clac, infatti, la scatolina gli toglie la possibilità di usare una gamma di segnali, relationi e sfumature che il lallo accetta e capisce benissimo.
L'assioma di L'Hotte esclude ogni relatione ?
Chi ha detto questa escortanata ?
Purtroppo, è vero, i relazionisti lallini odiano il cliker.... l'accenno alle fanciulle in fiore e alle matrone mi fa venire l'idea che sei uno di quelli che ritiene l'equitazione una cosa "maschia".... spero di no. Ti prego di smentirmi.
Clicker-power:
Olliver non si lascia bagnare il muso con la canna dell'acqua, capisco che è sgradevole e non ho mai visto un motivo per "correggerlo", mi limito a pulirgli il muso con uno straccetto, senza innaffiarlo.
L'altro giorno avevo casualmente addosso il marsupio con il clicker e pezzetti di carota, mentre gli facevo la doccia. Finito tutto ho provato ad avvicinare al suo muso la canna con uno zampillo non troppo forte. Lui muoveva la testa per via delle mosche. Appena il suo naso ha urtato il getto d'acqua click+carota. Lui "eh? che succede?"... due o tre click per contatto casuale tra muso ed acqua e ha capito... io tenevo lo zampillo fermo, lui ci puciava il muso con orecchie schiacciate, labbro arricciato in una espressioone schifatissima, comica proprio, ma lo faceva spontaneamente. Il giorno dopo ho riprovato, non faceva più l'espressione schifata e ha anche bevuto dalla canna.
Spesso gli do pezzi di carota a gratis, specialmente in doccia. Non è per il cibo che si sforzava di fare una cosa per lui odiosa, ma per la soddisfazione di aver capito il gioco.
Citazione da: alex - Agosto 27, 2012, 07:03:51 AM
Purtroppo, è vero, i relazionisti lallini odiano il cliker.... l'accenno alle fanciulle in fiore e alle matrone mi fa venire l'idea che sei uno di quelli che ritiene l'equitazione una cosa "maschia".... spero di no. Ti prego di smentirmi.
E' una vita che dico che le donne in quanto a lalli ci battono con una mano sola, e se è vero che esiste il mito del centauro fa pari e patta con quello delle amazzoni.
L'idea dell'equitazione maskia è prettamente dei marmittoni/dei militari che da sempre sono stati il peggior nemico dei lalli.
Il cavallo è femmina anche quando è maschio, il cavaliere sappia essere maschio anche quando è femmina.
Chi poteva dettare una simile escortanata ?
Detto questo, attualmente il 63% dei praticanti ufficiali dell'equitazione in Itaglia è femmina, dunque, il plafond si è allargato a dismisura a favore del
gentil sesso il che ci pone delle questioni, la prima delle quali è : - c'è relatione tra sesso/sessualità femminile e lallo ? Io dico che c'è.
Grazie di avermi smentito.
E allora, osserva meglio il comportamento sia delle fanciulle in fiore che delle matrone, in particolare di quelle che non scimmiottano i maschi, e smetti di ironizzare sul vero approccio femminile all'equitazione, che è profondamente diverso da quello maschile.
E visto che ci siamo: dammi il nome di due-tre maestre di equitazione, tu dovresti conoscerne, ma citi solo maestri.
Citazione da: bionda - Agosto 27, 2012, 09:59:21 AM
Clicker-power:
Olliver non si lascia bagnare il muso con la canna dell'acqua, capisco che è sgradevole e non ho mai visto un motivo per "correggerlo", mi limito a pulirgli il muso con uno straccetto, senza innaffiarlo.
Anche il mio cavallo non si lascia bagnare il muso con la canna e come te non ho mai visto un motivo per correggerlo, basta uno straccetto senza necessariamente innaffiarlo.
Non userei il clicker, non mi piace manipolare il mio cavallo, meglio lo straccetto. Come dice Piciopaco: "la scatolina gli toglie la possibilità di usare una gamma di segnali, relationi e sfumature che il lallo accetta e capisce benissimo."
Per me, ma posso sbagliarmi, il rinforzo positivo non mi sembra un metodo etologicamente corretto.
Questo topic non è stato aperto per discutere se il clicker è etologico oppure no, se è bene oppure no. Sinceramente a me non interessa, è efficace, il cavallo si diverte, io pure e lo uso. Se qualcuno a priori non lo vuole usare, può fare a meno di intervenire fuori tema.
Il clicker non è altro che un sistema facile per essere coerenti, chiari, e soprattutto tempestivi nel segnale "OK! Questo è giusto!".
E' questa la sua forza e il motivo della sua potenza ed efficacia. A qualcuno dà fastidio che una cosa che consente coerenza, chiarezza, tempestività sia pure facile (e poco costosa)? A me non dà nessunissimo fastidio, anzi.
Citazione da: alex - Agosto 27, 2012, 03:46:30 PM
Grazie di avermi smentito.
E allora, osserva meglio il comportamento sia delle fanciulle in fiore che delle matrone, in particolare di quelle che non scimmiottano i maschi, e smetti di ironizzare sul vero approccio femminile all'equitazione, che è profondamente diverso da quello maschile.
E visto che ci siamo: dammi il nome di due-tre maestre di equitazione, tu dovresti conoscerne, ma citi solo maestri.
Per un fattore storico/culturale i grandi cavallerizzi/i maestri di equitazione/i caposcuola furono maschietti, ma quì c'è un riferimento alle grandi cavallerizze del passato: -
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/02/il-colonnello.html
Potrei citare una sfilza di nomi di campionesse di dressage, ma non credo tu ti riferisca a queste signore, trovo ottimi gli studi sul lallo della Marthe Kiley-Worthington; credo che esistano delle Parrelli senza baffi e dei Roberts in gonnella che con
varie varianti si occupano di equitazione naturale.
Ma costoro, in baffi o in gonnella - lo confesso - non sono al centro della mia attentione.
Intervengo forse a sproposito e fuori tema e chiedo perdono. Io uso premiare con il cibo: non ho mai provato il clicker. Per me il cibo è un formidabile rinforzo che il cavallo comprende immediatamente. L'importante è essere tempestivi nel premiare ciò che a noi interessa e a me sembra che il clic sia valido così come una qualsiasi conferma vocale. La cosa fondamentale però è utilizzare il cibo solo nella fase di apprendimento. Quando il cavallo esegue correttamente, bisogna gradualmente togliere il rinforzo in cibo sostituendolo con la carezza, con la voce fino ad arrivare ad assenza completa di aiuto. Ho avuto un problema durato molto tempo con la canna dell'acqua ma adesso il cavallo si fa docciare completamente senza bisogno di alcun rinforzo.
Citazione da: old duck - Agosto 27, 2012, 05:38:17 PM
L'importante è essere tempestivi nel premiare ciò che a noi interessa e a me sembra che il clic sia valido così come una qualsiasi conferma vocale. La cosa fondamentale però è utilizzare il cibo solo nella fase di apprendimento.
Grazie Duck, finalmente una parola di buonsenso che centra il problema.
Citazione da: old duck - Agosto 27, 2012, 05:38:17 PM
Intervengo forse a sproposito e fuori tema e chiedo perdono. Io uso premiare con il cibo: non ho mai provato il clicker. Per me il cibo è un formidabile rinforzo che il cavallo comprende immediatamente. L'importante è essere tempestivi nel premiare ciò che a noi interessa e a me sembra che il clic sia valido così come una qualsiasi conferma vocale.
No, non è la stessa cosa, prova col clicker. Lo trovi in qualsiasi negozio di roba per cani ecc. Il click è a) inconfondibile, b) puntualissimo, con la voce non riuscirai mai ad essere così precisa. Ho già scritto sopra, l'importante è che il click si deve sentire
durante l'azione da premiare,
non subito dopo, subito dopo è già tardi. Il cavallo non è tanto scemo, ti capisce lo stesso, anche senza click. Però il click puntuale gli da una sicurezza e una serenità assolute, la totale certezza di aver fatto giusto. E questo fa la differenza.
I cavalli poi sono abbastanzi bravi, trovo, a fare delle generalizzazioni. Una volta che ha capito e apprezzato il "gioco", gli fai capire qualsiasi cosa alla velocità della luce. Appena prendo in mano il clicker, il mio sa già che arriverà un indovinello divertente, e aguzza le orecchie e l'ingegno, giuro. Dovevi vedere la faccia schifata e divertita insieme con cui puciava mezza narice nel getto d'acqua. Il fascino del gioco è... si vince facile.
Molto più difficile rifinire esercizi complessi, ma per altri motivi, la difficoltà di scomporli in pezzettini.
Se mai avrò un altro cavallo, sicuramente gli "installo" subito il clicker, perchè può servire per 1000 cose.
Ovviamente Bionda, vi sono addestratori dotati di talento innato (o di ottimi maestri) che fanno la stessa cosa senza clicker.... ma il clicker rende tutto più facile, per i motivi che hai detto; non diverso, solo più facile, alla portata di un numero di persone molto, molto più alto. E' più facile essere chiari, è più facile essere tempestivi, è più facile dare un segnale coerente. Sarà per questo che risulta così antipatico?
Homocaballus ha studiato e praticato il clicker; attualmente l'ha sostituito con una variante "empatica vocale", ma penso funzioni solo se la relazione fra uomo e cavallo è di un certo tipo. La principale differenza è l'aggiunta di un segnale intermedio che "sostiene" le azioni prolungate. Ha la funzione di "fuochino" nel gioco acqua - fuoco, ossia dice, continua così... continua così.... ancora.. ancora... e il click (o un suo segnale sostitutivo) conclude il risultato finale. Provati vari segnali intermedi, Homocaballus afferma che la parola ideale come segnale di "sostegno e continuazione" è la parola italiana sì.... sì.... sì....; strano vero? Homocaballus non conosce affatto l'italiano, deve averle proprio provate tutte per scegliere l'italiano sì!
Il segnale intermedio non è incompatibile con il clicker e probabilmente ne usate qualcuno; cosa usate, se lo usate?
Il clicker non è solo più facile, è radicalmente diverso per la psicologia del cavallo, se parliamo di far capire una cosa nuova.
Tra far capire e fare eseguire in modo affidabile ce ne corre.
Si sente il bisogno di un segnale intermedio, quando si cerca di prolungare un movimento e ritardare il click=conclusione. Io tendo a dire "così" ...molto vicino a quel che usa il tuo amico... ma è l'atteggiamento complessivo che incoraggia a continuare, e lì diventa poi difficile non cliccare in ritardo. Sempre più uso il clicker solo per la primissima "spiega" di cosa voglio, poi evito di usarlo male per non "spuntare" lo strumento.
capito Bionda! e grazie Alex. Mi avete fatto venir voglia di provare e non avevo capito che il clik arriva DURANTE l'azione da premiare e non subito dopo. Molto interessante anche il segnale intermedio che serve a prolungare l'azione. Non mi è chiara una cosa: una volta imparato un qualsiasi esercizio con il clicker, ci sarà sempre bisogno di questo strumento e del premio in cibo per ripeterlo?
Citazione da: old duck - Agosto 28, 2012, 09:53:06 AM
capito Bionda! e grazie Alex. Mi avete fatto venir voglia di provare e non avevo capito che il clik arriva DURANTE l'azione da premiare e non subito dopo. Molto interessante anche il segnale intermedio che serve a prolungare l'azione. Non mi è chiara una cosa: una volta imparato un qualsiasi esercizio con il clicker, ci sarà sempre bisogno di questo strumento e del premio in cibo per ripeterlo?
Assolutamente no. Il clicker serve nella fase di addestramento e di "modellamento". Richiesta-risposta-click; quando la cosa è confermata tutto rientra nella solita richiesta-risposta, con qualche occasionale premio di qualsiasi tipo per "rinforzare", ma senza più click.
Si dice che il clicker
insegna al cavallo ad imparare, e
al cavaliere a insegnare.
Il click è una specie di flash che istantaneamente illumina un'azione giusta; fosse anche un istantaneo lieve sollevamento accentuato dell'anteriore nel trotto, se quello che si vuole ottenere alla fine è il passo spagnolo.
Il bello è che capito il meccanismo il cavallo "ci prova", tenta e ritenta varie cose, perchè sa che
anche se non ha capito la richiesta, non verrà punito per un tentativo sbagliato, ma semplicemente deve insistere a provare qualcosa di diverso; e quando arriva il click, sa che esattamente la cosa che stava facendo è quella giusta.
molto chiaro: grazie Ale! Stasera vado al negozio per cani e lo compro. Ho già in mente due o tre cosette che mi piacerebbe provar ad insegnare.... :blob9:
La prima: l'inchino. Non è un esercizio che mi piace ma.......siccome il vet mi ha prescritto alcuni esercizi di stretching da fare e uno di questi prevede che strecci il collo in alto, di lato e in basso. Dopo qualche mese di ginnastica ora arriva a piegar il collo molto in basso e in "dentro" e facendolo già allunga un anteriore......basta ancora poco ed è fatta senza aver speso alcuna fatica ad insegnarglielo. ME FURBA!!!
Che pensi? Potrebbe andare?...
ecco, allora taci......Io non pratico nè vecchiette, nè baffi e tantomento panzoni. Trovo il tuo post maleducato. Non mi conosci, non sai niente di me, di quel che faccio con il mio cavallo, tantomeno come lo monto e come lo tratto. Prima di sparar giudizi, chiedi e poi se non sei d'accordo, argomenti possibilmente con educazione: grazie
Citazione da: old duck - Agosto 28, 2012, 02:09:26 PM
Che pensi? Potrebbe andare?...
In realtà, mica ne so molto su esercizi particolari; ottenuti i isultati banali e "generali" che mi prefiggevo, più che altro ho esercitato la mia abitudinaria attitudine a fare il "link umano" mettendo in contatto persone che vorrebbero sapere con persone che sanno. Ti suggerisco di parlare a fondo con quelli del forum che lo praticano attivamente, o di fare un giretto nel web (magari seguendo le loro imbeccate) per vedere se c'è ancora qualche forum attivo specifico sul clicker equestre; per il meccanismo generale, la tempistica. a "filosofia" inceve va bene qualsiasi forum di cliker anche non equestre, ce ne sono moltissimi sull'addestramento dei cani, e i principi (quelli che non conoscono coloro che criticano il metodo) sono sempre gli stessi.
Conosci il sito di Gabriella Incisa? Se non lo conosci, te lo raccomando; lei è una che ne sa eccome, anche del clicker, ed è estremamente appassionata: http://www.mahdiahorses.com/ita.asp?id=89
E chissà, se ti permetti ogni tanto un viaggetto, una capatina in Tunisia a vedere con i tuoi occhi.... dicono che i costi sono molto, molto bassi. E potresti fare una galoppata nel deserto su un berbero...
Non volevo offenderti personalmente Old Duck, ti chiedo skusa.
Parlavo in genere dell'approccio fai da te, visto che se ne parla per i farmaci, non vedo perche non se ne possa parlare per il clicker, che puo essere considerato un trattamento vero e proprio con veri e propri effetti collaterali, che sicuramente andrebbe evitato soprattutto come trattamento di automedicazione.
Citazione da: Roccabusambra - Agosto 28, 2012, 03:39:20 PM
Non volevo offenderti personalmente Old Duck, ti chiedo skusa.
Parlavo in genere dell'approccio fai da te, visto che se ne parla per i farmaci, non vedo perche non se ne possa parlare per il clicker, che puo essere considerato un trattamento vero e proprio con veri e propri effetti collaterali, che sicuramente andrebbe evitato soprattutto come trattamento di automedicazione.
Perdona loro, perchè non sanno nulla di quello di cui parlano.
Assolutamente Alex, io non so di cosa parlo o meglio, parlo di cose diverse.
Ok, Roccambusambra. Allora farò anche a te la domanda che ho fatto a un tuo conterraneo (ma vi conoscete? è soprprendente quanto vi somigliate) : fammi, per favore, un breve elenco dei particolari che, nell'addestramento clicker, condividi e ritieni apprezzabili, senza trascurare nessuna banalità che dai per scontato; sulle cose che invece non condividi faremo un elenchino a parte.
ancora grazie Ale: seguirò ovviamente i tuoi consigli e.....prima di far qualsiasi cosa, anche solo un clik, mi premunirò di essere ben informata. L'ultima cosa che voglio è "provar" sulla pelle del mio murgese. In ogni caso, mi sembra un sistema alquanto innoquo: al massimo clicchi senza tempismo adeguato e foraggi a vanvera l'equino (svariate delicatessen le ho appioppate in questi 10 anni di convivenza con il Befano e fortunatamente non ho fatto mai danni....anzi...ho risolto molti problemi di educazione)
OK Roccabusambra, nessun problema!
Citazione da: alex - Agosto 28, 2012, 03:54:32 PM
Ok, Roccambusambra. Allora farò anche a te la domanda che ho fatto a un tuo conterraneo (ma vi conoscete? è soprprendente quanto vi somigliate) : fammi, per favore, un breve elenco dei particolari che, nell'addestramento clicker, condividi e ritieni apprezzabili, senza trascurare nessuna banalità che dai per scontato; sulle cose che invece non condividi faremo un elenchino a parte.
Roccabusambra...cu beata si !
Se mi conosci dimmelo con un mp, io sono piuttosto
pubblico, ma conserverò gelosamente segreta la tua indindirità, qual'ora volessi - privatamente - svelarmela.
dopo i tuoi ultimi due post io credo che tu sia un troll e ho già fatto la segnalazione alla moderazione. Detto ciò, sospendo qui i miei interventi su questo topic.
Citazione da: piciopacio - Agosto 28, 2012, 04:19:48 PM
Roccabusambra...cu beata si !
Se mi conosci dimmelo con un mp, io sono piuttosto pubblico, ma conserverò gelosamente segreta la tua indindirità, qual'ora volessi - privatamente - svelarmela.
Non ci conosciamo direttamente Piciopacio, ma condivido e apprezzo molte delle cose che scrivi.
Poi esseri conterranei fa il resto :occasion14: anche se ora vivo lontano dall'isola.
La mia normalissima indindirità la tengo un po intima nei forum. :icon_rolleyes:
Un troll? No sono un semplice proprietario di cavallo con alcune sue proprie opinioni.
Anche Piciopacio rappresenta un troll forse?
Roccabusambra, ho fatto un po' di pulizia a qualche tuo post. Magari cerca di stare in tema e di non andare troppo OT ;)
Citazione da: Pippokid - Agosto 28, 2012, 06:37:04 PM
Roccabusambra, ho fatto un po' di pulizia a qualche tuo post. Magari cerca di stare in tema e di non andare troppo OT ;)
Ok!
Ehmmmm..... bei fiorellini, sottolineo il bel lavoro di Pippokid... e se magari stiamo un pelo più sull'educato, se è possibile, neh... che un po' di sana galanteria non ha mai fatto male a nessuno!
Old Duck, torna pure qui, please, che mi parevi sinceramente interessata... poi hai sollevato quesiti interessanti per tutti e certamente ci sono molti utenti che avranno piacere di leggere dei tuoi tentativi con il cicker.
Non boicottare il topic e tieni tutti aggiornati sull'attività.
Citazione da: Roccabusambra - Agosto 28, 2012, 04:30:56 PM
Citazione da: piciopacio - Agosto 28, 2012, 04:19:48 PM
Roccabusambra...cu beata si !
Se mi conosci dimmelo con un mp, io sono piuttosto pubblico, ma conserverò gelosamente segreta la tua indindirità, qual'ora volessi - privatamente - svelarmela.
Non ci conosciamo direttamente Piciopacio, ma condivido e apprezzo molte delle cose che scrivi.
Poi esseri conterranei fa il resto :occasion14: anche se ora vivo lontano dall'isola.
La mia normalissima indindirità la tengo un po intima nei forum. :icon_rolleyes:
Appunto.
davvero, secondo me molte critiche fatte al clicker vengono esposte quando non si ha capito nulla del clicker.
"Anzi un relazionista lallino, dovrebbe aborrrire il clic-clac, infatti, la scatolina gli toglie la possibilità di usare una gamma di segnali, relationi e sfumature che il lallo accetta e capisce benissimo."
ciò secondo me non ha molto senso. la gamma di segnali ecc si può usare benissimo, non la esclude mica l'uso del click. forse alcuni non hanno capito proprio che cosa si fa con il clicker. pensano sia chissà che metodo strano che trasforma i cavalli in drogati di dolcetti.
ma è così difficile da comprendere? il click è semplicemente un SEGNALE preciso, molto più di molte altre convenzioni, non è uno strumento magico e pericoloso..........
e riguardo al lavoro fai da te come pericolosissimo, sinceramente, non esageriamo. tutto dipende da cosa si fa. io ho iniziato a cliccare con il cavallo del mio ragazzo a marzo, ho fatto un corsetto, mi sono letta un libro e non ho riscontrato NESSUN problema. ripeto? nessun problema, solo soddisfazioni più o meno grandi. che cosa può fare di così tremendo? al massimo ci scappa un morso alla mano (che può essere anche pericoloso eh anche se evitabilissimo avendo qualche conoscenza di base) al massimo il cavallo si vizia, ma nulla che non si risolva smettendo di usare questa tecnica. sinceramente mi riesce difficile pensare a quali grossi danni possa fare. e poi, proprio grazie alla sua facilità io, completamente estranea al mondo dell'addestramento equino, sono riuscita ad insegnare alcune cose al cavallo, completamente da sola. credo sarebbe stato molto più difficile altrimenti e mi spiace un sacco che gente, con molta più esperienza in questo settore, non faccia un tentativo con il clicker. chissà che risultati otterrebbero loro!
da poco ho iniziato ad introdurlo pure alla mia cavalla, decisamente più impegnativa-calda-nevrile del castrone con cui ho lavorato fino ad ora. che dire, anche con lei procede tutto benissimo. anzi, ho scoperto che è pure più "sveglia" del castrone e tende a trovare le soluzioni ai problemi prima. senza contare che ora quando entro in recinto la cavalla pare più serena e tranquilla, sta cominciando a togliere l'associazione "giulia-lavoro serio" che si era instaurata. perchè, con il clicker, spesso i cavalli si "divertono", restano in nostra compagnia per loro scelta, non perchè tenuti da una longhina.
così il clicker sarebbe da donne? beh, allora furbe noi, che forse per sopperire ad una mancanza di forza fisica siamo riuscite a trovare una valida alternativa che ci permette di avere un cavallo collaborativo, di non sudare e faticare, cose che spesso agli uomini vengono meglio.
Bello Amaranth!
Alura: ieri ho comprato il cliker e l'ho provato sulla cana: nel giro di 5 minuti aveva imparato a far la "pesade". Tempismo perfetto del suono.....MENTRE sollevava le zampette (senza equilibrio nehhhh...) zacchete! clicco ed elargisco un pezzetto di wurstel :chewyhorse: Nel giro di poco stava sollevata che era una meraviglia.
Ahhhh, è deciso: proverò con Befanardo. Se mi fa l'inchino con il clicclac faccio una pernacchia ai machi del forum...TIE'. firmato....una vecchietta con la tinta.....
se posso darti un consiglio Old Duck, non avere fretta. poniti degli obbiettivi ma non delle scadenze (se non ne hai davvero bisogno). anche io sono partita come te, super carica, già pensavo ad esercizi complessi (come l'inchino) ma ti consiglio di andare per gradi. prima di tutto è importante instaurare una buona base, insomma, installare correttamente il programma clicker al cavallo (come dice Bionda!). quindi associazione suono-ricompensa, educazione e rispetto dello spazio-persona, poi inizi con qualche esercizio semplice, come può essere il target.
effettivamente saltando le basi si possono creare delle incomprensioni e, più probabile, il cavallo non capirà veramente il senso del clicker e ne perderai di conseguenza i vantaggi!
per farti un esempio veloce, esaminiamo il caso del tuo cane. se prima non hai speso del tempo per creare l'associazione click-premio può essere (dico può essere, magari non è vero, purtroppo non ho assistito) che il cane non abbia associato il click, ma solo che se proponeva un'azione arrivava il premio. e questo si può fare benissimo senza clicker (con relativi svantaggi).
tranqui Amaranth!! la mia era una battutaccia rivolta agli "scettici"... Il befo l'inchino lo ha già bello che quasi imparato con lo stretching che mi ha ordinato di fare il vet: manca poco et....voilà| il problema sarà togliere la carota che ora uso per farlo strecciare ma a me dell'inchino non importa un fico secco in realtà. Da qualcosa si dovrà pur iniziare! Il Befo è educato, rispetta me e soprattutto ha un ottimo rapporto con il cibo preso dalle mani. Non è mai invadente (al massimo, ti fa gli occhioni languidi....). Quello che ho fatto con lui finora per la sua educazione, ha avuto sempre come base il cibo quale ricompensa. Il mio più grande risultato? LA DOCCIA evvaiiiiiiiii! Ora sembra un cavallo normale. L'altro giorno si è pure fatto spruzzar il muso con la canna (mi ha odiato profondamente ma non si è spostato di un millimetro....)
già Amaranth, vero! sai quanto ci ho messo per farmi dar la zampa dalla cana? SOLO due anni.....è un cane veramente intelligente, lo so! Mi ha stupito ieri perchè, come ho associato il click, lei ha immediatamente riproposto l'esercizio mentre - di solito - ci metto sempre qualche ripetizione del comando vocale per farla eseguire. Tipo: Ambra, zampa! e dopo due anni me la da subito :icon_pidu: poi: Ambra, l'altra! e lei mi guarda come se fossi rincretinita....poi esegue ed io zacchete! wurstel....Ora ha persino imparato a far "terra" e siamo a metà strada con il "rotolamento" (per ora si sdraia completamente da un lato) Siamo TROOOOPPPO avanti
CitazioneNon userei il clicker, non mi piace manipolare il mio cavallo
questa frase mi fa sorridere, sinceramente nonostante mi stia sforzando non riesco proprio a capire in che modo il clcker "manipoli" un cavallo. o meglio, che sostanziale differenza ci sia nel spiegare un'azione all'equino con il clicker o con un altro metodo. in entrambi i casi induci l'animale a fare qualcosa, quindi lo manipoli?
Il cavallo ha un suo potenziale cognitivo modellatosi attraverso fattori evolutivi da una parte e di domesticazione dall'altra.
L'applicazione del condizionamento operante, riduce questo potenziale cognitivo, in quanto rende maggiormente forti aree del cervello come talamo, ipotalamo, amigdala, ippocampo a detrimento di altre aree diverse che sono casa di un altro tipo di sinapsi.
Il clicker training attraverso il cibo, attiva maggiormente la via veloce, collegata appunto alla parte del sistema nervoso che elabora la sfera emotiva. Addirittura il cibo attiverebbe maggiormente la sfera emotiva del cavallo, rispetto al rinforzo negativo.
Poi secondo me dipende da quello che fai con il cavallo. Il rinforzo positivo da molte soddisfazione alle persone in quanto si vedono risultati immediati, quasi a portata di telecomando.
Se poi si sale in sella, sono altre le reciproche competenze da sviluppare tra umano e cavallo, scatolette e carotine perdono ogni senso e funzione, seppure ne avessero.
Spero che la mia opinione non documentata non scandalizzi o offenda nessuno.
Se proprio si ha interesse ad approfondire si potrebbe leggere Ledoux, Il Cervello Emotivo.
Citazione da: Amaranth - Agosto 30, 2012, 04:48:58 PM
CitazioneNon userei il clicker, non mi piace manipolare il mio cavallo
questa frase mi fa sorridere, ....
Brava Amaranth, il sorriso è quello che ci vuole, sia nei forum :icon_rolleyes: che nell'addestramento dei cavalli... come già dicevo, basta guardare un po' di foto di addestratori/cavalieri al lavoro e si distinguono due gruppi contrapposti: quelli che
sorridono e quelli col
muso duro perchè con il cavallo ci vuole "serietà". Io preferisco di gran lunga i primi.
Se ti interessi di clicker, conosci Gabriella Incisa?
ecco come allenare il MALESSERE fisico e mentale nel cavallo
http://www.youtube.com/user/shawnakarrasch?feature=results_main
da qualche parte si inizia... quindi portate pazienza se inizio da qui. Io uso il clicker con i cani, da una quindicina di anni. Quando lavoro con il clicker, distinguo tre livelli: quello tecnico, quello emotivo e quello sociale. Tecnico si può riassumere con metodo e risultato, il clicker non è un metodo, è solo uno strumento utile per aiutare l'animale a capire qual è il comportamento. In questo senso non capisco perché associare il click al cibo, quando quello che serve è che l'animale lo associ al comportamento... Il piano emotivo non è cosa ma come, non basta ottenere il comportamento, è importante che sia associato a un corretto stato emotivo. Quindi se il cane (es. ) esibisce frustrazione, il comportamento può essere corretto ma l'apprendimento è comunque negativo. Il terzo piano è quello sociale, la relazione tra me e l'animale. Io passo dal piano tecnico a quello sociale, guardo il cane per capire cosa sta facendo, e guardo il cane per comunicare in senso sociale. Se un cane è prepotente, il problema non è il comportamento da rinforzare, ma la sua percezione della nostra relazione. In generale uso il clicker per pochi minuti alla settimana, mentre dedico tutto il resto del tempo alla relazione e all'apprendimento sociale (diciamo così). Penso che apprendimento con marker e corretta relazione sociale siano elementi che si integrano, non sono mutualmente esclusivi. Il discorso di dare cibo per avere un comportamento rispetto al contatto sociale si sente anche nei cani, la risposta è che il cibo può essere utile all'animale per capire. Io gareggio da molti anni con i miei cani, e ovviamente in gara non c'è gioco o cibo. La motivazione a quel punto è aver capito, essere sicuro, la relazione..
la mia esperienza è limitatissima, ma una cosa posso dire sul "premio con il cibo": io lo uso comunemente, ma non sistematicamente, e nessuno dei cavalli con cui lo uso ha mai manifestato (se non per tempo brevissimo) invadenza o insistenza nel "chiedere"; questo sarebbe stata la dimostrazione di un serio errore nell'applicazione del metodo. Gran parte delle critiche al "rinforzo con il cibo" derivano dai cattivi rtisultati della sua sua cattiva applicazione; e questo vale per qualsiasi metodo di condizionamento (e TUTTO l'ammansimento, l'educazione, la doma, e l'addestramento altro non è che condizionamento e manipolazione) usato in equitazione, nessuno escluso.
I distinguo sono abbastanza stucchevoli.
Il premio del cibo/la promessa del premio del cibo è essenziale specialmente per i sollazzi da terra, dalla sella - evidentemente - non hanno molta importanza.
Abbiamo un lallo in riaddestramento che ha due difettucci: cerca zuccheri e dekicatessen a tutto spiano, se non gli piace il lavoro si impenna reiteratamente.
I lalli non cercano cibo nelle mani della ggente, non si impennano reiteratamente: è stato addestrato a farlo.
Siccome Olliver conosce già qualche "sollazzo" ed è piuttosto affidabile, ultimamente gli ho insegnato una vaccata mostruosa: deve darmi un bacio (sulla guancia) per avere la sua caramella preferita quando vado via.
La spiega iniziale l'ho fatta con il clicker. Ha capito abbastanza in fretta che "bacio" non è dare una testata, e neanche portarmi via un orecchio con un morso, ma toccare gentilmente la guancia con il muso :)
Adesso la difficoltà è che lui mi bacia spesso e volentieri anche a tradimento, con la lingua, e ovviamente mi fa ridere e gli mollo qualcosa. L'esercizio non è abbastanza consolidato da poterlo scoraggiare, ma rischia di degenerare. Come sempre è facile far capire, difficilissimo consolidare.
Un sollazzzo tira l'altro...sapete qual'è l'ultimo ?
Il Caimano si sollazza a prendere la bacchetta da terra e a porgerla, da questo gli ho insegnato ( ha imparato) a prendere una bacchetta dalle mie mani, poi fatto uno o due giri di maneggio - montato da Cimarosa - magari a spalla in dentro, me la riporta...il bello è che se la bacchetta cade, si ferma a riprenderla !! :icon_eek:
Tutto questo per qualche delicatessen, il clikke non sa nemmeno cosa sia...
Infatti. Chi sa essere coerente e tempestivo, non ha bisogno del clicker; il clicker aiuta chi ha difficoltà a essere coerente e tempestivo. Non c'è la benchè minima differenza. Tutti i filosofeggiamenti sugli effetti nefasti del clicker sono discussioni a vuoto.
Ora, se il clicker aiuta a essere coerenti e tempestivi.... dov'è il problema?
Infatti, per uno che è coerente e tempestivo non c'è problema, il problema semmai è per gli altri che si mettono in mano una scatoletta....
Ma lo sai che questo accanimento contro uno strumento che non hai provato è veramente da ignorante?
Accanimento contro la scatoletta?
Ti sbagli, ho una grandissima considerazione per codesto strumento, è di grandissima utilità, è indispensabile per addestrare animali a distanza con funzioni pratiche utilissime - a volte - salvifiche per centinaia di uomini/di bambini: -
http://www.ted.com/talks/lang/it/bart_weetjens_how_i_taught_rats_to_sniff_out_land_mines.html
Dunque, non sono contro la scatoletta, mi sembra un controsenso usare un tipico strumento per addestrare un animale a distanza con un animale che per definizione deve/dovrebbe entrare in comunione con il suo addestratore, deve/dovrebbe fare tutt'uno con l'uomo.
Ottenere dei risultati con clikkeclakke va benissimo coi sorci, i delfini, le orche perfino coi i pesci rossi che rispondono come automi al suono sempre uguale: -
http://www.youtube.com/watch?v=D4kPZ25IMn0
E' vero, non ho mai usato questo strumento ma l'ho visto fare e ho provato un senso di tristezza e questo non me lo può sindacare nessuno.
L'addestramento dei cavalli è fatto di sfumature, dunque è in completa antitesi col comando manicheo del clikkeclakke.
Mi fermo quì perché - bionda - non meriti altri miei ragionamenti: hai ragione, sono un ignorante d'ora in poi ignorerò la tua presenza in questo foro...basta un clic.
Anche Homocaballus non usa più il clicker; ma l'ha usato a fondo, e non ne parla male. Semplicemente, mi diceva - come vi ho raccontato - che trova superiore, nel suo personale rapporto con i cavalli, la voce, che gli consente anche il segnale di "incoraggiamento intermedio" (da usare quando il cavalli sta facendo la cosa giusta che è stata richiesta, ma non l'ha ancora completata) e dopo numerose prove lui, olandese che vive in Spagna, ha trovato che il migliore "segnale intermedio di incoraggiamento" è la parola italiana "Si.... si...". Chissà perchè!
Hai ragione Raffaele, l'equitazione è fatta di sfumature.... ma quanti le sanno usare bene? Quella di cui parli è arte. Tu parli di un'equitazione per pochi, quella che permette di raggiungere i livelli più alti; a me interessa molto ma molto di più l'equitazione per molti, quella che permette di cavalcare in modo "decente" evitando gli errori più grossolani. Nulla di più. Ma già, a quando vedo in giro, un obiettivo non da poco. Il clicker è un aiuto per cavalieri, una scorciatoia per insegnargli a fare una cosa giusta, o per imboccare la via che porterà a fare la cosa giusta. Proprio come gli aiuti nei cavalli.
Continuiamo a ripetere le stesse cose :divano:
Per l'addestratore il clicker è una complicazione in più da gestire. Per il cavallo è un aiuto in più. E' l'OK assoluto volutamente privo di sfumature, questo fa la differenza.
Citazione da: alex - Dicembre 18, 2012, 08:30:50 AM
Anche Homocaballus non usa più il clicker; ma l'ha usato a fondo, e non ne parla male. Semplicemente, mi diceva - come vi ho raccontato - che trova superiore, nel suo personale rapporto con i cavalli, la voce, che gli consente anche il segnale di "incoraggiamento intermedio" (da usare quando il cavalli sta facendo la cosa giusta che è stata richiesta, ma non l'ha ancora completata) e dopo numerose prove lui, olandese che vive in Spagna, ha trovato che il migliore "segnale intermedio di incoraggiamento" è la parola italiana "Si.... si...". Chissà perchè!
Hai ragione Raffaele, l'equitazione è fatta di sfumature.... ma quanti le sanno usare bene? Quella di cui parli è arte. Tu parli di un'equitazione per pochi, quella che permette di raggiungere i livelli più alti; a me interessa molto ma molto di più l'equitazione per molti, quella che permette di cavalcare in modo "decente" evitando gli errori più grossolani. Nulla di più. Ma già, a quando vedo in giro, un obiettivo non da poco. Il clicker è un aiuto per cavalieri, una scorciatoia per insegnargli a fare una cosa giusta, o per imboccare la via che porterà a fare la cosa giusta. Proprio come gli aiuti nei cavalli.
Tanto per capirci, io non sono nato o cresciuto in un contesto accademico di alta cultura equestre, ho avuto confidenza coi lalli/muli fin da piccolo e ho imparato a cavalcare da autodidatta.
E' solo da vent'anni circa che ho approfondito, e siccome non sono completamente decerebrato, avendo una certa esperienza diretta, riesco a distinguere
i sacri principi dai sollazzi dalle escortanate e dalle mode più o meno passeggere.
Ai tempi del
paranormale, ci furono
seri studi sulle capacità extrasensoriali del lallo, poi venne l'agopuntura, l'omeopatia, l'olistica ecc. ecc..
Ai tempi, c'erano solo lalli irlandesi, poi venne la moda dei francesi, dei tedeschi, olandesi, americani, argentini, spagnuoli, oggi vanno i frisoni ma ancora per quanto?
Ai tempi si conosceva solo Caprilli, poi si cominciò a montare alla frncese, alla tedesca, alla vaquera, alla cauboi, ora va di moda il classico, il naturale, l'etologico, il dolce con tante varianti quanti sono i
maestri di codeste discipline.
L'equitazione è semplice e se è vero che ci vuole talento naturale e applicazione da professionisti per essere Oliveira, è altrettanto vero che chiunque può - nei suoi limiti - progredire e far progredire il suo lallo, ora lo tocco con mano tutti i giorni.
Alla base di tutto ciò c'è : -
le sentiment ne ho parlato tante volte, non mi ripeterò.
Ora il clikke, ma prima si usava il fischietto, sono la negazione del
sentiment, ottimi strumenti per ammaestrare criceti, parrocchetti e iguane perfino, controproducenti per creare il famoso rapporto che deve/dovrebbe esistere tra lallo e cavagliere.
L'olandese, ha provato ha capito e ha lasciato perdere, io non ci provo nemmeno.
Per lo passato ho visto addestrare in maniera professionale i cani col fischietto, funziona benissimo...roba da
tedeschi, quegli animali perfetti automi lobotomizzati.
signur che tristezza... gli stessi argomenti che si usavano in cinofilia 12 anni fa.. (e ancora qualcuno li usa, ma rispetto a prima ben pochi). Il fischietto serve per dare dei segnali (o comandi che dir si voglia), e con il clicker c'entra come i cavoli a merenda. Un cane che ascolta non è un automa lobotomizzato, magari è solo un cane ben addestrato. Il clicker non cambia un accidenti nella relazione, aiuta solo l'animale a capire, se lo aiuta a capire. Poi se uno non l'ha mai usato, manco sa come si usa, mi chiedo per quale motivo senta su di se il peso della responsabilità di lanciare anatemi.
Dissi che il clikke è un ottimo strumento per addestrare animali a distanza: delfini, cani, toponi sminatori ecc. inoltre è particolarmente adatto con esseri quasi decerebrati: pesci rossi.
https://www.youtube.com/watch?v=D4kPZ25IMn0
A mio parere, è un controsenso, essendo in intimo contatto con lo lallo - tra l'altro - animale di per se disposto a gradire le comunicazioni tattili, usare un asettico segnale da distanza come la scatoletta.
Il lallo ci capisce dal tono della voce, da una carezza, da una indicazione del peso del corpo.
Il fatto che non sappia usare/non voglia usare la magica scatolina non esclude che il mio lallo sappia fare tutti i sollazzi canonici del clik e qualcosa anche di più.
Se domani decidessi di addestrare un piccione o una capra, non sarebbe una cattiva idea se andassi a comprare il clikkeclakke.
https://www.youtube.com/watch?v=2AjNgrJABns
Ripesco questo topic perché ho intenzione di provare il clicker :D
Ho un dubbio demenziale a cui non ho trovato risposta da nessuna parte...
Ho due cavalli e uno spazio limitato. Vorrei iniziarli al clicker entrambi, ovviamente facendo sessione con uno alla volta. Il punto è che ho come spazi il recinto e il prato adiacente (non molto grandi), quindi mentre lavoro con uno, l'altro è a portata d'orecchio...
Questo può creare incomprensioni?
Dovrei usare due suoni diversi?
Oppure non è un problema se mentre sto chiaramente comunicando con uno, l'altro (quello lasciato nel recinto e a poco meno di una decina di metri da noi) questi sente i click (per lui in momenti casuali, visto che clicco l'altro) e vede che non succede niente?
Nel mio immaginario il cavallo sa quando sto cliccando lui poiché sto facendo richieste e dando attenzioni a lui, ma non vorrei che soprattutto all'inizio questo "sentir cliccare a random" crei delle incomprensioni!
Non solo non penso che sia impossibile la confusione; mi aspetto piuttosto che il secondo cavallo impari prima, se la cosa richiama la sua attenzione.
Prova e sappici dire.
Piccolo inciso per chi teme gli effetti nefasti del premio alimentare: viene dato anche agli stalloni della Scuola Spagnola di Vienna, a fine esercizi. :icon_rolleyes:
Infatti riflettevo che in seguito, dopo averli iniziati entrambi, sarebbe carino provare a insegnare qualcosa di nuovo assieme... Si sa che poche cose spingono ad arrivare ad un risultato velocemente come essere in concorrenza con qualcuno! :P
Se però vedo che la cosa diventa frustrante per uno dei due, riprendo nuovamente il lavoro a turno... Ovviamente il mio obiettivo non è ottenere velocemente, è ottenere con agilità mentale. E considerando che ho due cavalli agli antipodi caratterialmente... Sono curiosa anche di vedere come vivono una situazione come questa :)
E poi voglio insegnare loro qualcosa che mi aiuti a salire a pelo nonostante la mia mancata agilità! :firuu:
Se sai il tedesco, ho trovato un articolo che parla diffusamente del clicker con 2 cavalli e anche diversi video. Se non lo sai, forse nei prossimi giorni trovo tempo e voglia per fare il riassunto.
So tipo 5 parole di tedesco, dubito di riuscire a capire :dontknow:
Se riesci a tradurre qualcosa sarebbe fantastico!
Anima, guarda però che il traduttore Google aiuta molto; si capisce abbastanza e si ride moltissimo. :horse-wink:
Beh se provate a passarmi il link ci provo ;)
https://www.wege-zum-pferd.de/2015/03/10/mit-zwei-pferden-gleichzeitig-clickern/