L'adattabilità degli zoccoli

[raffaele de martinis]

Cara bambolic, la quistione è un'altra, e credo che Alex ci stia ragionando, penzo che nessuno gli abbia mai detto: pedini uguali ? Caratteristiche infantili di specie. Pesi o non pesi sono destinate a sparire con la crescenza.

Riguardo la genetica, stranamente, gli stalloni e le fattrici portatori di difetti di appiombi o con corno dello zoccolo di qualità: friabile, gessosa, vetrosa, ecc. non vengono/non dovrebberoessere immessi nella riproduzione, in natura, i prodotti con i difetti appena descritti vengono eliminati senza pietà, la natura è così: spietata, crudele questo dovrebbero sapere gli ingenui promotori della naturalità nel campo equestre ma non solo.

[alex]

Mi sottovaluti, Raffaele, e sottovaluti anche i miei interlocutori.

Quella che tu fai (differente genetica dei piedi anteriori e posteriori) è una congettura; e anche la mia, è una congettura. L'esperimento non sono in grado di farlo e spero che nessuno lo faccia mai: basterebbe, per la verifica sperimentale, trapiantare, in un puledrino, un suo piede anteriore al posto di un posteriore e viceversa.

In assenza di prova sperimentale, si procede a congetture cercando di immaginare modelli sperimentali o regole generali che rendano la propria ipotesi perlomeno verosimile. Io mi baso su qualche nozione di embriologia, ma soprattutto sulla mia recente scoperta degli studi di Prigogine, che mi hanno cambiato veramente "la vita", ossia il modo di guardare il mondo; ed è stato straordinario vedere le analogie fra fenomeni diversi, tutti accumunati dalle stesse "leggi".

Ammetterai, caro Raffaele, che le molecole dell'acqua sono tutte uguali. Ea allora, perchè i cristalli di neve hanno una incredibile varietà di forme?

Forse tu ritieni che in un alberello la gemma apicale (che si comporta in maniera parecchio diversa da tutta le altre) abbia una differenza "genetica" con le gemme laterali, da cui originano i rami. E allora: come mai se la gemma apicale muore, una delle gemme laterali si trasforma in gemma apicale?

Esistono milioni di specie di microorganismi e sostanze "tossiche", per ciascuna delle quali il nostro sistemaimmunitario è in grado di progettare un anticorpo perfettamente "mirato" su questi micro-organismi e su queste sostanze, anche se non le ha mai incontrate prima. Come avviene questo fenomeno? Esiste già, nei nostri geni, l'insieme di tutti i milioni di possibilità di configurazioni, ognuna delle quali ha già "progettato" il suo bravo anticorpo?

Potrei andare avanti a lungo.

Dato che gli studi di Progogine risolvono brillantemente questi problemi, avendo evidenziato fisicamente (nulla di trascendentale o di "spirituale"! arida termodinamica dei passaggi di stato!) una certa caratteristica della materia, che spiega piuttosto bene questo insieme di fatti strani, io ragiono sempre in questi termini; e "vedo" le cose da questa prospettiva; e "vedendole" da questa prospettiva, congetturo che nel puledro gli zoccoli siano identici e che le sollecitazioni diverse li rendano diversi. Resta una congettura priva di dimostrazione sperimentale. Esattamente come la tua: ma ti pregherei di non dare la tua congettura come "vera" e la mia come "falsa".

[raffaele de martinis]

Ho detto che i piedi uguali alla nascita dei lallini sono una caratteristica infantile di specie tal quale, le quanciotte rotonde ,  il mento rientrante, la fontanella aperta ecc. ecc. degli infanti.
Così come sono caratteristiche infantili dei lupacchiotti: le orecchie pendenti, il muso schiacciato, gli occhi rotondi, i denti da latte, ecc. ecc.
Lo stesso dicasi di quasi tutte le specie che presentano livree e strutture con caratteristiche tipicamente infantili che si evolvono con la crescenza e con la differenziazione di genere; un pavone maschio è predisposto geneticamente per avere quella strabiliante coda, ma da immaturo è indistinguibile (da lontano) da una femmina della stessa età.

Un lallino allevato allo stato bravo, e il suo coetaneo lassiato a marcire in un box con la madre, una volta adulti - j suppose - avranno li pedi sviluppati più o meno ugualemente, secondo la tua teoria, il primo dovrebbe avere gli ant. ben differenziati dai post. nel secondo la differenza dovrebbe eser minima...accade ?

[alex]

Non escludo mica che tu abbia ragione, sui pedicilli delli lallini.

Sta il fatto che nella genetica avviene frequentemente che sia registrato un meccanismo di adattamento, piuttosto che lo stampo della forma definitiva. La cosa mi batte benissimo per la gemma apicale di un albero, e mi batte ugualmente bene per lo zoccolino di un lallino; mi batte anche bene con il fatto che un'anomalia a livello della spalla di un lallo produca, alla fine, una asimmetria grossolana fra i due anteriori; e che - cosa scritta e penso verificabile - i posteriori di un cavallo che lavora molto in riunione siano leggermente diversi da quelli di un cavallo che lavora molto in estensione (nei primi, la pendenza della muraglia è di qualche grado inferiore; esattamente come quella dei cabavalli che, per dolore cronico alla parte posteriore degli anteriori, stanno abitualmente "sotto di sè").

E i cristalli di neve, Raffaele? perchè sono tutti diversi, o perlomeno hanno una immensa varietà di possibili forme, nonostante che le molecole d'acqua - oltre ogni ragionevole dubbio - siano tutte rigorosamente identiche?

E quale complessa regola "genetica" sta sotto a un "cannone di alianti" nel famoso gioco Life?



C'è una cosacomune ai cristalli di neve, alle gemme di un albero, alla forma dei piedi dei cavallini.... e perfino a una cosa immateriale e "sintetica", un puro oggetto matematico, come il "cannone di alianti". Chi ha uno po' disprititospeculativo viene annichilito da questa idea.... non è nemmeno una caratteristica della materia ma è una caratteristica astratta di ciè che esiste, anche solo come pura astrazione. E' una cosa che emoziona, entusiasma.... fa sentire anche un certo brivido....  e poi si ricomincia a vivere la propria vita normale; ma resta, sotto, qualcosa. Fa sentire molto più umili. Fa sentire che il mistero esiste davvero.

Ti capita mai Raffaele di sentirti umile, o di percepire che il mistero, l'inconoscibile, l'imprevedibile esiste davvero, concretamente, materialmente? Da come parli sembrerebbe di no..... 

[raffaele de martinis]

Rimaniamo terra terra, mi sembra superfluo sgomodare i massimi sistemi filosofici per spiegare il perché ad un bimbo ad un certo punto gli si chiude la fontanella. gli cresce la barba, gli cambia la voce, ecc. parimenti ad un polledro, gli si allunga la coda, gli si "accorciano"/si proporzionano gli arti, gli si allunga l'incollatura, gli si abbassa la groppa, gli "cresce" il garrese, si differenziano gli zoccoli anteriori dai posteriori e gli cambia anche la nitrita. 

Tutti noi riconosciamo - a colpo d'occhio - un bambino, un adolescente, un adulto, parimenti riconosciamo un vannino, un polledro, un cavallio.

Perché li riconosciamo ? Dalle caratteristiche infantili, che man mano che l'individuo matura vanno perdendosi o meglio vanno trasformandosi; assistiamo ad una metamorfosi: la piccola bimbetta panciuta e goffa si trasforma - prima - in un giunco tutto gambe e senza forme - poi - in una super gnocca dalle curve mozzafiato. 

Il caso di squola: la metamorfosi della rana, degli anfibi, un uovo perfettamente simmetrico diventa una creatura benissimo definita, predefinita geneticamete.

Sensa entrare nel merito, quello che tu citi sono aberrazioni: le false posture, le contritioni da lavoro o da sport, i movimenti "innaturali" incidono potrebbero icidere sulla morfolofia umana et lallina, a volte, con conseguenze patologiche: scoliosi, ernie ai diski, emorroidi, artrosi, atrofie muscolari, calli, ploblemi cervicali...viceversa - altre volte - la giusta ginnastica/la corretta attività fisica - migliorano delle strutture humane/lalline che potenzialmente sarebbero scadenti.

Detto quetto, sia le false posizioni che la miglior gimnastica non possono impedire i cambiamenti post puberali geneticamente programmati nello sviluppo umano/equino.

Sospetto che la precoce uguaglianza dei pedini lallini siano null'altro che caratteristica infantile di specie...mi lasci questo sospetto? O debbo adeguarmi per forza alla teoria barefutta ??

Voi barefutti, avete un ploblema, guardate troppo i piedi e trascurate il resto: mentre i piedini si trasformano - nello stesso tempo - anche le angolaturie e le proporzioni delle gambe dei lallini cambiano ma questo non vi intriga, non vi sollazza.

[alex]

... potrei dire parallelamente che voi cavalieri avete un problema: guardate troppo il cavallo e trascurate i rapporti con il resto della natura. Ma dopo che l'avessi detto.... cosa avrei risolto?

Il problema vero di cui stiamo discutendo è quel famoso "genetica 0% ambiente 100%" che è una sciocchezza, come sarebbe una sciocchezza l'inverso; è ragionevole invece valutare la proporzione fra le due cose, o meglio: vedere la genetica come elemento che mette dei "paletti", dei limiti, entro cui sono possibili e naturali degli adattamenti e delle modificazioni.

Volendo speculare un po' di più,possiamo anche interrogarci su come - materialmente - la genetica realizza i suoi effetti, perchè capendo bene come agisce potremmo intervenire anche in questo caso.

I rachitici hanno le gambe storte per colpa della genetica? Non esiste certo un gene delle "gambe storte"; esisterà qualche gene che rende sensibili alla carenza relativa di vitamina D; chi non ha questa anomalia si accontanta della vitamina D che c'è in giro, che ha una propensione al rachitismo soffre di carenza e di conseguenza le ossa si sviluppano peggio e si incurvano sotto il peso del corpo. Possiamo rimediare, se agiamo in tempo, a questo difetto genetico on un'integrazione di vitamina D. Vero o no?

[max]

Senza fare un trapianto possiamo prendere venti puledrini appena nati e appenderli per aria per 3 o 4 anni!

Non è in discussione il fatto che il naso di PippoFranco è grosso per un fatto ereditario, o che io perda i capelli ai lati della fronte per un fatto ereditario. La discussione si gioca sul "filo" che passa tra la forma e la sostanza.

0% ambiente + 100% genetica = i piedi andranno crescendo diseguali anche nei puledri appesi in aria.
100% ambiente + 0% genetica = i piedi andranno crescendo identici in tutti i puledri appesi in aria.

Ma io credo che assisteremo invece ad una cosa simile:
[(>25% <75% ambiente) + (>25% <75% genetica) mescolati in varie misure] = i piedi andranno crescendo come gli pare a loro, ed un solo esperimento non basterebbe a chiarire la faccenda.

Come diceva quel tale, Zoroastro?
"La Natura non apre a tutti, indistintamente, la porta del santuario."

[raffaele de martinis]

http://barefooters.forumup.it/about1844-barefooters.html

Allora: genetica 0% - ambiente 100% è una scioccheza ? Lo confermi ? Lo stabiliamo ?

Bene, andiamo avanti...

[raffaele de martinis]

Ottimo, l'intervento di Max, anche se le percentuali sono indicative et estremamente variabili. 

[alex]

Ho seguito il linko e ho capito da dove viene quella schiocchezza "genetica 0%, ambiente 100%).

Ah certo, se ti basi solo sul titolo .... chissà che è quel deficente che ha messo quel titolo (fatto apposta per attirare l'attenzione con una smargiassata); in ogni caso, giudicare un articolo su un giornale/un post su un forum dal solo titolo non è che denoti una grande attenzione. Poi, giudicare tutta una categoria ("i barefutti") da quello che dice uno che mai e poi mai si è definito nè un ricercatore, nè un esperto, nè un professionista della materia è pratica che va bene se si deve sostenere una controversia o alimentare una polemica, ma certo non va bene se si vuole ricercare con obiettività le cose come stanno.

Ammetto volentieri: "genetica 0%, ambiente 100%", preso alla lettera, è un'enorme sciocchezza.

Andiamo pure avanti.

[raffaele de martinis]

Bene, oltre che il titulo, anche la sostanza non era un granché, lo dimostra la unica risposta che introduce il lamarckismo ad minkiam.

La conclusione di Max è perfetta, l'ereditarietà genetica è importante, non per niente si è sempre selezionato la specie incrociando il buono col buono, i risultati - le bonté dei prodotti - non sono/non possono essere sempre automatici per fattori che non stiamo ad analizzare, ma nella massa e a lungo termine, i risultati vengono, Ribot, Nearco, Guido Reni ecc. ecc. sono il risultato di una lunga e accurata seletione genetica.
Ovviamente questi soggetti dovevano esser tirati su in un ambiente adatto ad esaltare le loro potenzialità, se Ribot fosse stato affidato ad un buttero maremmano sarebbe diventato un normale lallo da lavoro, viceversa, il lallo di punta del medesimo buttero non lo avrebbero neanche fatto andare ai nastri di partenza anche se immesso nel miglior ambiente di preparazione dei lalli da corsa.

Un eccentrico nobile inglese, trasferitosi - nella prima metà dell'ottocento - nelle meravigliose colline toscane,  mise una importante scommessa dicendo che avrebbe battuto il miglior berbero del momento - a scelta del suo interlocutore - con uno qualsiasi dei suoi lalli che aveva attaccati alla carrozza,

E' inutile dire che l'attacco era formato da sei PSI, allora - fora dal Regno Unito - non si sapeva ancora che il più scarso dei PSI era più veloce del migliore dei lalli "normali".

Genetica 80% - ambiente 20%....o no ?

[bambolik]

Dunque i genitori (genetica) in x % + Ambiente y %...mi pare che torniamo all'nizio no vista la circolarita della natura...

[alex]

Avendo riletto il topico su barefooters, intitolato scandalosamente "Genetica 0%, ambiente 100%" mi sento di poter prendere le difese del deficente che ha scritto quel titolo, perchè il titolo alludeva a una domanda assai precisa. La domanda era: "E' notorio che i Camargue sono una razza di cavalli antica, da secoli allevata in Camargue  su suolo umido-acquitrinoso, non meraviglia che i loro zoccoli siano assai particolari: zoccoloni "da fango" (foto). Che peso ha la genetica in questa particolare forma dello zoccolo? Bene, come ha i piedi un Camargue che sta a lungo in un ambiente del tutto diverso, l'asciutto e pietroso Carso? (foto)."

La generalizzazione da un caso solo è sempre una mezza sciocchezza, se si pretende che dall'evidenza raccolta da un solo caso si possano trarre delle "regole" o peggio delle "leggi"; ma anche un solo caso, ben documentato, che desti una certa sorpresa perchè va contro le deduzioni e le congetture pur autorevoli, basta per suggerire di provare ancora, di riflettere, di verificare.

Nel caso illustrato e fotografato dal barefoot deficente, costui era rimasto sorpreso di trovare degli zoccoli "da pietra" attaccati ai piedi di un Camargue, tutto qui.

Purtroppo negli anni Google ha "tranciato" i vecchi linki, e quelle foto puntano nel vuoto; vediamo se riesco a restaurarli.

[Bubba]

piccolo OT
perchè nei piedi la genetica vale 80%, mentre se si parla di attitudini no?
Provo a spiegarmi, parlavamo della selezione da qualche parte. Io dissi che un quarter selezionato (selezionato davvero, non solo di razza) ha una "testa" diversa in genere da altri cavalli. Niente da fare, si è ipotizzato che fosse stato l'ambiente dove è cresciuto a renderlo così.
Un altro cavallo, stessa gestione, avrebbe avuto le stesse reazioni (io resto fortemente dubbiosa).

Una parte genetica c'è in tutto, ma io credo più nelle attitudini che nei piedi.
Perchè lo credo? perchè sulle attitudini si è selezionato, mentre nessuno ha selezionato sul criterio piedi (al massimo sul criterio rusticità, ma conosco una sola razza).
Sulla testa di un quarte da reining ci hanno studiato. Studiato davvero.
Come sulla velocità per i PSI.
Ma sui piedi? c'è qualcuno che abbia selezionato i piedi migliori ed incrociato i riproduttori in grado di trasmettere piedi sempre migliori?
ci sarà stata una casuale selezione naturale, ma nessuno (che io sappia ) ha selezionato per i piedi. Non credo quindi che ci siano significative differenze tra una razza e l'altra.
A meno che non si prenda per vera l'affermazione di Ramney che sostene la maggior facilità di tenere scalzi i cavalli pesanti. Ma no per razza, perchè il peso maggiore aiuta lo sviluppo del piede. Tra l'altro, sta cosa dei cavalli pesanti l'ha notata anche Fede. ma non è genetica in senso stretto. E' risposta al maggior lavoro.
non mi ricordo dove, c'era la foto di due fratelli pieni, uno cresciuto scalzo e uno ferrato . I piedi nemmeno parenti. Eppure stessi genitori.

Non tutti i cavalli han lo stesso piede, ma la genetica conta relativamente.
Il mio da ferrato ha sempre avuto brutti piedi (parola del maniscalco). Dopo anni lo hanno visto due maniscalchi diversi trovandogli del gran bei piedi (e non è gestito nemmeno lontanamente come si dovrebbe), abbiamo ricevuto pure i complimenti durante una passeggiata di un giorno . Senza scarpette. E era uno dei peggiori piedi del maneggio.

[alex]

Ecco le vecchie foto del "Camargue da Carso".