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Clicker training

Aperto da Amaranth, Maggio 23, 2012, 09:23:41 PM

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alex

la mia esperienza è limitatissima, ma una cosa posso dire sul "premio con il cibo": io lo uso comunemente, ma non sistematicamente, e nessuno dei cavalli con cui lo uso ha mai manifestato (se non per tempo brevissimo) invadenza o insistenza nel "chiedere"; questo sarebbe stata la dimostrazione di un serio errore nell'applicazione del metodo. Gran parte delle critiche al "rinforzo con il cibo" derivano dai cattivi rtisultati della sua  sua cattiva applicazione; e questo vale per qualsiasi metodo di condizionamento (e TUTTO l'ammansimento, l'educazione,  la doma, e l'addestramento altro non è che condizionamento e manipolazione) usato in equitazione, nessuno escluso.

I distinguo sono abbastanza stucchevoli.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

Il premio del cibo/la promessa del premio del cibo è essenziale specialmente per i sollazzi da terra, dalla sella - evidentemente - non hanno molta importanza.

Abbiamo un lallo in riaddestramento che ha due difettucci: cerca zuccheri e dekicatessen a tutto spiano, se non gli piace il lavoro si impenna reiteratamente.

I lalli non cercano cibo nelle mani della ggente, non si impennano reiteratamente: è stato addestrato a farlo.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

bionda

Siccome Olliver conosce già qualche "sollazzo" ed è piuttosto affidabile, ultimamente gli ho insegnato una vaccata mostruosa: deve darmi un bacio (sulla guancia) per avere la sua caramella preferita quando vado via.

La spiega iniziale l'ho fatta con il clicker. Ha capito abbastanza in fretta che "bacio" non è dare una testata, e neanche portarmi via un orecchio con un morso, ma toccare gentilmente la guancia con il muso :)

Adesso la difficoltà è che lui mi bacia spesso e volentieri anche a tradimento, con la lingua, e ovviamente mi fa ridere e gli mollo qualcosa. L'esercizio non è abbastanza consolidato da poterlo scoraggiare, ma rischia di degenerare. Come sempre è facile far capire, difficilissimo consolidare.

"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

raffaele de martinis

Un sollazzzo tira l'altro...sapete qual'è l'ultimo ?

Il Caimano si sollazza a prendere la bacchetta da terra e a porgerla, da questo gli ho insegnato ( ha imparato) a prendere una bacchetta dalle mie mani, poi fatto uno o due giri di maneggio - montato da Cimarosa - magari a spalla in dentro, me la riporta...il bello è che se la bacchetta cade, si ferma a riprenderla !!  :icon_eek:

Tutto questo per qualche delicatessen, il clikke non sa nemmeno cosa sia...

... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

Infatti. Chi sa essere coerente e tempestivo, non ha  bisogno del clicker; il clicker aiuta chi ha difficoltà a essere coerente e tempestivo. Non c'è la benchè minima differenza. Tutti i filosofeggiamenti sugli effetti nefasti del clicker sono discussioni a vuoto.

Ora, se il clicker aiuta a essere coerenti e tempestivi.... dov'è il problema?
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

Infatti, per uno che è coerente e tempestivo non c'è problema, il problema semmai è per gli altri che si mettono in mano una scatoletta....
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

bionda

Ma lo sai che questo accanimento contro uno strumento che non hai provato è veramente da ignorante?
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

raffaele de martinis

Accanimento contro la scatoletta?

Ti sbagli, ho una grandissima considerazione per codesto strumento, è di grandissima utilità, è indispensabile per addestrare animali a distanza con funzioni pratiche utilissime - a volte - salvifiche  per centinaia di uomini/di bambini: -

http://www.ted.com/talks/lang/it/bart_weetjens_how_i_taught_rats_to_sniff_out_land_mines.html

Dunque, non sono contro la scatoletta, mi sembra un controsenso usare un tipico strumento per addestrare un animale a distanza con un animale che per definizione deve/dovrebbe entrare in comunione con il suo addestratore, deve/dovrebbe fare tutt'uno con l'uomo.

Ottenere dei risultati con clikkeclakke va benissimo coi sorci, i delfini, le orche perfino coi i pesci rossi che rispondono come automi al suono sempre uguale: -

http://www.youtube.com/watch?v=D4kPZ25IMn0

E' vero, non ho mai usato questo strumento ma l'ho visto fare e ho provato un senso di tristezza e questo non me lo può sindacare nessuno.

L'addestramento dei cavalli è fatto di sfumature, dunque è in completa antitesi col comando manicheo del clikkeclakke.

Mi fermo quì perché - bionda - non meriti altri miei ragionamenti: hai ragione, sono un ignorante d'ora in poi ignorerò la tua presenza in questo foro...basta un clic.















... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

Anche Homocaballus non usa più il clicker; ma l'ha usato a fondo, e non ne parla male. Semplicemente, mi diceva - come vi ho raccontato - che trova superiore, nel suo personale rapporto con i cavalli, la voce, che gli consente anche il segnale di "incoraggiamento intermedio" (da usare quando il cavalli sta facendo la cosa giusta che è stata richiesta, ma non l'ha ancora completata) e dopo numerose prove lui, olandese che vive in Spagna, ha trovato che il migliore "segnale intermedio di incoraggiamento" è la parola italiana "Si.... si...". Chissà perchè!

Hai ragione Raffaele, l'equitazione è fatta di sfumature.... ma quanti le sanno usare bene? Quella di cui parli è arte. Tu parli di un'equitazione per pochi, quella che permette di raggiungere i livelli più alti; a me interessa molto ma molto di più l'equitazione per molti, quella che permette di cavalcare in modo "decente" evitando gli errori più grossolani. Nulla di più. Ma già, a quando vedo in giro, un obiettivo non da poco. Il clicker è un aiuto per cavalieri, una scorciatoia per insegnargli a fare una cosa giusta, o per imboccare la via che porterà a fare la cosa giusta. Proprio come gli aiuti nei cavalli.



La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

bionda

Continuiamo a ripetere le stesse cose  :divano:

Per l'addestratore il clicker è una complicazione in più da gestire. Per il cavallo è un aiuto in più. E' l'OK assoluto volutamente privo di sfumature, questo fa la differenza.
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

raffaele de martinis

Citazione da: alex - Dicembre 18, 2012, 08:30:50 AM
Anche Homocaballus non usa più il clicker; ma l'ha usato a fondo, e non ne parla male. Semplicemente, mi diceva - come vi ho raccontato - che trova superiore, nel suo personale rapporto con i cavalli, la voce, che gli consente anche il segnale di "incoraggiamento intermedio" (da usare quando il cavalli sta facendo la cosa giusta che è stata richiesta, ma non l'ha ancora completata) e dopo numerose prove lui, olandese che vive in Spagna, ha trovato che il migliore "segnale intermedio di incoraggiamento" è la parola italiana "Si.... si...". Chissà perchè!

Hai ragione Raffaele, l'equitazione è fatta di sfumature.... ma quanti le sanno usare bene? Quella di cui parli è arte. Tu parli di un'equitazione per pochi, quella che permette di raggiungere i livelli più alti; a me interessa molto ma molto di più l'equitazione per molti, quella che permette di cavalcare in modo "decente" evitando gli errori più grossolani. Nulla di più. Ma già, a quando vedo in giro, un obiettivo non da poco. Il clicker è un aiuto per cavalieri, una scorciatoia per insegnargli a fare una cosa giusta, o per imboccare la via che porterà a fare la cosa giusta. Proprio come gli aiuti nei cavalli.

Tanto per capirci, io non sono nato o cresciuto in un contesto accademico di alta cultura equestre, ho avuto confidenza coi lalli/muli fin da piccolo e ho imparato a cavalcare da autodidatta.
E' solo da vent'anni circa che ho approfondito, e siccome non sono completamente decerebrato, avendo una certa esperienza diretta, riesco a distinguere i sacri principi dai sollazzi dalle escortanate e dalle mode più o meno passeggere.

Ai tempi del paranormale, ci furono seri studi sulle capacità extrasensoriali del lallo, poi venne l'agopuntura, l'omeopatia, l'olistica ecc. ecc..
Ai tempi, c'erano solo lalli irlandesi, poi venne la moda dei francesi, dei tedeschi, olandesi, americani, argentini, spagnuoli, oggi vanno i frisoni ma ancora per quanto?
Ai tempi si conosceva solo Caprilli, poi si cominciò a montare alla frncese, alla tedesca, alla vaquera, alla cauboi, ora va di moda il classico, il naturale, l'etologico, il dolce con tante varianti quanti sono i maestri di codeste discipline.

L'equitazione è semplice e se è vero che ci vuole talento naturale e applicazione da professionisti per essere Oliveira, è altrettanto vero che chiunque può - nei suoi limiti - progredire e far progredire il suo lallo, ora lo tocco con mano tutti i giorni.

Alla base di tutto ciò c'è : - le sentiment ne ho parlato tante volte, non mi ripeterò.
Ora il clikke, ma prima si usava il fischietto, sono la negazione del sentiment, ottimi strumenti per ammaestrare criceti, parrocchetti e iguane perfino, controproducenti per creare il famoso rapporto che deve/dovrebbe esistere tra lallo e cavagliere.
L'olandese, ha provato ha capito e ha lasciato perdere, io non ci provo nemmeno.

Per lo passato ho visto addestrare in maniera professionale i cani col fischietto, funziona benissimo...roba da tedeschi, quegli animali perfetti automi lobotomizzati.







... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Iskander

signur che tristezza... gli stessi argomenti che si usavano in cinofilia 12 anni fa.. (e ancora qualcuno li usa, ma rispetto a prima ben pochi). Il fischietto serve per dare dei segnali (o comandi che dir si voglia), e con il clicker c'entra come i cavoli a merenda. Un cane che ascolta non è un automa lobotomizzato, magari è solo un cane ben addestrato. Il clicker non cambia un accidenti nella relazione, aiuta solo l'animale a capire, se lo aiuta a capire. Poi se uno non l'ha mai usato, manco sa come si usa, mi chiedo per quale motivo senta su di se il peso della responsabilità di lanciare anatemi.

raffaele de martinis

Dissi che il clikke è un ottimo strumento per addestrare animali a distanza: delfini, cani, toponi sminatori ecc. inoltre è particolarmente adatto con esseri quasi decerebrati: pesci rossi.

https://www.youtube.com/watch?v=D4kPZ25IMn0

A mio parere, è un controsenso, essendo in intimo contatto con lo lallo - tra l'altro - animale di per se disposto a gradire le comunicazioni tattili, usare un asettico segnale da distanza come la scatoletta.

Il lallo ci capisce dal tono della voce, da una carezza, da una indicazione del peso del corpo.
Il fatto che non sappia usare/non voglia usare la magica scatolina non esclude che il mio lallo sappia fare tutti i sollazzi canonici del clik e qualcosa anche di più.

Se domani decidessi di addestrare un piccione o una capra, non sarebbe una cattiva idea se andassi a comprare il clikkeclakke.

https://www.youtube.com/watch?v=2AjNgrJABns




... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Anima714

Ripesco questo topic perché ho intenzione di provare il clicker :D
Ho un dubbio demenziale a cui non ho trovato risposta da nessuna parte...

Ho due cavalli e uno spazio limitato. Vorrei iniziarli al clicker entrambi, ovviamente facendo sessione con uno alla volta. Il punto è che ho come spazi il recinto e il prato adiacente (non molto grandi), quindi mentre lavoro con uno, l'altro è a portata d'orecchio...

Questo può creare incomprensioni?
Dovrei usare due suoni diversi?
Oppure non è un problema se mentre sto chiaramente comunicando con uno, l'altro (quello lasciato nel recinto e a poco meno di una decina di metri da noi) questi sente i click (per lui in momenti casuali, visto che clicco l'altro) e vede che non succede niente?

Nel mio immaginario il cavallo sa quando sto cliccando lui poiché sto facendo richieste e dando attenzioni a lui, ma non vorrei che soprattutto all'inizio questo "sentir cliccare a random" crei delle incomprensioni!

alex

#74
Non solo non penso che sia impossibile la confusione; mi aspetto piuttosto che il secondo cavallo impari prima, se la cosa richiama la sua attenzione.

Prova e sappici dire.

Piccolo inciso per chi  teme gli effetti nefasti del premio alimentare: viene dato anche agli stalloni della Scuola Spagnola di Vienna, a fine esercizi.  :icon_rolleyes:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.