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Clicker training

Aperto da Amaranth, Maggio 23, 2012, 09:23:41 PM

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Roccabusambra

Un troll? No sono un semplice proprietario di cavallo con alcune sue proprie opinioni.

Anche Piciopacio rappresenta un troll forse?

Pippokid

Roccabusambra, ho fatto un po' di pulizia a qualche tuo post.  Magari cerca di stare in tema e di non andare troppo OT  ;)

Roccabusambra

Citazione da: Pippokid - Agosto 28, 2012, 06:37:04 PM
Roccabusambra, ho fatto un po' di pulizia a qualche tuo post.  Magari cerca di stare in tema e di non andare troppo OT  ;)

Ok!

Winter Mirage

Ehmmmm..... bei fiorellini, sottolineo il bel lavoro di Pippokid... e se magari stiamo un pelo più sull'educato, se è possibile, neh... che un po' di sana galanteria non ha mai fatto male a nessuno!

Old Duck, torna pure qui, please, che mi parevi sinceramente interessata... poi hai sollevato quesiti interessanti per tutti e certamente ci sono molti utenti che avranno piacere di leggere dei tuoi tentativi con il cicker.
Non boicottare il topic e tieni tutti aggiornati sull'attività.


Assiduus usus uni rei deditus et artem et ingenium saepe vincit

piciopacio

Citazione da: Roccabusambra - Agosto 28, 2012, 04:30:56 PM
Citazione da: piciopacio - Agosto 28, 2012, 04:19:48 PM
Roccabusambra...cu beata si !
Se mi conosci dimmelo con un mp, io sono piuttosto pubblico, ma conserverò gelosamente segreta la tua indindirità, qual'ora volessi - privatamente - svelarmela.

Non ci conosciamo direttamente Piciopacio, ma condivido e apprezzo molte delle cose che scrivi.

Poi esseri conterranei fa il resto  :occasion14: anche se ora vivo lontano dall'isola.

La mia normalissima indindirità la tengo un po intima nei forum.  :icon_rolleyes:

Appunto.


Amaranth

davvero, secondo me molte critiche fatte al clicker vengono esposte quando non si ha capito nulla del clicker.

"Anzi un relazionista lallino, dovrebbe aborrrire il clic-clac, infatti, la scatolina gli toglie la possibilità di usare una gamma di segnali, relationi e sfumature che il lallo accetta e capisce benissimo."

ciò secondo me non ha molto senso. la gamma di segnali ecc si può usare benissimo, non la esclude mica l'uso del click. forse alcuni non hanno capito proprio che cosa si fa con il clicker. pensano sia chissà che metodo strano che trasforma i cavalli in drogati di dolcetti.
ma è così difficile da comprendere? il click è semplicemente un SEGNALE preciso, molto più di molte altre convenzioni, non è uno strumento magico e pericoloso..........
e riguardo al lavoro fai da te come pericolosissimo, sinceramente, non esageriamo. tutto dipende da cosa si fa. io ho iniziato a cliccare con il cavallo del mio ragazzo a marzo, ho fatto un corsetto, mi sono letta un libro e non ho riscontrato NESSUN problema. ripeto? nessun problema, solo soddisfazioni più o meno grandi. che cosa può fare di così tremendo? al massimo ci scappa un morso alla mano (che può essere anche pericoloso eh anche se evitabilissimo avendo qualche conoscenza di base) al massimo il cavallo si vizia, ma nulla che non si risolva smettendo di usare questa tecnica. sinceramente mi riesce difficile pensare a quali grossi danni possa fare. e poi, proprio grazie alla sua facilità io, completamente estranea al mondo dell'addestramento equino, sono riuscita ad insegnare alcune cose al cavallo, completamente da sola. credo sarebbe stato molto più difficile altrimenti e mi spiace un sacco che gente, con molta più esperienza in questo settore, non faccia un tentativo con il clicker. chissà che risultati otterrebbero loro!

da poco ho iniziato ad introdurlo pure alla mia cavalla, decisamente più impegnativa-calda-nevrile del castrone con cui ho lavorato fino ad ora. che dire, anche con lei procede tutto benissimo. anzi, ho scoperto che è pure più "sveglia" del castrone e tende a trovare le soluzioni ai problemi prima. senza contare che ora quando entro in recinto la cavalla pare più serena e tranquilla, sta cominciando a togliere l'associazione "giulia-lavoro serio" che si era instaurata. perchè, con il clicker, spesso i cavalli si "divertono", restano in nostra compagnia per loro scelta, non perchè tenuti da una longhina.

così il clicker sarebbe da donne? beh, allora furbe noi, che forse per sopperire ad una mancanza di forza fisica siamo riuscite a trovare una valida alternativa che ci permette di avere un cavallo collaborativo, di non sudare e faticare, cose che spesso agli uomini vengono meglio.

old duck

Bello Amaranth!
Alura: ieri ho comprato il cliker e l'ho provato sulla cana: nel giro di 5 minuti aveva imparato a far la "pesade". Tempismo perfetto del suono.....MENTRE sollevava le zampette (senza equilibrio nehhhh...) zacchete! clicco ed elargisco un pezzetto di wurstel  :chewyhorse: Nel giro di poco stava sollevata che era una meraviglia.
Ahhhh, è deciso: proverò con Befanardo. Se mi fa l'inchino con il clicclac faccio una pernacchia ai machi del forum...TIE'. firmato....una vecchietta con la tinta.....
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

Amaranth

se posso darti un consiglio Old Duck, non avere fretta. poniti degli obbiettivi ma non delle scadenze (se non ne hai davvero bisogno). anche io sono partita come te, super carica, già pensavo ad esercizi complessi (come l'inchino) ma ti consiglio di andare per gradi. prima di tutto è importante instaurare una buona base, insomma, installare correttamente il programma clicker al cavallo (come dice Bionda!). quindi associazione suono-ricompensa, educazione e rispetto dello spazio-persona, poi inizi con qualche esercizio semplice, come può essere il target.
effettivamente saltando le basi si possono creare delle incomprensioni e, più probabile, il cavallo non capirà veramente il senso del clicker e ne perderai di conseguenza i vantaggi!

Amaranth

per farti un esempio veloce, esaminiamo il caso del tuo cane. se prima non hai speso del tempo per creare l'associazione click-premio può essere (dico può essere, magari non è vero, purtroppo non ho assistito) che il cane non abbia associato il click, ma solo che se proponeva un'azione arrivava il premio. e questo si può fare benissimo senza clicker (con relativi svantaggi).

old duck

tranqui Amaranth!! la mia era una battutaccia rivolta agli "scettici"... Il befo l'inchino lo ha già bello che quasi imparato con lo stretching che mi ha ordinato di fare il vet: manca poco et....voilà| il problema sarà togliere la carota che ora uso per farlo strecciare ma a me dell'inchino non importa un fico secco in realtà. Da qualcosa si dovrà pur iniziare! Il Befo è educato, rispetta me e soprattutto ha un ottimo rapporto con il cibo preso dalle mani. Non è mai invadente (al massimo, ti fa gli occhioni languidi....). Quello che ho fatto con lui finora per la sua educazione, ha avuto sempre come base il cibo quale ricompensa. Il mio più grande risultato? LA DOCCIA evvaiiiiiiiii! Ora sembra un cavallo normale. L'altro giorno si è pure fatto spruzzar il muso con la canna (mi ha odiato profondamente ma non si è spostato di un millimetro....)


già Amaranth, vero! sai quanto ci ho messo per farmi dar la zampa dalla cana? SOLO due anni.....è un cane veramente intelligente, lo so! Mi ha stupito ieri perchè, come ho associato il click, lei ha immediatamente riproposto l'esercizio mentre - di solito - ci metto sempre qualche ripetizione del comando vocale per farla eseguire. Tipo: Ambra, zampa! e dopo due anni me la da subito  :icon_pidu: poi: Ambra, l'altra! e lei mi guarda come se fossi rincretinita....poi esegue ed io zacchete! wurstel....Ora ha persino imparato a far "terra" e siamo a metà strada con il "rotolamento" (per ora si sdraia completamente da un lato) Siamo TROOOOPPPO avanti
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

Amaranth

CitazioneNon userei il clicker, non mi piace manipolare il mio cavallo

questa frase mi fa sorridere, sinceramente nonostante mi stia sforzando non riesco proprio a capire in che modo il clcker "manipoli" un cavallo. o meglio, che sostanziale differenza ci sia nel spiegare un'azione all'equino con il clicker o con un altro metodo. in entrambi i casi induci l'animale a fare qualcosa, quindi lo manipoli?

Roccabusambra

Il cavallo ha un suo potenziale cognitivo modellatosi attraverso fattori evolutivi da una parte e di domesticazione dall'altra.

L'applicazione del condizionamento operante, riduce questo potenziale cognitivo, in quanto rende maggiormente forti aree del cervello come talamo, ipotalamo, amigdala, ippocampo a detrimento di altre aree diverse che sono casa di un altro tipo di sinapsi.

Il clicker training attraverso il cibo, attiva maggiormente la via veloce, collegata appunto alla parte del sistema nervoso che elabora la sfera emotiva. Addirittura il cibo attiverebbe maggiormente la sfera emotiva del cavallo, rispetto al rinforzo negativo.

Poi secondo me dipende da quello che fai con il cavallo. Il rinforzo positivo da molte soddisfazione alle persone in quanto si vedono risultati immediati, quasi a portata di telecomando.

Se poi si sale in sella, sono altre le reciproche competenze da sviluppare tra umano e cavallo, scatolette e carotine perdono ogni senso e funzione, seppure ne avessero.

Spero che la mia opinione non documentata non scandalizzi o offenda nessuno.

Se proprio si ha interesse ad approfondire si potrebbe leggere Ledoux, Il Cervello Emotivo.

alex

Citazione da: Amaranth - Agosto 30, 2012, 04:48:58 PM
CitazioneNon userei il clicker, non mi piace manipolare il mio cavallo

questa frase mi fa sorridere, ....

Brava Amaranth, il sorriso è quello che ci vuole, sia nei forum  :icon_rolleyes: che nell'addestramento dei cavalli... come già dicevo, basta guardare un po' di foto di addestratori/cavalieri  al lavoro e si distinguono due gruppi contrapposti: quelli che sorridono e quelli col  muso duro perchè con il cavallo ci vuole "serietà". Io preferisco di gran lunga i primi.

Se ti interessi di clicker, conosci Gabriella Incisa?

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Roccabusambra


Iskander

da qualche parte si inizia... quindi portate pazienza se inizio da qui. Io uso il clicker con i cani, da una quindicina di anni. Quando lavoro con il clicker, distinguo tre livelli: quello tecnico, quello emotivo e quello sociale. Tecnico si può riassumere con metodo e risultato, il clicker non è un metodo, è solo uno strumento utile per aiutare l'animale a capire qual è il comportamento. In questo senso non capisco perché associare il click al cibo, quando quello che serve è che l'animale lo associ al comportamento... Il piano emotivo non è cosa ma come, non basta ottenere il comportamento, è importante che sia associato a un corretto stato emotivo. Quindi se il cane (es. ) esibisce frustrazione, il comportamento può essere corretto ma l'apprendimento è comunque negativo. Il terzo piano è quello sociale, la relazione tra me e l'animale. Io passo dal piano tecnico a quello sociale, guardo il cane per capire cosa sta facendo, e guardo il cane per comunicare in senso sociale. Se un cane è prepotente, il problema non è il comportamento da rinforzare, ma la sua percezione della nostra relazione. In generale uso il clicker per pochi minuti alla settimana, mentre dedico tutto il resto del tempo alla relazione e all'apprendimento sociale (diciamo così). Penso che apprendimento con marker e corretta relazione sociale siano elementi che si integrano, non sono mutualmente esclusivi. Il discorso di dare cibo per avere un comportamento rispetto al contatto sociale si sente anche nei cani, la risposta è che il cibo può essere utile all'animale per capire. Io gareggio da molti anni con i miei cani, e ovviamente in gara non c'è gioco o cibo. La motivazione a quel punto è aver capito, essere sicuro, la relazione..