Tutti conosciamo il famoso assioma di L'Hotte: il cavallo agisce per evitare un dolore.
Poi ci sono svariati metodi "dolci", i cui sostenitori affermano che non occorre provocare dolore al cavallo, ma è sufficiente un fastidio, una "scomodità"; e i detrattori di tali metodi ribattono dicendo che fastidio, scomodità o dolore, poco cambia, l'assioma è sempre quello, sempre valido, in saecula saeculorum. Il ragionamento sembra non fare una grinza, ma ieri sera sono stata dal dentista (quello umano, per me!), ed oggi ho capito una cosa. Il dentista, e che c'entra il dentista, direte voi? :icon_eek:
C'entra: finché il suo lavoro mi dà solamente fastidio, io posso scegliere: nel caso specifico, è funzionale che io scelga di sopportare il fastidio e stare ferma; ma quando arriva a provocarmi dolore, io non ho più scelta: salto su, per evitare il dolore. È qualcosa che anche volendo, non posso sopportare.
Riportando il discorso ai cavalli, fintanto che il mio metodo addestrativo utilizza il fastidio, resta una scelta del cavallo fare ciò che chiedo o no: quel che ottengo è una forma di collaborazione. Quando il metodo sconfina nel dolore (perché c'è una bella zona grigia, molti metodi "dolci" tanto dolci non sono affatto), allora il cavallo non ha scelta se non tentare di fare ciò che evita il dolore. Quel che si ottiene è obbedienza. Il tutto, condito dalla enorme variabilità individuale dei cavalli nella soglia di sopportazione del dolore, che vorrà dire che qualcuno non obbedirà nemmeno se pestato (sconfinando nella learned helplessness)
Vi torna questo discorso?
Molto probabilmente, ci sono situazioni in cui è necessario ottenere obbedienza; ma a mio avviso, e per il mio modo di vivere il cavallo, preferirei fare affidamento il più possibile sulla collaborazione.
Il tutto, naturalmente per la sottoscritta è teoria, visto che monto cavalli non miei e non ho alcun controllo su come sono addestrati.
Bel ragionamento, mi piace! Secondo me hai centrato il punto!
Ma naturalmente non sono addestratrice quindi non posso entrare nel merito.. sentiamo qualche altro parere..
Citazione da: silviasco - Novembre 06, 2015, 02:16:23 PM
preferirei fare affidamento il più possibile sulla collaborazione.
bene, e se il cavallo non collabora?
Citazione da: silviasco - Novembre 06, 2015, 02:16:23 PM
... il più possibile...
Cosa fare dipende dalla situazione specifica e dalle esigenze del singolo. Se non collabora mentre gli faccio le treccine, personalmente chissene... :firuu: (ma magari a uno che fa gare di morfologia questo interessa moltissimo...)
Se non collabora in un modo che mette in pericolo la mia incolumità o sicurezza (cioè, mi fa male oppure mi mette in pericolo), allora secondo me è il caso di richiedere
obbedienza con estrema decisione... :icon_rolleyes:
Credo che per noi amatori questo discorso sia troppo. Nel senso che io personalmente non sono assolutamente in grado di addestrare un cavallo e quindi non so risponderti.
Finche' si tratta di far passare piccole fisime o piccole paure si ma se si va oltre...boh??
Ho capito in tutti questi anni coi cavalli (e sono tantini) che coi cavalli non si deve mai improvvisare.
Se non sai, non fare; piuttosto chiedi e affiancati a gente competente dal vivo.
Per cui noi amatori sarebbe meglio che avessimo a che fare coi cavalli ben addestrati.
Tra questi poi c'e' il mondo...e gia mi pare sufficiente.
Ci sono cavalli collaborativi, cavalli scontrosi etc...etc...sta a noi scegliere il soggetto piu giusto per noi.
tu hai ragione kimi, però proprio perché siamo amatori e non addestratori è possibile (anzi, probabile..!) che il cavallo, che appena comprato magari era addestratissimo e bravissimo, sviluppi qualche piccolo vizietto o difesa.
allora io ho imparato a mie spese che la collaborazione a cui auspica silviasco (e non solo lei) passa attraverso la DISCIPLINA. e per stabilire o ristabilire la disciplina a volte non basta chiedere al cavallo "per favore" o cercare di aggirare/ignorare il problema, a volte ci vuole un po' di polso.
vorrei anche riflettere su una cosa: è facilissimo richiedere obbedienza quando il cavallo è normalmente disciplinato e ti rispetta, è invece difficilissimo ottenerla (e magari anche tutta insieme per es. in caso d'emergenza) se il cavallo è abituato più o meno a fregarsene di te - perché magari quando disobbedisce anche nelle piccole cose non gli succede niente.
poi è ovvio che ci sono millemila variabili e situazioni ed è un discorso vastissimo dove non ci sono "formule".
come dice max "l'equitazione non è una scienza esatta"!
Per rispondere a Kimi: forse non sono stata abbastanza chiara, il mio è un discorso sulla teoria, non sulla pratica. Infatti ho postato in Etologia, non in Doma e Addestramento! Questa non voleva essere la sede per disquisire su come, in pratica, gestire la tal difesa o la tal situazione, c'è la sessione apposita e lì più che leggere non potrei fare :dontknow:.
A me interessava condividere questa riflessione, visto che da anni, sui forum, ci sono i due schieramenti contrapposti fra chi ritiene preponderante la collaborazione e chi l'obbedienza, ma leggendo le discussioni emerge anche che i due concetti sono a volte equivocati, e anche io non avevo le idee molto chiare.
Questa esperienza del dentista mi ha dato una chiave interpretativa, non una soluzione per ogni problema!
È anche vero che con un cavallo collaborativo difficilmente ci sarà bisogno di ridurlo all'obbedienza, mentre un cavallo obbediente si prenderà facilmente gioco di chi non è capace di imporsi e difficilmente inizierà spontaneamente ad essere collaborativo. Lo stile addestrativo utilizzato in doma ed addestramento potrebbe determinare se il cavallo resterà sempre fiducioso e disponibile, oppure se al primo segno di debolezza cercherà di fregarti in tutti i modi.
Che ne dite?
mmmmmm
mettiamo che a casa mia ci sono 2 porte. una, da quando sono in questa casa, è stata sempre chiusa.
l'altra a volte è aperta e a volte è chiusa. dipende.
magari all'inizio io - non conoscendo la casa - proverò ad aprire con la stessa frequenza entrambe le porte.
ma l'esperienza mi farà capire che da una porta non si passa. mai.
alla fine non proverò neanche più ad aprirla.
mentre continerò a provare sull'altra porta per vedere se oggi è aperta o chiusa.
secondo me l'atteggiamento del cavallo dipende sì da tantissimi fattori incluso lo "stile addestrativo", ma principalmente dal suo carattere (per inciso, anche perché una buona doma e un buon addestramento tengono conto PROPRIO del carattere e delle caratteristiche del cavallo).
il carattere del cavallo, secondo me, per noi amatori è TUTTO. non a caso Parelli c'è andato a nozze inventandosi la bella idea dell'Horsenality, che è nient'altro che una mappa interpretativa dei comportamenti del cavallo per noi duri di menta che a senso non ci arriviamo, e non sappiamo che pesci pigliare quando il nostro cavallo fa qualcosa che non capiamo e non riusciamo a gestire.
comunque senza scomodare l'Horsenality e tutto il carrozzone, io penso che solo la reciproca conoscenza all'interno del binomio determinerà, col tempo, il grado e il giusto equilibrio tra disciplina, laissez-faire, svogliatezza, entusiasmo, impegno, caz*eggio che reciprocamente cavallo e cavaliere si concedono.
ripeto, parlo di binomi amatoriali eh.
Non ho avuto il tempo di leggere le risposte degli altri utenti, ma intanto dico la mia
La mia premessa è che ogni cavallo è un caso a sé, e che per fare davvero male fisicamente a un cavallo bisogna usare il "ragioniere"... La frustata data anche un po' forte é più una cosa simbolica...fa male ovvio, ma nemmeno così tanto
Quindi partendo da questi presupposti posso dire che le reazioni del cavaliere vanno calibrate a seconda delle azioni del cavallo...se il cavallo si difende in modo pericoloso io gli provoco dolore, sia da sella che a terra.
Se il cavallo si mette contro su un esercizio allora gli do fastidio e lo metto scomodo in modo che capisca che se collabora, é meglio per tutti.
Quello che si ottiene è un cavallo educato che ha rispetto del cavaliere...ed è esattamente quello che dici tu poker.
Diverso è un cavallo che viene punito violentemente anche per cose futili...allora il cavallo inizia ad avere paura del cavaliere...
E un cavallo che teme che sta in sella non sarà mai un cavallo affidabile
Abbiamo avuto l'esempio poco tempo fa della dressagista morta, perchè il cavallo l'ha cilindrata...
Ricordiamoci che il cavallo è una preda e per sua natura tende a mostrare il meno possibile dolore e disagio.
Spesso sopportano entrambe le situazioni senza ribellione.
Poi il cavallo non può protestare in molti modi, spesso i segnali di ribellione vengono messi a tacere con ulteriori azioni...
giusto rhox. se il cavallo sente una mosca che gli si posa sul pelo, dire che una frustata gli "fa male ovvio ma nemmeno così tanto" mi pare un po' azzardato.
come fai a valutare quanto dolore sente (sopporta) il cavallo?
e anche questo è parecchio discutibile:
Citazione da: Ina:) - Novembre 06, 2015, 08:54:39 PM
...se il cavallo si difende in modo pericoloso io gli provoco dolore, sia da sella che a terra.
ci sono, sì, cavalli che li punisci con il dolore e diventano remissivi.. e altri che reagiscono pure peggio e si creano circoli viziosi pericolosissimi... che finiscono con ospedale e/o macello.
insomma io ci andrei piano con il concetto "ti spiezzo in due" :firuu:
Forse le cose sono più chiare nel caso della soppressione dei comportamenti aggressivi, o delle reazioni aggressive o minacciose.
Un conto è se un cavallo non manifesta comportamento minaccioso o aggressivo perchè ha paura della reazione (e questa è sottomissione; il cavallo vorrebbe ma sa che è meglio non provarci); un conto del tutto diverso è se il cavallo non manifesta comportamnento minaccioso o aggessivo perchè non ha alcun motivo di farlo, non gli passa neppure per la mente (e questo avviene fra "cavalli amici", uniti da un rapporto di peer attachment, l'attaccamento fra pari).
Ovvio che il comportamento, apparentemente è identico: in entrambi i casi mancano i segnali di aggressività e di minaccia; ma nel primo caso, il cavallo, potendo, sta alla larga e se deve avvicinarsi è ansioso, nel secondo caso, si avvicina e sta vicino fiducioso e tranquillo.
A voi la scelta :horse-wink:
L'idea di JDO che una volta impostato un "riflesso condizionato" il problema sia risolto è fascinosa ma imprecisa. Perfino i riflessi neuromuscolari possono essere in qualche modo inibiti e soppressi; sono quindi "automatici e involontari" fino a un certo punto, si manifestano bene solo quando nulla li ostacola (il medico, prima di battere il martelletto sul tendine rotuleo, raccomanda "si rilassi", perchè sa che una tensione muscolare volontaria può modificare, perfino inibire il riflesso....). Fra le frasi di L'Hotte mi piace moltissimo il "calmo, in avanti, dritto" e io mi accontento del "calmo"; intravedo una contraddizione fra quel "calmo" e l'idea dell'Assioma (come si può essere calmi se si sa che un errore provocherà dolore?) mentre invece giganteggia quell'altra raccomandazione, "fate che il cavallo voglia quello che volete voi".
Citazione da: silviasco - Novembre 06, 2015, 05:32:15 PM
Questa esperienza del dentista mi ha dato una chiave interpretativa, non una soluzione per ogni problema!
È anche vero che con un cavallo collaborativo difficilmente ci sarà bisogno di ridurlo all'obbedienza, mentre un cavallo obbediente si prenderà facilmente gioco di chi non è capace di imporsi e difficilmente inizierà spontaneamente ad essere collaborativo. Lo stile addestrativo utilizzato in doma ed addestramento potrebbe determinare se il cavallo resterà sempre fiducioso e disponibile, oppure se al primo segno di debolezza cercherà di fregarti in tutti i modi.
Che ne dite?
Dico che sono d'accordo con te.
Ho dei cavalli collaborativi e non ho bisogno di ridurli all'obbedienza perché è un caso più unico che raro che si mettano contro.
Nell'unico caso in cui Prince si è comportato da cavallino fuori di testa ad una manifestazione, non ho certo usato il dolore per controllarlo e riportarlo al giusto atteggiamento mentale, se lo avessi fatto avrei solamente aumentato le due difese e rovinato tutto il lavoro fatto. Calma e decisione (ma niente dolore o violenza), sono bastati per controllarlo e riportarlo alla calma.
Il metodo addestrativo conta molto, ma conta molto anche il carattere del soggetto.
Salve a tutti, rispondo per quella che è la mia esperienza di addestratore di cavalli che tenta di usare l'etologia il più possibile. Non ho letto interamente tutti i post, ma alcune cose mi sono saltate agli occhi.
Io credo tu abbia centrato il punto, non bisognerebbe mai arrivare ad usare dolore nell'addestramento, anche se purtroppo nella maggior parte dei casi lo facciamo senza accorgercene ad esempio quando tiriamo le redini (se si fa nel modo sbagliato).
L'idea dovrebbe essere causare una scomodità, un fastidio a cui il cavallo tenta di sottrarsi per tentativi ed errori e quando prova la strada giusta scopre che il fastidio termina. Un utente ha chiesto cosa succede se il cavallo non reagisce. Qui bisogna prestare moltissima attenzione, perchè i cavalli sono animali molto sensibili sentono una mosca che si posa sul pelo, non è possibile che non sentano la pressione delle nostre mani delle nostre gambe dello stick o della frusta. Spesso il non reagire è semplicemente un modo di affrontare il problema: aspetto e vedo se questa pressione smette, se il cavallo ha più pazienza di voi (cosa che succede quasi sempre) avrà capito che quando arriva quella pressione può non fare nulla perchè tanto vi stuferete prima voi. L'errore in questi casi spesso sta nel aumentare la pressione troppo velocemente, prendo il cavallo per pigro o svogliato, e superare la soglia del fastidio causando dolore. In questo caso si avrà una reazione (non una RISPOSTA) che però è lontana da una collaborazione, è una costrizione. Bisognerebbe prendersi il tempo di aspettare una risposta salendo con la pressione gradualmente senza arrabbiarsi. Prima o dopo il cavallo capirà che andrete avanti all'infinito e cambierà strategia a quel punto farà qualcosa di diverso che potrete premiare.
Per quanto riguarda i comportamenti aggressivi va fatta una premessa: sono rarissimi i cavalli che manifestano comportamenti aggressivi per propria indole, nel novantanove per cento dei casi i comportamenti aggressivi sono dovuti ad errori di gestione o addestramento precedenti. Ci sono cavalli che hanno più carattere di altri che quando si supera la soglia del dolore reagiscono aggredendo e non ritirandosi. Il problema ancora una volta è che spesso si superano questi limiti in buona fede senza rendersene conto e quindi si bolla il cavallo come aggressivo o cattivo. In caso di comportamenti aggressivi bisogna prima capire la causa e il carattere del cavallo molto bene. Con alcuni cavalli è indispensabile alzare la pressione (senza necessariamente arrivare a causare dolore e MAI pensando di punire), con altri spesso una spiegazione chiara e un lavoro sul rapporto uomo cavallo sono risolutivi. Occorre sempre cercare di vedere il punto di vista del cavallo in questione prima di arrivare ad alzare le pressioni e bisognerebbe dimenticarsi l'idea di punire un cavallo, perchè non porta mai nulla di buono. Purtroppo non è una strada facile.
Per concludere nella mia esperienza esiste una soglia chiara tra fastidio e dolore e i cavalli spesso ce la mostrano in modo evidente se siamo abbastanza ricettivi. Quella soglia varia da cavallo a cavallo, ma non andrebbe mai superata salvo in casi del tutto eccezionali e in tali casi sarebbe meglio rivolgersi a persone esperte e qualificate.
Ciao Natural, grazie del tuo intervento. Che ne dici di fare un salto nella sezione Presentazioni e dirci qualcosa di te e del tuo lavoro? (veramente sarebbe proprio una regola, quella di fare la presentazione prima e postare commenti nei topic dopo, ma vabbè io non sono moderatore...)
Ti consiglio di farti un giro negli argomenti Etologia e Doma e addestramento, vedrai che vi sono alcuni utenti molto addentro a questi argomenti e le discussioni che ne vengono sono a volte un po' accese :icon_rolleyes: ma sempre interessanti!
:ciao:
Riconosco in quello che hai detto qualcosa di Rashid e della sua "leadership passiva"; a suo tempo mi è piaciuto leggerlo, perchè secondo questo metodo la ripetizione (instancabile) di una richiesta di piccola intensità provoca comunque prima o poi una risposta, o un accenno di risposta, su cui costruire una risposta più pronta e più completa. Al contrario, McLean è teorico della "rapida progressione" nell'aumento dell'intensità dell'aiuto in caso di mancata risposta.
Penso ch una differenza ovvia fra le due richieste ci sia, dipende da quello che il cavallo può e sa fare. E' assurdo e controproducente aumentare il livello di intensità di una richiesta che il cavallo non capisce o non può eseguire (cavallo che non può o che non sa); il caso inceve del cavallo che sa e può, ma non vuole, è diverso; in questo caso non escluderei che McLean abbia un po' di ragione, il rischio è quello della assuefazione. Ma non è detto che anche in questo caso la strategia delle piccole richieste, ripetute senza stancarsi, non possa avere successo in molti casi. Sono orientato a credere che con la tecnica di McLean l'obbedienza si raggiunga prima e sia più profonda. Resta da vedere se l'obbedienza cieca, assoluta, automatica, quella che piace in ambiente militare, è la cosa principale che vogliamo ottenere nei nostri cavalli.
Citazione da: alex - Novembre 16, 2015, 03:08:53 PM
il caso inceve del cavallo che sa e può, ma non vuole, è diverso; in questo caso non escluderei che McLean abbia un po' di ragione, il rischio è quello della assuefazione. Ma non è detto che anche in questo caso la strategia delle piccole richieste, ripetute senza stancarsi, non possa avere successo in molti casi.
imparare a ignorare lo stimolo è il principio per cui i cavalli per es. diventano sordi alla gamba. è una situazione a mio parere da evitare come la peste, sennò addio collaborazione prima e addio obbedienza poi. IMHO eh.
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 16, 2015, 03:45:08 PM
imparare a ignorare lo stimolo è il principio per cui i cavalli per es. diventano sordi alla gamba. è una situazione a mio parere da evitare come la peste, sennò addio collaborazione prima e addio obbedienza poi. IMHO eh.
Vero; è questo che vuole evitare la "strategia McLean". Tuttavia .... non è stato detto di rinunciare; è stato detto di insistere (con gentile ma implacabile determinazione). Poi sarà la solita questione della sensibilità e del tatto, a fare la differenza e a permettere di capire cos'è meglio fare caso per caso.... aimè.
Citazione da: alex - Novembre 16, 2015, 03:08:53 PM
il caso inceve del cavallo che sa e può, ma non vuole, è diverso; in questo caso non escluderei che McLean abbia un po' di ragione, il rischio è quello della assuefazione. Ma non è detto che anche in questo caso la strategia delle piccole richieste, ripetute senza stancarsi, non possa avere successo in molti casi. Sono orientato a credere che con la tecnica di McLean l'obbedienza si raggiunga prima e sia più profonda. Resta da vedere se l'obbedienza cieca, assoluta, automatica, quella che piace in ambiente militare, è la cosa principale che vogliamo ottenere nei nostri cavalli.
ciao, per evitare di dilungarmi troppo avevo omesso la distinzione, ma sono d'accordo che una distinzione vada fatta. Tuttavia nel caso del cavallo che sa fare il problema non dovrebbe essere più l'obbedienza (se sa fare una qualche collaborazione la hai già ottenuta), ma al massimo l'attenzione. In questo caso l'idea dovrebbe essere cercare di renderci più interessanti agli occhi del nostro cavallo, stimolandolo ad ascoltarci e a comunicare con noi e non quella di aumentare le pressioni per "costringerlo" all'obbedienza (è un termine un pò forte, ma è quello che nella realtà si verifica). I cavalli hanno tra loro rapporti più complessi tra loro di quanto siamo abituati a credere e se semplificare aiuta per rendere certi concetti fruibili per un pubblico vasto, non dobbiamo dimentiare che per costruire un rapporto di sana collaborazione non basta intendere il cavallo come un esecutore di esercizi, ma serve stimolarlo a cercare una comunicazione con noi. Il gioco viene spesso trascurato, ma è un elemento di comunicazione molto importante per ottere attenzione e migliorare i rapporti. Quello che voglio dire è che bisognerebbe uscire un pò dallo schema "se non fai chiedo più forte" che si vede sempre troppo spesso e cercare di capire veramente il perchè a volte certe risposte non arrivano, soprattutto su esercizi che il cavallo dovrebbe conoscere.
Altrimenti risulta molto vera la tua ultima frase: si ottiene obbedienza cieca, ma si perde la personalità del cavallo, la sua iniziativa e la sua spontaneatà che sono elementi da non sottovalutare quando poi si chiede loro di affrontare problemi più complessi (come richieste più tecniche e meno immediate).
in definitiva hai comunque ragione occorre valutare bene caso per caso e purtroppo non è sempre facile
P.S. grazie Luna mi scuso per la mia mancanza ho rimediato :P
Citazione da: Natural Trainer - Novembre 16, 2015, 01:09:36 PM
L'errore in questi casi spesso sta nel aumentare la pressione troppo velocemente, prendo il cavallo per pigro o svogliato, e superare la soglia del fastidio causando dolore.
In questo caso si avrà una reazione (non una RISPOSTA) che però è lontana da una collaborazione, è una costrizione. Bisognerebbe prendersi il tempo di aspettare una risposta salendo con la pressione gradualmente senza arrabbiarsi.
Con alcuni cavalli è indispensabile alzare la pressione (senza necessariamente arrivare a causare dolore e MAI pensando di punire), con altri spesso una spiegazione chiara e un lavoro sul rapporto uomo cavallo sono risolutivi.
Occorre sempre cercare di vedere il punto di vista del cavallo in questione prima di arrivare ad alzare le pressioni e bisognerebbe dimenticarsi l'idea di punire un cavallo, perchè non porta mai nulla di buono.
Concordo al 100% :pollicesu: