Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Buonasera,
Spero sia la categoria giusta, vorrei sapere un vostro parere sul metodo del join up applicato a cavalli già domati e magari anziani, funziona? Dove si può trovare una descrizione dettagliata di come lo si fa? Che risultati si ottengono alla fine?
Grazie

Non è la categoria giusta scusatemi tantissimo  :horse-scared:

non so se capisco fino in fondo la domanda.

intanto, hai già cercato tutto il cercabile su Monty Roberts?
http://www.montyroberts.com/ab_about_monty/ju_about/

comunque per quel poco che ne ho capito io, l'approccio di Monty non è tanto un "metodo" miracoloso, quanto un linguaggio per comunicare in maniera efficace con il cavallo; certo che puoi usarlo con cavalli adulti.

Io l'ho visto fare una volta...non penso che saprei riprodurlo nè altro, ti scrivo cos'ho visto io ma prendimi con le pinze, davvero
allora, il cavallo viene girato libero in tondino, al galoppo prima ad una mano poi all'altra
quando il cavallo inizia a masticare e rivolge l'orecchio interno nella nostra direzione si smette di chiedere che il cavallo continui a galoppare
chi gira il cavallo gli dà le spalle e teoricamente il cavallo dovrebbe avvicinarsi e cercare il contatto fisico e da quel momento pone la persona come propria guida
il cavallo su cui è stato fatto alla fine seguiva l'umano come un cagnolone, mentre prima si faceva i fatti suoi
questo è quello a cui ho assistito io, mi unisco alla domanda, se qualcuno ha più esperienza a riguardo interesserebbe anche a me sapere qualcosa in più!

Io molti anni fa sono stato a Flag is up farm, e per un po' di anni ho praticato il metodo (quando avevo da fare puledri o rimonte).

Chiarisco un paio di concetti:
- Il join up serve in fase di ammansimento e doma (prima sella) o per risolvere problemi comportamentali e/o psicologici (paura del trailer ecc)
- il join up non è un metodo di addestramento equestre (una volta che il cavallo porta la sella la progressione addestrativa non ha più attinenza con il join up)

Il metodo è estremamente e efficace, perché è molto stressante per il cavallo. Tuttavia visto che i risultati sono generalmente rapidissimi, il join up rappresenta il miglior metodo di ammansimento che conosco.

Molto stress, una sola volta (o poche volte) per ottenere un risultato duraturo.

Sulla tecnica Monty ha pubblicato libri e DVD in cui è tutto ben spiegato ma se avete dubbi, nel limite della mia conoscenza, sono qui.

Citazione da: The Shire - Novembre 08, 2015, 09:05:11 PM
Buonasera,
vorrei sapere un vostro parere sul metodo del join up applicato a cavalli già domati e magari anziani, funziona? Dove si può trovare una descrizione dettagliata di come lo si fa? Che risultati si ottengono alla fine?
Grazie

Ina ha descritto come si svolge la cosa.
Concordo con Nicola sul fatto che è efficace ma molto stressante per il cavallo.
In pratica l'uomo si comporta come un soggetto dominante: fa muovere il cavallo come vuole lui, per quanto tempo vuole lui , nelle direzioni che vuole lui, all'andatura che vuole lui. E 'per questo motivo, che alla fine, il cavallo si "sottomette"all'uomo e lo segue come farebbe se fosse in branco.

Che ne penso?
Visto lo stress che comporta e la dose di rischio (alcuni cavalli vanno talmente in stress che il galoppo si trasforma in una fuga), è  da usare solo in caso di effettiva necessità, non su tutti i soggetti, solo se si è perfettamente in grado di farlo e se non si conoscono altri metodi.
Nella pratica, noi lo lasciamo come ultima risorsa nelle rieducazioni ma non lo usiamo MAI sui puledri SWH.

io l'ho usato, con successo devo dire, nel periodo in cui il cavallo mi scappava per tutto il pascolo quando entravo con la capezza in mano.
ci siamo fatti i polmoni entrambi ma è stata una terapia d'urto che ha funzionato.

Non ho tempo di tradurre, ma vi presento il "join up" secondo il sussurratore Rarey, 1858.

CitazioneHOW TO MAKE A HORSE FOLLOW YOU.
Turn him into a large stable or shed, where there is no chance to get out, with a halter or bridle on. Go to him and gentle him a little, take hold of his halter and turn him towards you, at the same time touching him lightly over the hips with a long whip. Lead him the length of the stable, rubbing him on the neck, saying in a steady tone of voice as you lead him, "Come along, boy!" or use his name instead of "boy," if you choose. Every time you turn touch him slightly with the whip, to make him step up close to you, and then caress him with your hand. He will soon learn to hurry up to escape the whip and be caressed, and you can make him follow you around without taking hold of the halter. If he should stop and turn from you, give him a few sharp cuts about the hind legs, and he will soon turn his head towards you, when you must always caress him. A few lessons of this kind will make him run after you, when he sees the motion of the whip — in twenty or thirty minutes he will follow you about the stable. After you have given him two or three lessons in the stable, take him out into a small field and train him; and from thence you can take him into the road and make him follow you anywhere, and run after you.
https://en.wikisource.org/wiki/The_Modern_Art_of_Taming_Wild_Horses/Chapter_26

Sharp cuts significa "secche frustate".  :horse-scared: Ma solo "a few", ossia, "alcune"  :horse-wink:

Il principio è lo stesso del join up: il cavallo non può sfuggire, e può trovare pace solo avvicinandosi all'istruttore.

Alex ha trovato il capostipite.

Sono concorde con Miky quando dice che, producendo forte stress, è potenzialmente molto rischioso.

In effetti è un sistema che andrebbe conosciuto e studiato a lungo prima di essere applicato.

Io stesso, pur avendo studiato alla fonte, dopo anni che non mi capita di fare un ammansimento, non sono affatto certo che opererei con adeguata sensibilità e tempismo.

Alla vostra fantasia indovinare cosa il sussurratore avrebbe fatto, se invece di avvicinarsi chiedendo permesso, il cavallo (come può succedere) si avvicina con chiaro intento minaccioso-aggressivo. Ci scommetterei che in queste circostanze il sussurratore smetteva di sussurrare.  :firuu:

Oh beh, in un singolo caso nella mia vita io, dopo aver cercato di allontanare il soggetto aggressivo con sussurri un po' meno soavi me la sono data....

Per quanto mi riguarda, un consiglio ovvio: non mettetevi mai a fare cose nel box di un cavallo sconosciuto con la frusta in mano, il cavallo non può sfuggire, ma anche voi avreste difficoltà a farlo....  :icon_rolleyes:

Alex, Per carità divina. Penso che a nessuno verrebbe in mente di fare il join up in box  :icon_eek:. Io l'ho fatto e lo faccio con la mia cavalla e non mi sembra di stressarla poi più di tanto. l'ho fatto sia in tondino che in campo, poche volte, e ci ha messo pochissimo a trottare spontaneamente verso di me. Sarà che è una tipa che non ama fare fatica, ed è abbastanza intelligente. Non è stato nulla di troppo "shoccante".

Luna per il problema di non farsi prendere in paddok, io lo risolvo con "la visione laterale".Cioè non vado mai diretta verso di lei, sennò si allontana e mi fa maramao, ma mi avvicino "zigzagando". Ci casca sempre, e se ne sta li buona buona ad aspettare che io arrivi da lei :P

Citazione da: Nicola - Novembre 10, 2015, 11:51:19 AM

Sono concorde con Miky quando dice che, producendo forte stress, è potenzialmente molto rischioso.

Poi, se a qualcuno interessa, possiamo anche approfondire quali sono i rischi....

io un "potenziale rischio" l'ho visto. Il cavallo è caduto. Ma... le cose vanno fatte sempre con una certa gradualità... non si può giocare a fare i cowboy, diciamo...

Citazione da: Alexis85 - Novembre 10, 2015, 01:33:36 PM
Alex, Per carità divina. Penso che a nessuno verrebbe in mente di fare il join up in box  :icon_eek:. Io l'ho fatto e lo faccio con la mia cavalla e non mi sembra di stressarla poi più di tanto. l'ho fatto sia in tondino che in campo, poche volte, e ci ha messo pochissimo a trottare spontaneamente verso di me. Sarà che è una tipa che non ama fare fatica, ed è abbastanza intelligente. Non è stato nulla di troppo "shoccante".

Luna per il problema di non farsi prendere in paddok, io lo risolvo con "la visione laterale".Cioè non vado mai diretta verso di lei, sennò si allontana e mi fa maramao, ma mi avvicino "zigzagando". Ci casca sempre, e se ne sta li buona buona ad aspettare che io arrivi da lei :P

Scusa Alexis, nel primo paragrafo e nel secondo parli della stessa cavalla? Se fosse così non sarebbe una buona pubblicità per i risultati del join-up: ma di certo cho equivocato.
Quanto al "a nessuno verrebbe in mente" ad almeno uno è venuto in mente, e ho le  prove scritte..... :horse-wink: .... infatti le ho citate.

La parte che hai citato tu, non parla di join up come descritto da ina, mi sembra

come ho già scritto il join up l'ho fatto in tondino e in campo, mai in campo aperto (paddok) , non ne trovo l'utilità in quanto ho imparato a non andare diretta dalla mia cavalla ma a raggiugerla zigzagando leggermente, così si fa prendere. In campo e in tondino mi segue sempre, e quando non lo fa le "rinfresco" l'esercizio davvero pochi secondi e già ho di nuovo la sua attenzione per tutto il tempo che mi serve :)

Logico che non è il join up di Roberts: è una tecnica severa che però sfrutta, su per giù, lo stesso meccanismo (in equitazione non si inventa mai niente di veramente nuovo!). Secondo me è utile come termine di paragone, e per guardare il join up da un altro punto di vista. Come ho detto, è una tecnica severa; e come spesso avviene, purtroppo per i cavalli, l'obbedienza appresa con l'uso di tecniche che non escludono la severità  temo sia  più pronta e incondizionata.

Nonostante l'apparente assenza di violenza, il join up, fatto da un addestratore energico e determinato, è una tecnica severa; mette il cavallo in una condizione di rassegnarsi a "non avere scampo", il che per un cavallo è una bruttissima sensazione.

Citazione da: Alexis85 - Novembre 10, 2015, 02:04:46 PM
io un "potenziale rischio" l'ho visto. Il cavallo è caduto. Ma... le cose vanno fatte sempre con una certa gradualità... non si può giocare a fare i cowboy, diciamo...

La caduta è uno dei rischi, anche se a volte può venire ricercata e "utile".
Poi ci sono altri aspetti, non solo fisici, ma psicologici....

Miky, continua. È giusto parlare di tutti gli effetti e chi leggerà il topic avrà almeno la possibilità di valutare tutti i lati.

Nicola ha spiegato il Join Up e il suo senso perfettamente e in modo molto sintetico.

Aggiungerei che non ci vedo nessun motivo di usarlo con cavalli anziani o addestrati almeno che non ci siano gravi problemi come detto da Nicola.

Quale metodo si usa per la doma dipende fortemente dal cavallo e la sua provenienza/ il suo futuro uso. MR ha usato il Join Up per i cavalli da corsa, un mondo dove c'entra il business, il cavallo deve correre presto e veloce. Certo che nel loro caso il JU è un modo più "indolore" come  quello che si usa spesso nell'ambito. Il metodo sarà molto efficace con puledri che vivevano allo stato brado e non hanno conosciuto l'uomo, tipo i Mustang, è stressantissimo ma per poco tempo rispetto ad altri metodi.

Ma cavalli allevati  e cresciuti a contatto con l'uomo (come accade normalmente in Europa) che vengono preparati correttamente alla doma sia fisicamente che mentalmente non hanno di sicuro bisogno di un Join Up ma affrontano con curiosità e serenità la doma. Il cavallo è un essere estremamente curioso e fa più senso sfruttare la sua curiosità invece della sua paura.

Poi ci sono cavalli che sembrano nemmeno prendere sul serio il JU, che sia perché sono troppo abituati alle menate dell'uomo o sia perché il proprietario non lo sa fare correttamente....  :dontknow:

Usare il JU per avere il cavallo che mi segue libero in campo trovo un po' strano. Magari dipende dagli scopi di questo "esercizio". Se devo fare il figo davanti ad altra gente magari ha un suo senso. Se invece lo faccio per verificare la fiducia o l'interesse per la mia persona direi che il JU non è la scelta giusta visto che il cavallo segue solo e unicamente perché ha capito di non aver altra scelta. Appena che si esce dal campo il cavallo si girerà e farà cavoli suoi.

Citazione da: alex - Novembre 10, 2015, 04:48:32 PM


Nonostante l'apparente assenza di violenza, il join up, fatto da un addestratore energico e determinato, è una tecnica severa; mette il cavallo in una condizione di rassegnarsi a "non avere scampo", il che per un cavallo è una bruttissima sensazione.

attenzione: un addestratore competente deve saper dosare le pressioni. Se esageri, provochi danni. Se non esageri... non ne provochi. Nè fisici, né psicologici. Può essere la base NON per fare i fighi davanti agli altri, non solo per risolvere problemi, ma per un inizio di lavoro in libertà? Poi dipende molto da come vedi il lavoro del joint up. Puoi vederlo come un lavoraccio crudele e cattivo. Puoi vederlo , invece, come un inizio di dialogo dove tu dai un rinforzo negativo quando il cavallo non fa quello che vuoi, e un rinforzo positivo quando invece arriva a fare quello che vuoi tu. Poi oh è chiaro che se applicato a cavalli che non hanno MAI avuto contatto con l'uomo è STRESSANTISSIMO rispetto a cavalli che già hanno avuto un primo approccio.

Pensa che io all'inizio il joint up con la mia cavalla l'ho fatto involontariamente: volevo vederla scossa in campo, cosa che non avevo mai fatto. Da li sono passata al lavoro alla corda... senza corda.  Io personalmente non la vedo stressata, o con danni psicologici , vario il lavoro e mi diverto pure io, e l'utilizzo delle pressioni da terra migliora il lavoro da sella. Poi oh... si stressa un po'? amen!!!! Anche mia nipote che ha cinque anni pianta delle gran grane quando mio fratello le dice di NO, che volete che vi dica... si calmerà e imparerà. ahahahaha

Tempo fa lessi il suo libro "L'uomo che ascolta i cavalli" pensando che spiegasse il suo metodo, in realtà il libro è la sua biografia e il JU non lo spiega, per cui l'esperienza di Nicola credo sia stata molto interessante.

L'idea che me ne sono fatta io del JU leggendo il libro, è che va innanzitutto precisato che il signor Monty è classe 1935. Come racconta lui ai suoi tempi l'addestramento dei cavalli era una roba terribile, inguardabile. Il cavallo veniva legato ad un palo, lasciato senza acqua ne cibo, e la doma veniva impartita a suon di sonanti botte. Lui stesso veniva regolarmente picchiato dal padre, e il padre era un più che rispettato addestratore. Il suo metodo, per quanto possa essere stato stressante, era uno zucchero se paragonato alle maniere dell'epoca. Per di più i cavalli con cui ha avuto a che fare erano soggetti problematici, con alle spalle un passato doloroso e dove la fiducia nell'uomo era stata perduta.
Il metodo aveva un grande impatto sul cavallo e questa tecnica, o meglio il linguaggio equus è stata una svolta. O meglio, lui non è stato l'unico a cercare di capire il linguaggio dei cavalli, ma bisogna dargli merito di aver scosso molte menti vecchie e ottuse che hanno capito che con il cavallo bisogna parlarci e non imporgli solamente il nostro modo di fare.

Io credo di usare i principi del Ju in questa maniera: quando il mio puledro era appena arrivato a casa, non sapeva chi io fossi, un'amica di giochi? Un pericolo? Una sottoposta? Una persona da seguire? Leggendo il libro mi è molto rimasto impresso quando Monty raccontava della cavalla capobranco: quando un puledro si comportava male veniva scacciato dal branco. Fuori dal branco il puledro aveva paura, era vulnerabile, voleva tornare nel branco. La cavalla matriarca faceva tornare il puledro ribelle solo quando questo mostrava segni di sottomissione, testa bassa, masticazione, orecchie rivolte a lei. Per cui io, quando il mio puledro era troppo irruento, invasivo, o aveva in generale comportamenti indesiderati, lo scacciavo via semplicemente allargando le braccia verso di lui, dicendo sciò! e reclamando il mio spazio nel suo paddock. Quando lui si calmava, cambiavo atteggiamento e tono di voce richiamandolo gentilmente e se si avvicinava piano e con garbo lo facevo arrivare fino a me, carezza e grattatina, altrimenti via, vatti a dare una calmata e torna quando vedrò un cambiamento nel tuo atteggiamento.
Tutto ciò non mi è sembrato stressante per lui, ma educativo, e questa è stata la mia personale re-interpretazione del Join Up :)

Ciao ho sentito parlare di Join up facendo un corso di horsemanship. Non tutti sono d'accordo con Monty Roberts, e' comunque da ritenersi utile in alcuni casi. Quando i cavalli sono scollegati dal mondo che li circonda ( resi così dagli essere umani)! Quando Sembrano apatici e, passatemi il termine, autistici. È' ovvio che bisogna sapere come fare per non compromettere una situazione già delicata....se volete saperne di più provate a contattare le insegnanti della Scuola Italiana di Horsemanship. Penso non avranno alcun problema a darvi delucidazioni

Io ho visto qualche anno fa un addestratore praticare la stessa tecnica in tondino e proporla come base per il lavoro da terra in uno stage. Non conoscevo il lavoro da terra se non per sentito dire e ho seguito tutto con grande interesse. All'epoca non avevo idea di quanto potesse essere stressante la tecnica per il cavallo, ma per come ci fu spiegata era chiaro che occorre essere molto sensibili ai segnali del cavallo: ad esempio è vitale accorgersi subito del piccolo segnale di disponibilità dato dall'orecchio interno girato verso di te e lì smettere immediatamente di fare pressione; ma tanto è facile a dirsi, tanto è difficile a farsi. Una cosa che imparai lì è che la tua posizione rispetto al cavallo spesso è una pressione o non-pressione sufficiente: rimasi sorpresa a vedere come, stando al centro del tondino, semplicemente guardare la groppa del cavallo e muovere un passo fosse sufficiente per farlo avanzare/accelerare, mentre bastava portarsi leggermente verso la spalla per farlo rallentare/fermare. Di sicuro nel join up o metodi basati su un linguaggio corporeo c'è molto di più che una singola "tecnica", c'è l'acquisizione di consapevolezza dei segnali che mandiamo col corpo al cavallo ed anche quelli che ci mandano loro. Da lì ho imparato quanto è fondamentale il rispetto dello spazio da parte del cavallo, non sono chissà che fenomeno ma mi viene automatico chiedere e pretendere che mi venga dato spazio (e se non lo ottengo mi sento a disagio con quel cavallo, lo ritengo un pelo "pericoloso" anche se non è apertamente minaccioso). Avvicinandomi ad un cavallo nuovo testare se si fa spostare o no con leggera pressione per me è fondamentale per capire con chi ho a che fare.
Però confesso che non so se tutto ciò è parte del metodo di Roberts o no...  :dontknow: magari sono andata totalmente OT?  :icon_axe:

Beninteso: sia il join up, che le basi elementari del metodo Parelli, non solo le conosco, ma le ho praticate, raramente con tale successo di "pubblico" che mi è capitato che gli astanti eccitati dal veder risolto in pochi minuti un problema che non avevano risolto, in un maneggio dove non mi conoscevano, si chiamavano dicendo "venite a vedere il sussurratore".  :blob9:

Fra l'altro, tornando alle osservazioni di Alexis, in quella occasione ho proprio fatto una specie di join up in un box.  :blob9:

Quello che contesto, e da cui vi metto in guardia, è l'interpretazione, la "teoria" che questi grandi uomini di cavalli hanno elaborato sulla base dei loro risultati; in realtà sono risultati empirici, fantastici ma privi delle basi per costruire una vera teoria. Ottimi da conoscere per ottenere i risultati; pessimi per costruirci sopra una vera teoria, che può essere semplicemente sbagliata e fuorviante.

Come tutte le persone che hanno una conoscenza empirica delle cose, loro sanno come fare per ottenere qualcosa, ma non sanno perchè ottengono il risultato (eccome se lo ottengono!); e avendo io la netta sensazione che non sappiano il perchè, mi irrito quando provano a spiegarmelo.  :horse-wink:

ma sono risultati empirici perche ogni cavallo e' diverso.  Puoi anche provare a spiegare in teoria la tecnica A, ma poi incontri "in corso d'opera" un cavallo che ti porta a modificare quella tecnica. Io considero l'addestramento un'arte, un cavallo addestrato da un addestratore e' come un quadro dipinto da un pittore. ;) Se fosse ancora vivo, potremmo chiedere a Picasso di spiegarci un suo quadro. Non so cosa risponderebbe... ;)

Rispettosamente dissento. Se fosse come dici, qualsiasi attività con qualsiasi essere vivente (che non sia clonato) dovrebbe essere empirica e non scientifica: perchè tu sai che ogni essere vivente è diverso dall'altro, e se pure nasce con genoma identico, come avviene per molti esseri viventi unicellulari, poi ci pensano l'ambiente, i virus e  le mutazioni a diversificarli. In altri termini, biologia, medicina, veterinaria dovrebbero essere arti empiriche, senza alcuna necessità di un approccio scientifico.

Quella idea che "ciascun cavallo è un caso a parte" e che quindi "non ci sono regole" è la base per giustificare qualsiasi bizzarra opinione personale, e difenderla da ogni evidenza contraria.

non ho MAI detto che non ci sono regole. Ci sono eccome. ps: non si puo' assolutamente paragonare l'equitazione o l'addestramento... alla medicina. Gli approcci sono totalmente diversi, non puoi pensare di paragonarli solo perche lavorano con lo stesso animale, il cavallo (nel nostro caso)

Citazione da: Alexis85 - Novembre 11, 2015, 08:42:41 AM
non ho MAI detto che non ci sono regole. Ci sono eccome. ps: non si puo' assolutamente paragonare l'equitazione o l'addestramento... alla medicina. Gli approcci sono totalmente diversi, non puoi pensare di paragonarli solo perche lavorano con lo stesso animale, il cavallo (nel nostro caso)

:icon_rolleyes: Sarà anche vero, ma NON perchè "tutti i cavalli sono diversi". E la psicologia? e la pedagogia? queste scienze (inesatte, come sono inesatte tutte le scienze che hanno a che fare con la vita, proprio perchè la vita ha una intrinseca, ineliminabile diversità/complessità) possono essere paragonate all'addestramento, o no?

Ripeto: rispetto moltissimo i risultati empirici di qualsiasi uomo di cavalli, tanto più quelli di grandi uomini di cavalli, come Roberts e Parelli; ma non mi stiano a spiegare le basi teoriche del loro lavoro empirico, perchè semplicemente non sono credibili, e rischiano di rovinare tutto.

 Per J.S Mill, l'etologia è la "scienza esatta della natura umana " basata su leggi reali, non empiriche. Per la psicologia, invece, non è così :)

l'addestramento,da quel che che so, si basa molto su osservazioni etologiche (sempre del cavallo.. nel nostro caso), non psicologiche. E' quindi comprensibile e corretto che vengano spiegate le basi teoriche di quello che applicano.  Il problema è che poi ognuno capisce un pò come vuole...

Sono assolutamente convinto che l'autore (che aimè non conosco) abbia pronunciato questa frase come una provocazione, e allora può essere utile. Altrimenti sarebbe un'immane ca**ta.

Beh, che l'etologia sia una scienza esatta mi pare una affermazione quantomeno azzardata...
Per scienza esatta si intende una scienza che studia fenomeni descrivibili da equazioni matematiche; ad esempio, la scienza delle costruzioni: esistono formule precise che consentono di dimensionare fondamenta, travi, ecc, per ottenere un edificio a prova di terremoto. E perfino lì, un quid di imprevedibile esiste, piccolo ma non nullo... (Amplificazioni delle oscillazioni, reazioni impreviste del substrato, ecc.). Ma comunque, esiste un corpus riconosciuto di formule e modelli matematici che possono essere applicati a colpo sicuro per realizzare una gran varietà di edifici senza doversi inventare niente di nuovo.
In etologia, come in ecologia, ed altre scienze naturali, non esiste un "set di formule" che applicato consente di prevedere con certezza l'esito di una azione, o di una realizzazione. Questo non vuole affatto dire che siano arti empiriche, tutt'altro. Vuol dire che sarà necessario un approccio matematico che non è deterministico (equazione o formula) ma probabilistico, basato su modelli statistici possibilmente multivariati (ossia che utilizzano tecniche matematiche complesse per considerare più variabili contemporaneamente), che a loro volta sono basati (o dovrebbero esserlo) su dati raccolti in modo sistematico (e non aneddotico/opportunistico). Il risultato del l'elaborazione matematica di questo tipo è una probabilità che il tale evento si verifichi, e sulla base di questa si dovrebbero prendere le decisioni gestionali e pratiche, consapevoli che potrebbe essere necessario rivederle se le condizioni cambiano.
In queste scienze, le teorie affermate sono ipotesi supportate da studi statisticamente corretti. E tipicamente evolvono nel tempo man mano che vengono raccolti ulteriori dati ed effettuati ulteriori studi. Sono però descritte a parole, non da formule matematiche (gli output dei modelli statistici sarebbero comprensibili solo agli specialisti del settore), quindi sembrano simili ad altre teorie, magari suggestive o verosimili, che però non si poggiano su basi scientificamente validare.
Purtroppo agli occhi dei profani è difficile far comprendere la differenza fra una teoria validata da un modello probabilistico/statistico e una teoria campata per aria (ma suggestiva). Se poi i risultati pratici sono a volte simili, ecco che la confusione è massima.
Per inciso, tutto questo discorso è veramente complesso in campo etologico, dove ciò che devo in qualche modo misurare e riportare ad una variabile numerica sono dei comportamenti. Se non so come tradurre il comportamento X in un numero, non posso "darlo in pasto" alla statistica. È una cosa veramente per specialisti, credetemi (l'ho studiata ma non è il mio campo di attività e non saprei dove metter mano)

Citazione da: Idunas-Sanni - Novembre 10, 2015, 06:42:16 PM
Miky, continua. È giusto parlare di tutti gli effetti e chi leggerà il topic avrà almeno la possibilità di valutare tutti i lati.

Nicola ha spiegato il Join Up e il suo senso perfettamente e in modo molto sintetico.

Aggiungerei che non ci vedo nessun motivo di usarlo con cavalli anziani o addestrati almeno che non ci siano gravi problemi come detto da Nicola.

Quale metodo si usa per la doma dipende fortemente dal cavallo e la sua provenienza/ il suo futuro uso. MR ha usato il Join Up per i cavalli da corsa, un mondo dove c'entra il business, il cavallo deve correre presto e veloce. Certo che nel loro caso il JU è un modo più "indolore" come  quello che si usa spesso nell'ambito. Il metodo sarà molto efficace con puledri che vivevano allo stato brado e non hanno conosciuto l'uomo, tipo i Mustang, è stressantissimo ma per poco tempo rispetto ad altri metodi.

Ma cavalli allevati  e cresciuti a contatto con l'uomo (come accade normalmente in Europa) che vengono preparati correttamente alla doma sia fisicamente che mentalmente non hanno di sicuro bisogno di un Join Up ma affrontano con curiosità e serenità la doma. Il cavallo è un essere estremamente curioso e fa più senso sfruttare la sua curiosità invece della sua paura.

Poi ci sono cavalli che sembrano nemmeno prendere sul serio il JU, che sia perché sono troppo abituati alle menate dell'uomo o sia perché il proprietario non lo sa fare correttamente....  :dontknow:

Usare il JU per avere il cavallo che mi segue libero in campo trovo un po' strano. Magari dipende dagli scopi di questo "esercizio". Se devo fare il figo davanti ad altra gente magari ha un suo senso. Se invece lo faccio per verificare la fiducia o l'interesse per la mia persona direi che il JU non è la scelta giusta visto che il cavallo segue solo e unicamente perché ha capito di non aver altra scelta. Appena che si esce dal campo il cavallo si girerà e farà cavoli suoi.

Ok, continuo  :occasion14: sulla base del nostro lavoro e quindi delle nostre esperienze.

Concordo con quel che dici Idunas ed è proprio per alcune delle cose che dici, che evitiamo il JU con i puledri SWH.
I puledri che trattiamo, sono parecchio selvatici e quindi, in teoria, il JU dovrebbe essere un toccasana.... eppure no.

Perché?

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

- se mettiamo uno di questi puledri "vergini" in tondino, capaci, esperti, esperterrimi o meno che possiamo essere noi, è facile che il movimento, il galoppo, diventi una fuga. Anche solo per pochi istanti, pochi minuti. Del resto è normale,  il puledro non sa chi siamo, cosa vogliamo, ha voglia di andare dagli altri cavalli, e aumenta lo stress e fugge.
La fuga, come soluzione per uscire da una situazione non gradita, è  proprio quel che noi cerchiamo di evitare di far pensare al puledro, fosse anche solo per un secondo. È  vero che poi, capito che la fuga è inutile, il cavallo si "rassegna" e in genere cerca alla fine il contatto con l'uomo, ma è molto facile che riproponga la fuga come soluzione, quando si trova in una situazione che gli va stretta. E a noi, non serve assolutamente questo, anzi, stiamo ben attenti ad evitarlo....pensate solo ai danni che può provocare un cavallo che fugge con un attrezzo o una carrozza attaccati... Per noi è fondamentale evitare che il puledro/cavallo proponga la fuga come soluzione ai problemi.

- uno dei cardini del nostro sistema di addestramento,  si fonda sul cercare di ottenere il corretto atteggiamento mentale nel cavallo. Il cavallo stressato, che fugge, non è nel corretto atteggiamento mentale. Il corretto atteggiamento mentale,  cerchiamo di ottenerlo con altri metodi, limitando il più possibile lo stress. Limitando, perché è normale che nei primi approcvi, un pò di stress ci sia.

- il JU, alla fine della seduta, ci da un puledro che si avvicina e segue...segue finché gli fa comodo o finché non succede qualcosa che magari lo spaventa o lo mette in blocco (la posizione di soggetto dominante dell'uomo, è ancora troppo fresca nel cervellino del puledro, e quindi la metterà facilmente in dubbio con difese, appena se ne presenterà l'occasione). Poi, come giustamente osservato da Idunas,  segue, ma non ha imparato a cedere alle pressioni e seguire alla longhina....e dal tondino bisogna pur uscire e portare il puledro dove serve...

Vorrei aggiungere qualche considerazione sennò sembra che se uno non si spara tonnellate di modell matematici non può fare niente. In molti ambiti conta il "saper fare" piuttosto che il sapere in sé. Per lavorare a maglia non serve misurare la tensione del filo, l'attrito prodotto dai fili intrecciati, ecc. Ti mostrano come si fa, fai delle prove, senti la tensione giusta, e vai.  :occasion14:

Roberts probabilmente conosce i limiti del suo metodo, e se dovesse preparare un cavallo agli attacchi probabilmente terrebbe conto del fatto che la fuga non è una gran cosa in questo campo. Il problema nasce quando lui cerca di generalizzare e schematizzare il suo approccio, per farne un metodo da vendere a chiunque in X pratiche lezioni su DVD. Lì casca l'asino (ed il cavallo!). Questo cercava di dire Alex, credo.

Per inciso, sul sito di Roberts ci sono anche dei progetti che lui ha fatto nelle scuole, riportando sui bambini i metodi di doma usati coi cavalli, e questo mi fa accapponare la pelle perché come sapete ci tengo a distinguere l'addestramento dalla educazione. Ecco, lì è proprio andato sopra le righe secondo me, posso capire che essendo stato un bambino maltrattato è molto sensibile al tema infanzia è desiderava fare qualcosa, ma il messaggio che vi è stato costruito intorno è aberrante...  Che poi è anche fuorviante, mica mette i bambini in tondino e li frusta  :icon_rolleyes:,  fa na roba tipo "patto educativo" che di fatto coi cavalli non c'entra nulla, ma tant'è la cosa è presentata in modo sensazionalistico... Molto "ammeregano"...

Citazione da: silviasco - Novembre 11, 2015, 10:44:47 AM

e questo mi fa accapponare la pelle perché come sapete ci tengo a distinguere l'addestramento dalla educazione.

non conosco ciò che ha applicato roberts sui bambini. Però a mio parere un addestratore è, prima di tutto, un buon educatore.

Conosco (e apprezzo in parte) questa idea di Roberts, si basa sul vecchio principio "patti chiari amicizia lunga", ossia sulla "stipula di un contratto" che deve essere rispettato da ambedue le parti. Mi piace l'idea, perchè Roberts sottolinea che il primo che deve rispettare il contratto è l'addestratore o l'educatore. Si fanno richieste chiare, si attendono risposte chiare, si premia se la risposta è giusta; invariabilmente; il cavallo deve avere l'assoluta certezza e fiducia che se farà bene, sarà giustamente ricompensato; se non farà bene, no.  E' un altro modo di dire quello che dice Marjorie Smith, ossia che con i cavalli ci vuole innanzitutto coerenza e integrità; e ho inteso quella "integrità" come sinonimo di "onestà".

Ma di queste cose "filosofiche" ho già parlato altre volte e mi secca ripetermi; tenete solo conto che l'onestà talora non è molto apprezzata, perchè non "addolcisce la pillola" e talora una persona "troppo onesta" risulta imbarazzante o perfino irritante.

Micky per una volta non sono d'accordo con te.
Sono anni che domo dai 5 ai 10 puledri l'anno con il JU. Mai avuto i problemi che descrivi. Anzi, se devo dire la verità, dopo aver fatto il JU i puledri che fino a 20 minuti prima non sapevano camminare bene alla lunghina improvvisamente ti camminano dietro come cagnolini. Anche fuori dal tondino intendo.
Nessuna fuga ne niente del genere. Mi sono sempre trovata puledri tranquilli e disponibili. Avrò avuto fortuna io? Non credo.
Che poi non sia il metodo adatto ai cavalli da attacchi non lo so e non metto bocca perché sono ignorante in materia.

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 11, 2015, 10:29:19 AM

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

A me interesserebbe un approfondimento riguardo i passaggi di cui parli...

Citazione da: nyna - Novembre 11, 2015, 01:11:42 PM
Micky per una volta non sono d'accordo con te.
Sono anni che domo dai 5 ai 10 puledri l'anno con il JU. Mai avuto i problemi che descrivi. Anzi, se devo dire la verità, dopo aver fatto il JU i puledri che fino a 20 minuti prima non sapevano camminare bene alla lunghina improvvisamente ti camminano dietro come cagnolini. Anche fuori dal tondino intendo.
Nessuna fuga ne niente del genere. Mi sono sempre trovata puledri tranquilli e disponibili. Avrò avuto fortuna io? Non credo.
Che poi non sia il metodo adatto ai cavalli da attacchi non lo so e non metto bocca perché sono ignorante in materia.

Io non dico che non funziona, anzi, dico che in certi casi, ci sono delle controindicazioni, degli "effetti collaterali" o delle "perdite di passaggi" che per noi (per quel che facciamo e per il risultato che vogliamo ottenere) sono invece importanti/utili per stringere i tempi e arrivare prima a certi risultati (il nostro voler arrivare prima a certi risultati, non è dato dalla fretta, ma dall'esigenza di stare in sicurezza ed evitare il più possibile di creare situazioni stressanti per il cavallo).

Non è "questione di fortuna" la tua, ma di condizioni molto differenti: tu parli di "puledri che fino a 20 minuti prima non sapevano camminare bene alla lunghina improvvisamente ti camminano dietro come cagnolini. Anche fuori dal tondino intendo. ", mentre noi abbiamo a che fare con puledri che neanche sanno cos'è una longhina, ne una capezza, non nascono scuderizzati, hanno vissuto allo stato brado all'ingrasso e per loro l'uomo è quella cosa che li spinge col bastone  da un posto all'altro...è un pò diverso dai galoppini o dai trotterini degli allevamenti: qui da noi abbiamo parecchi allevamenti e trattare quei puledri è molto diverso (e qui colgo l'occasione per fare i complimenti allo staff delle Fontanette  :love4: con il quale ho avuto a che fare qualche tempo fa).

Noi abbiamo a che fare con puledri che non sono mai stati maneggiati, mai fatto un pareggio e, anche per questo motivo, visto che in genere arrivano coi piedi che sono un disastro, non conviene metterli in tondino e farli galoppare: non hanno piede ne equilibrio, sono spaventati o sovraccarichi per il troppo cibo,  è facilissimo che si mettano in fuga per paura o eccitazione e oltre al rischio di cadute, non ha senso sovraccaricare il bipede laterale interno co,n oltretutto, dei piedi magari lunghi e diversi.

Inoltre...ce lo devi portare in tondino...  :icon_axe: (ce li scaricano direttamente nel box facendo corrridoio dalle sponde del van) e ce lo porti se viene già un pò a capezza, non se è completamente sdomo, neanche capezzato (ce lo porti se lui vuole, perché abbiamo avuto puledri che abbiamo faticato a far uscire dal box... Santo Snoby pensaci tu  :firuu:)...

Certo, si può fare, ma non troviamo divertente o utile, farci trascinare per il cortile da 580/600 kgdi puledro  che vuol solo raggiungere nel paddok gli altri nostri cavalli, incurante delle macchine parcheggiate e di tutto il resto...insomma, non ha senso, visto che conosciamo altri metodi che ci consentono di fare molto meglio con molti meno rischi e stress.

Inoltre, posso ottenere che il puledro mi segua, lavorando preventivamente in box, insegnandogli la mise en avant (e risparmiando i rischi del JU in tondino)....ma, esattamente come accade col JU, è tutto da confermare: ti seguono tranquilli anche fuori, SE ci sono determinate condizioni, altrimenti possono impuntarsi, scappare, ecc. e ci si ritrova di nuovo con il cavallo in fuga e che vince, perché 5/6 quintali di puledro, non li tieni neanche se sei Rambo  :horse-wink:

Ogni metodo ha i suoi pro e i suoi contro e nasce da esigenze ben precise date dal bisogno e dal tipo di animale con cui si lavora.

Vabbè ma certo micky che non puoi farlo con puledri di 500 kg mai maneggiati come i tuoi. Non lo farei neanche io. No aspetta. Non lo faccio è mai lo farò di domare un puledro "brado"  :firuu: o meglio: lo potresti pure fare, scaricando il puledro direttamente dal van in tondino. Ma non sarebbe pratico ne comodo, oltre che non necessario.
Stavo solo dicendo che a me il join up non ha mai creato problemi di fughe o altro..e l'ippodromo è veramente il posto meno tranquillo del mondo; solo per arrivare in tondino devi passare sul viale dove passeggiano decine di cavalli, sotto al tunnel della pista di allenamento e affianco al tunnel della ferrovia.

Il JU sicuramente non è il metodo giusto per i vostri cavalli, come sono quasi sicura che per i cavalli con cui hanno a che fare la maggior parte delle persone vada invece più che bene.

Tu usi un altro metodo e funziona. Altri usano altri metodi e funzionano lo stesso. Non è una gara a chi è meglio  :horse-wink:

Ma, secondo me il join up é solo un altra tecnica per ottenere quello che l'uomo ricerca nel cavallo, la sottomissione.
Che poi si applichi alla fine come ultima opzione in casi di rieducazione difficili oppure come prima scelta nella doma dei puledri, dipende dell'addestratore.
C'era un signore, francese mi pare, che domava cavalli da corsa in neanche mezza mattinata e senza ammazzarli di botte...e non era nessuno, l'unico suo merito era stato il fatto di aver studiato tanto, faceca un lavoro da civile, eppure lui in un oretta era in sella...eppure in questo caso non é stato gridato al miracolo come nel caso di monty Roberts, parelli e affini
Quello che penso io di questi metodi, é che siano cose che chi ha un minimo di sensibilità capisce in autonomia...in un certo senso io le vedo come "etologia for dummies", perché in realtà non c'è nulla di nuovo, nè di così dolce come si pensa...sempre di sottomissione all'uomo di parlap

Grazie per tutte le risposte che mi avete dato. Ho conosciuto il JU da una mia amica che me l'ha consigliata per "migliorare il legame con il mio cavallo". Secondo lei, anche se lui è professore ed esperto ma io sono solo un minimo sopra all'essere completamente principiante ed ho comunque bisogno di una guida umana ed equina, lui ha bisogno di una persona che gli dia fiducia e che gli faccia, in un certo senso, da guida (la persona in teoria dovrei essere io).
Ora, io conosco questo cavallo da 10 mesi, prima con la scuola e poi con la terza fida. In questo arco di tempo sono passata da un cavallo della scuola, che appena entravi in box sembrava che lui volesse fondersi col muro, apatico e pigro, ad un cavallo che adesso appena mi sente mi aspetta dietro la porta del box perché vuole uscire, in campo è vivace ed attivo. Ho sempre cercato di "migliorarlo" ed anch'io imparare sempre più. A volte lo libero nella scuderia (chiudendo le porte e finestre) e lui mi segue e gli interessa cosa faccio (non che ci siano tanti interessi in un corridoio di una scuderia) quindi non è questo il mio obiettivo. Il mio obiettivo finale era rafforzare il legame tra me ed il mio cavallo, però se il JU è complicato e dev'essere un esperto a farlo, non lo faccio ovviamente.

Una domanda ....a che ti serve il Join up se il cavallo è già "joined" a te?  :horse-cool:

Non lo so, questa amica me l'ha consigliato ed io ho chiesto un parere, tutto qui. Anche perché non sapevo neanche cos'era esattamente il join ip. :firuu:

Citazione da: Wild - Novembre 11, 2015, 01:40:22 PM

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 11, 2015, 10:29:19 AM

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

A me interesserebbe un approfondimento riguardo i passaggi di cui parli...

E qui, il discorso è  lungo... cercherò di sintetizzare.

Partiamo dal presupposto che il cavallo/puledro in questione, è completamente sdomo (neanche capezzato), oppure lo sto rieducando e quindi, riparto comunque da zero.
Cercando di impormi come dominante nel box, insegno al cavallo a presentarsi di testa e non di sedere, questo è a tutto vantaggio della sicurezza quando vado a capezzarlo per la prima volta. Gli spazi sono ristretti, quindi limito le possibilità di fuga e non metto dinamismo (come invece succede in tondino), questo fa si che il cavallo prenda più  velocemente il corretto atteggiamento mentale.
Il cavallo accetta la dominanza, non perché preso dallo sfinimento e dallo stress di una corsa "gestita", ma perchè trova comodo e rassicurante il nostro atteggiamento: è facilmente intuibile la differenza tra le due situazioni.

Dopo il box, arrivano i vantaggi derivanti dai passaggi con Snoby.
Il puledro segue il cavallo anziano, come è naturale che faccia, quindi si abbassa notevolmente la soglia di stress,e mentre gira alla corda attaccato a Snoby, sente, e comincia a memorizzare, i comandi vocali; impara a cedere alle pressioni e quindi a venire a capezza (cosa che non avviene col JU: il cavallo segue l'uomo ma non ha appreso la condotra ne a cedere alle pressioni) e questo fa si che quando viene attaccato al  muro, ha già  capito che tirare indietro non serve a nulla, quindi, magarici proverà una volta, due, ma smetterà  subito e rimarrà tranquillo, inoltre difficilmente il suo cervello entrerà in modalità "fuga".
Il puledro, attaccato al cavallo anziano, accetta molto più facilmente di farsi toccare dall'uomo.
Dopo una/due sessioni di lavoro con Snoby, il puledro ha imparato la condotta alla longhina, i comandi vocali per partire e fermarsi, a star legato senza far casino, a seguire il conduttore e a non considerare la fuga come una soluzione per togliersi d'impiccio, ma ricercare invece la figura rassicurante del soggetto dominante.

Tutti questi passaggi, vanno persi se salto questa fase e catapulto il puledro ignorante, direttamente in tondino, chiedendogli di scegliere se galoppare a gogo' o fermarsi e avvicinarsi.

Citazione da: nyna - Novembre 11, 2015, 03:32:08 PM
Non lo faccio è mai lo farò di domare un puledro "brado"  :firuu: o meglio: lo potresti pure fare, scaricando il puledro direttamente dal van in tondino. Ma non sarebbe pratico ne comodo, oltre che non necessario.


Tu usi un altro metodo e funziona. Altri usano altri metodi e funzionano lo stesso. Non è una gara a chi è meglio  :horse-wink:

Eh, l'importante nina, è che il tondino sia di quelli chiusi completamente, perché una persona di mia conoscenza, ci ha provato e il puledro, forte dei suoi oltre 5 quintali, ha sfondato le assi del tondino e se l'è data a gambe  :laughter-485:

Si, ho presente la scena  :laugh3:

Comunque si, davo per scontato che il tondino fosse chiuso, alto e resistente  :horse-wink:

Citazione da: nyna - Novembre 11, 2015, 03:32:08 PM
Non lo faccio è mai lo farò di domare un puledro "brado"  :firuu: o meglio: lo potresti pure fare, scaricando il puledro direttamente dal van in tondino. Ma non sarebbe pratico ne comodo, oltre che non necessario.


Tu usi un altro metodo e funziona. Altri usano altri metodi e funzionano lo stesso. Non è una gara a chi è meglio  :horse-wink:

Eh, l'importante nina, è che il tondino sia di quelli chiusi completamente, magari con le traversine dei treni....perché una persona di mia conoscenza, ci ha provato e il puledro, forte dei suoi oltre 5 quintali, ha sfondato le assi del tondino e se l'è data a gambe  :laughter-485: si sono divertiti parecchio a riacciuffarlo  :icon_axe:

Errore della persona certo, che ha sicuramente messo troppa pressione o troppa aggressività nelle richieste, eppure non era un improvvisato,  allevava cavalli turkmeni e si faceva seguire da un noto trainer di un metodo famoso....capita, imprevisti (o cronaca annunciata  :firuu:) del mestiere.

Sul fatto che non è una gara, sono d'accordo con te, non ci piove!
Metodi ce ne sono a bizzeffe,  ognuno nasce da vissuti,  esperienze ed esigenze diversi, nessun metodo è perfetto o infallibile, perché nessuna persona che usa un qualsiasi metodo è perfetta o infallibile.
Ogni metodo ha i suoi punti di forza e punti deboli o carenze a seconda del risultato che vogliamo ottenere.
Per fortuna possiamo scegliere quello che soddisfa le nostre esigenze...oppure, possiamo scegliere di imparare tante cose, tanti metodi e poi prendere le cose a noi più  utili da ciascuno e creare un "nostro" modo di lavorare...noi abbiamo fatto così perché non ci siamo dedicati ad una sola disciplina, un solo settore, ma abbiamo spaziato in molteplici direzioni, e ogni direzione aveva bisogni ben definiti e differenti, che un solo metodo non poteva soddisfare... tutto torna utile prima o poi  :pollicesu:

Scusa ma ho pasticviato e mi aveva postato solo una parte del messaggio...sono un impiastro!!! :dontknow:

Citazione da: Ina:) - Novembre 11, 2015, 03:35:59 PM
1. Ma, secondo me il join up é solo un altra tecnica per ottenere quello che l'uomo ricerca nel cavallo, la sottomissione.

2. Che poi si applichi alla fine come ultima opzione in casi di rieducazione difficili oppure come prima scelta nella doma dei puledri, dipende dell'addestratore.

3. C'era un signore, francese mi pare, che domava cavalli da corsa in neanche mezza mattinata e senza ammazzarli di botte...e non era nessuno, l'unico suo merito era stato il fatto di aver studiato tanto, faceca un lavoro da civile, eppure lui in un oretta era in sella...eppure in questo caso non é stato gridato al miracolo come nel caso di monty Roberts, parelli e affini

4. Quello che penso io di questi metodi, é che siano cose che chi ha un minimo di sensibilità capisce in autonomia...in un certo senso io le vedo come "etologia for dummies", perché in realtà non c'è nulla di nuovo, nè di così dolce come si pensa...sempre di sottomissione all'uomo di parlap

1. Concordo con te  :pollicesu:

2. Concordo: dipende dall'addestratore e dalle circostanze. Posso dire, per esperienza vissuta, che con i cavalli fobici, funziona poco....e potrei raccontarvi, se a qualcuno interessa, la storia di Vento ad esempio....

3. Lo fanno anche i gauchos argentini... e anche per loro, zero apllausi del publico ma tante accuse di maltrattamento  :icon_axe:
Mio marito Tony ha appreso questo metodo, tanti anni fa, da un gaucho che era venuto a lavorare in Italia. In una giornata il puledro passava dal neanche sapere cos'era una capezza, all'essere montato. Ora, con l'età,  si è rammollito e ci mette due/tre settimane (e c'è chi dice fa fa troppo velocemente)  :laughter-485:

4. No infatti, nulla di nuovo ma solo il rimaneggio di concetti vecchi come il cucco.  E dolce, più dolce, meno dolce...un minimo di costrizione/sottomissione, almeno all'inizio c'è,  poi sta alle mosse successive far la differenza tra un cavallo sottomesso e un cavallo collaboratore sottoposto.

ai miei tempi a Ghemme bazzicavo molto da un noto (molto noto) commerciante di cavalli da salto e... argentini.
il tizio argentino che domava era un mito.
li prendeva al lazo e poi, tempo mezzora era in sella. il pomeriggio li portava gia fuori in campagna.
che grande!!
certo a vedersi non era una bella roba (ma solo perchè orami siamo troppo impressionabili dall'apparenza piu che dalla sostanza) perchè oltre a mandarli avanti capitava che li atterrasse, ci si mettesse sopra e poi... poi erano domati.

sono rimasta indietro come le palle dei cani ahaha ma ho letto un po' tutto e vorrei dire la mia opinione

a. concordo con chi dice che non è adatto a tutti i cavalli e può essere rischioso
b. ma del resto, siamo veramente in pochi qui a domare puledri selvaggi interi e caratterialmente pericolosi, i più di noi hanno a che fare con cavalli già domati e al massimo un po' indisciplinati, a cui un pizzico di severità non può fare che bene
c. per come l'ho capito e visto io, in fondo e stringi stringi il join up "moderno" si basa sul principio di pressure e release, e sul rendere scomodo ciò che non vuoi (il cavallo che ti sfugge) e rendere comodo ciò che vuoi (il cavallo che ti dà attenzione).

quanto a questo:

Citazione da: Alexis85 - Novembre 10, 2015, 01:33:36 PM
Luna per il problema di non farsi prendere in paddok, io lo risolvo con "la visione laterale".Cioè non vado mai diretta verso di lei, sennò si allontana e mi fa maramao, ma mi avvicino "zigzagando". Ci casca sempre, e se ne sta li buona buona ad aspettare che io arrivi da lei :P

abbi pazienza ma proprio no. il punto non è "ingannare" il cavallo. il punto è che se io mi presento in paddock con la capezza (che è bene in vista, capiamoci subito) il cavallo NON DEVE farmi maramao. non va affatto bene, è proprio partire col piede sbagliato per tutta la gestione.

il cavallo quando mi presento con la capezza può: A. corrermi incontro felice di lavorare (ammetto che sia improbabile) oppure B. accettare che quando vengo a prenderlo si obbedisce un pochettino e non morirà (atteggiamento normale e in fondo accettabile). scapparmi no, scusami caro cavallo ma questo non è ammesso.

e vorrei anche dirti che a mio parere non è che la tua cavalla "ci casca". la tua cavalla capisce benissimo che vuoi prenderla, anche se l'approccio è a zigzag. solo che decide per l'opzione B e ti "concede" di prenderla. se volesse scappare, scapperebbe e non c'è zigzag che tenga.

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 12, 2015, 10:11:54 AM


e vorrei anche dirti che a mio parere non è che la tua cavalla "ci casca". la tua cavalla capisce benissimo che vuoi prenderla, anche se l'approccio è a zigzag. solo che decide per l'opzione B e ti "concede" di prenderla. se volesse scappare, scapperebbe e non c'è zigzag che tenga.

assolutamente no. Secondo te perchè la tua cavalla (o lamia) ha preso il vizio di allontanarsi quando vai a prenderla? Perchè ci vai "diretta" (e sempre con la longhina in mano, ma questo è un altro discorso, perchè potresti provare a non tenere in mano la longhina, ti scapperebbe lo stesso...). Devi ragionare come il cavallo, che è una preda. Basta non andare DIRETTAMENTE verso di lei, e se ne starà li, buona buona. E' un modo come un altro per risolvere un problema, invece che correre come una ossessa per tutto il paddok (il mio poi è enorme e in pendenza...hai voglia a correre!!!) per farla scappare e poi prenderla al lazo (come ha descritto poker).

Ricordatevi che il cavallo ha una visione laterale. Io ho risolto così il problema. All'inzio zigzagavo parecchio. Poi ho preso a zigzagare sempre meno. Ora è tranquilla. Purtroppo io ho il brutto vizio di avere fretta, e quando la andavo a prednere al paddok ero sempre frettolosa...risultato? le andavo diretta contro e lei aveva imparato a farmi maramao. Ora non lo fa più  :)

Luna, Alexis, provate ad insegnare ai vostri cavalli la mise en avant....e vedrete che il cavallo verrà da voi contento, anche se avete la capezza in mano e non dovrete più zigzagare  :horse-wink:

Citazione da: PokerFace - Novembre 12, 2015, 09:15:40 AM

certo a vedersi non era una bella roba (ma solo perchè orami siamo troppo impressionabili dall'apparenza piu che dalla sostanza) perchè oltre a mandarli avanti capitava che li atterrasse, ci si mettesse sopra e poi... poi erano domati.

Già.  Fai in pubblico una cosa del genere e subito i lallisti animalisti ti crocifiggono sulla pubblica piazza per maltrattamento  :icon_rolleyes:

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 12, 2015, 10:59:09 AM
Luna, Alexis, provate ad insegnare ai vostri cavalli la mise en avant....e vedrete che il cavallo verrà da voi contento, anche se avete la capezza in mano e non dovrete più zigzagare  :horse-wink:

sarebbe... una lezione alla gamba da terra? 

Citazione da: Alexis85 - Novembre 12, 2015, 11:21:08 AM

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 12, 2015, 10:59:09 AM
Luna, Alexis, provate ad insegnare ai vostri cavalli la mise en avant....e vedrete che il cavallo verrà da voi contento, anche se avete la capezza in mano e non dovrete più zigzagare  :horse-wink:

sarebbe... una lezione alla gamba da terra? 

No. Si insegna al cavallo ad avanzare verso di noi , in linea retta, a richiesta.
La progressione è : dico il nome del cavallo, assumo postura vigile, do il comando vocale (ad esempio: vieni), assumo postrura di richiesta (il braccio dx si alza e si allunga in avanti per permettere zl frustino di toccare la spalla sx del cavallo), uso il frustino sulla spalla in crescendo fino a quando il cavallo non acdenna ad avanzare.
Alla fine, basta dare i comandi vocali (nome del cavallo e "vieni") e il cavallo viene...anche se è lontano, anche se è con gli altri, anche se sta mangiando.
Inoltre, la mise en avant serve per tante sltre cose, come far salire i cavalli sul van, fargli superare strettoie, ecc. Alcune nostre allieve:

https://youtu.be/my12fK2iX2w

grazie miky, è interessante. Ad parte il discorso del paddok (che cmq ho risolto nel modo che ho detto), non ho altri problemi (sul trailer sale da sola praticamente, e per le strettoie fatte al passo e al trotto non mi fa storie, per ora). Però sicuramente proverò ;)

https://youtu.be/eOq1rAlmohU

Come potete vedere all'inizio del video, per far venire Matador, mi basta chiamarlo e far rumore con la frusta....e lui era uno di quegli argentini che se volevi prenderlo al paddok, dovevi sparargli o tirargli il lazo  :firuu:

Per arrivare a questo, si parte da quel che ho scritto sopra, passando per gli esercizi del video precedente (che vanno poi eseguiti col cavallo in libertà ).

Ah, dimenticavo: non ci vanno anni di lavoro ma qualche settimana al massimo e...ci riescono praticamente tutti, non bisogna per gorza essere JFP  :horse-wink:

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 12, 2015, 11:02:22 AM

Citazione da: PokerFace - Novembre 12, 2015, 09:15:40 AM

certo a vedersi non era una bella roba (ma solo perchè orami siamo troppo impressionabili dall'apparenza piu che dalla sostanza) perchè oltre a mandarli avanti capitava che li atterrasse, ci si mettesse sopra e poi... poi erano domati.

Già.  Fai in pubblico una cosa del genere e subito i lallisti animalisti ti crocifiggono sulla pubblica piazza per maltrattamento  :icon_rolleyes:

Miki scusa... Hai giustamente criticato il JU perché a volte troppo stressante per il cavallo, e ora plaudi al cavallo sdomo preso al lazo e sbattuto a terra? Bisogna per forza dire che la doma argentina è sempre tutta ok per contrapporci a quelli che dicono che è sempre tutta violenta?
Con tutto il rispetto per questo tizio, che sicuramente doveva lavorare in modo spiccio perché da un commerciante il tempo è denaro, io non sosterrei che la presa al lazo e l'atterraggio siano metodi perfettamente ok, che solo quelle femminucce di lallisti rifuggono...
Tu stessa dici che Toni si prende le sue due tre settimane per fare con calma un lavoro che potrebbe prendere molto meno tempo...
Su, non estremizziamo, dai...  :horse-wink:
E ora mi vedo i tuoi video, che anche senza lazo sono sempre spettacolari!  :pollicesu:

Citazione da: Alexis85 - Novembre 12, 2015, 10:23:58 AM
assolutamente no. Secondo te perchè la tua cavalla (o lamia) ha preso il vizio di allontanarsi quando vai a prenderla? Perchè ci vai "diretta" (e sempre con la longhina in mano, ma questo è un altro discorso, perchè potresti provare a non tenere in mano la longhina, ti scapperebbe lo stesso...). Devi ragionare come il cavallo, che è una preda. Basta non andare DIRETTAMENTE verso di lei, e se ne starà li, buona buona. E' un modo come un altro per risolvere un problema, invece che correre come una ossessa per tutto il paddok (il mio poi è enorme e in pendenza...hai voglia a correre!!!) per farla scappare e poi prenderla al lazo (come ha descritto poker).

naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa il mio cavallo scappava per tutto il paddock nel periodo in cui metteva in discussione il fatto di farsi prendere da me.
se ci andavo senza niente in mano non scappava mica! anzi, mi veniva pure incontro. quando entravo con la capezza, via a corsa per 3 ettari su una collina. nel SUO caso non era un problema oddio sono una preda, scappo.

lui mi osservava arrivare: non ha niente in mano, ok sentiamo che vuole, magari c'ha un biscotto. c'ha capezza e longhina, vuol portarmi via, dovrò lavorare, vorrà che le obbedisco... no, MAI!! non mi avrà mai!! e via al galoppo.

allora gli ho spiegato che questo atteggiamento non mi piaceva per niente.
e gli ho anche fatto capire che capezza e longhina non è sempre male e lavoro, anzi poteva essere qualcosa di piacevole.

c'ho lavorato moltissimo, ma passato il periodo di ribellione, ristabilite le regole, chiarito che insieme a me c'è l'obbedienza ma anche qualche vantaggio, guarda caso ha smesso di scappare.

e guarda caso, di recente ha preso a (provare a) scappare alla ragazza nuova che mi aiuta e lo monta una volta a settimana. solo che lei sa bene cosa fare e risolverà la cosa nel giro di pochissimo.

Allora avevamo problemi diversi. :) Risolti in modi diversi ^^

si certo, bisogna valutare caso per caso e trovare la soluzione adatta, che non è sempre la stessa per tutti i casi e per tutti i cavalli.

aggiungo che ancora oggi lo fa: mi osserva arrivare. osserva tutti arrivare e si comporta diversamente a seconda dei casi. ma non è che il mio cavallo sia Einstein, è solo una questione di associazioni.

quando il groom si avvicina col secchio del mangime, si precipita incontro; quando entra col trattore e la rotoballa, corre verso il portaballone; quando entra per fare una riparazione o pulire la capannina lo ignora e rimane a farsi i fatti suoi.

e se mi presento con la capezza, posso valutare il suo umore e come andrà la giornata in sella da come si comporta quando apro la porta del paddock.
scappare non scappa più, ma a seconda del suo atteggiamento capisco se è più disponibile o meno.

Silviasco, gli argentini ci campano con i cavalli, la loro é quasi un'arte...é ovvio che la doma dev'essere veloce, nessuno ha due/tre settimane a disposizione per domare un cavallo quando magari ce ne sono altri 100 se non di più
Poi, ogni caso é diverso, e non é sempre detto che ciò che a noi sembra meno stressante per il cavallo poi lo sia davvero
E soprattutto...gli argentini sono a prova di bomba, proprio perché chi li doma sa fare il proprio lavoro😊

oddio ina... nel maneggio dove stavo prima avevano comprato, per le passeggiate, 5 argentini da beretta (direttamente importati dall'argentina). La doma è abbastanza violenta, poi devi lavorarci sopra se vuoi dei cavalli un pò più sereni.

Citazione da: silviasco - Novembre 12, 2015, 11:46:27 AM

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 12, 2015, 11:02:22 AM

Citazione da: PokerFace - Novembre 12, 2015, 09:15:40 AM

certo a vedersi non era una bella roba (ma solo perchè orami siamo troppo impressionabili dall'apparenza piu che dalla sostanza) perchè oltre a mandarli avanti capitava che li atterrasse, ci si mettesse sopra e poi... poi erano domati.

Già.  Fai in pubblico una cosa del genere e subito i lallisti animalisti ti crocifiggono sulla pubblica piazza per maltrattamento  :icon_rolleyes:

Miki scusa... Hai giustamente criticato il JU perché a volte troppo stressante per il cavallo, e ora plaudi al cavallo sdomo preso al lazo e sbattuto a terra? Bisogna per forza dire che la doma argentina è sempre tutta ok per contrapporci a quelli che dicono che è sempre tutta violenta?
Con tutto il rispetto per questo tizio, che sicuramente doveva lavorare in modo spiccio perché da un commerciante il tempo è denaro, io non sosterrei che la presa al lazo e l'atterraggio siano metodi perfettamente ok, che solo quelle femminucce di lallisti rifuggono...
Tu stessa dici che Toni si prende le sue due tre settimane per fare con calma un lavoro che potrebbe prendere molto meno tempo...
Su, non estremizziamo, dai...  :horse-wink:
E ora mi vedo i tuoi video, che anche senza lazo sono sempre spettacolari!  :pollicesu:

Hem.....chiarisco meglio il mio pensiero.
Per me il JU non è una cosa negativa: lo vedo obiettivamente per quel che è,  cioè un metodo che in determinate condizioni è efficace e può produrre livelli di stress molto alti.
Il livello di stress alto, è dato dalla forte costrizione/controllo/livello di energia esercitato, non da violenza fisica gratuita (mazzate gratis, per intenderci).
Per i nostri obiettivi, utilizzare questo metodo non è utile, ci complicherebbe la vita e dilaterebbe i tempi di lavoro.

Tony, è perfettamente in grado di fare quel che fa il gaucho citato, poiché ha appreso questo metodo di lavoro tanti anni fa proprio da un gaucho argentino (mi sembra di averlo già  scrityo e ci ho anche riso su, dicendo che adesso si è  rammollito e per fare un cavallo ci mette due/tre settimane...e alcuni dicono che è troppo poco).
Con le dovute accortezze,  il mettere in pratica questo metodo, genera più o meno lo stesso stress che genera il JU e alla fine ci si ritrova per le mani un buon cavallo comunque.

Perché non usiamo ne il JU ne il metodo gaucho con i puledri che domiamo e addestriamo adesso?
Perché pur essendo entrambi i metodi efficaci, i nostri obiettivi vengono raggiunti più facilmente col metodo che utilizziamo adesso.
Avessimo mai la necessità di montare un puledro in due giorni, potremmo ricorrere al metodo argentino.

Citazione da: Alexis85 - Novembre 12, 2015, 12:34:48 PM
oddio ina... nel maneggio dove stavo prima avevano comprato, per le passeggiate, 5 argentini da beretta (direttamente importati dall'argentina). La doma è abbastanza violenta, poi devi lavorarci sopra se vuoi dei cavalli un pò più sereni.

Mmmmmm....la doma argentina è fortemente costrittiva....violenta gratuita no....se c'è stata violenza gratuita, non sapevano domare bene.....
Poi, sugli argentini ci sono parecchie cose da chiarire, tante tante....molto è  pregiudizio, gestione errata e acquisto di bassa scelta (il fatto di aver pagato caro non è sinonimo di buona qualità ).

Citazione da: Alexis85 - Novembre 12, 2015, 12:34:48 PM
oddio ina... nel maneggio dove stavo prima avevano comprato, per le passeggiate, 5 argentini da beretta (direttamente importati dall'argentina). La doma è abbastanza violenta, poi devi lavorarci sopra se vuoi dei cavalli un pò più sereni.

Con tutta la buona volontà del mondo maaa...fa Beretta trovi dei buoni cavalli se cerchi cavalli iberici...altrimenti😂😂
Io conosco un commerciante che importava dall'Argentina, sempre dallo stesso posto, e i cavalli erano una meraviglia...per arrivare in Italia facevano una sorta di viaggio della speranza, ma anche appena scaricati potevi mettere la sella e uscire immediatamente
In ogni cosa ovviamente c'è chi fa le cose per bene e chi no...basti pensare anche qua in Italia alla doma sarda o quella che facevano/fanno in meremma...

beretta commercia anche cavalli argentini, non conosco gli altri commercianti. si, per le passeggiate sono usabili subito e sono comunque eccezzionali. Sono domati in modo molto severo, percio' sono bravissimi nel loro mestiere, quando parlodi serenita' mi riferisco ad altro. informati sulla doma argentina, scoprirai che e' tutto fuorche' docile.

http://equisportberetta.it/vendita-cavalli.aspx

questo e' il sito, dove ci sono i cavalli che loro commerciano. ciao

So chi é Beretta.
So che cavalli commercia, e conosco diverse persone che hanno preso il cavallo li
E su queste esperienze sono portata a dire che da Beretta i cavalli con un po' di qualità sono quelli iberici, per l'alta scuola...per gli altri, non so quanto valga la pena cercare li, c'é tanta scelta  ma i cavalli mentalmente sono tutti un po' fuori, quando ne hai così tanti non puoi dedicare del tempo a tutti e finisce che vengano lasciati un po' a sé stessi
Un ragazzo che conosco aveva comprato un argentino bellissimo lí, peccato che da terra fosse molto ombroso
Mai detto che la doma argentina sia dolce! Ma nulla é dolce in realtá , né il join up nè parelli, visto che tutto si basa sulla sottomissione del cavallo. Se la mettiamo in questi termini, anche montare e pretendere che il cavalli esegua determinati esercizi non é dolce... Che ci piaccia o meno ammetterlo noi usiamo questi animali per il nostro piacere e divertimento personale, certo li trattiamo bene e li curiamo, ma si parla pur sempre si uso eh...la doma argentina é sicuramente severa, magari piú severa di altre, ma ne momento in cui vai a domare un puledro comunque lo sottoponi a uno stress molto grande. Poi ovviamente c'è da distinguere tra chi sa fare il suo lavoro e chi spacca i cavalli e li ammazza di botte, ma questo mi sembra scontato

Citazione da: Ina:) - Novembre 12, 2015, 01:51:01 PM
So chi é Beretta.
So che cavalli commercia, e conosco diverse persone che hanno preso il cavallo li
E su queste esperienze sono portata a dire che da Beretta i cavalli con un po' di qualità sono quelli iberici, per l'alta scuola...per gli altri, non so quanto valga la pena cercare li, c'é tanta scelta  ma i cavalli mentalmente sono tutti un po' fuori, quando ne hai così tanti non puoi dedicare del tempo a tutti e finisce che vengano lasciati un po' a sé stessi
Un ragazzo che conosco aveva comprato un argentino bellissimo lí, peccato che da terra fosse molto ombroso

straquotoneeeeeeeeeeeee

Ragazzi...è risaputo che la doma in argentina non sia delle più graziose... lo.sanno tutti... il fatto che gli argentini da terra siano ombrosi, è normale ,data la doma che hanno. Il fatto che vengano commerciati da Beretta o meno non c'entra. Per le passeggiate sono veramente meravigliosi, se devono essere lavorati tirano fuori delle ombrosità dovute alla doma avvenuta in terra d'origine.

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 11, 2015, 10:13:59 PM

Citazione da: Wild - Novembre 11, 2015, 01:40:22 PM

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 11, 2015, 10:29:19 AM

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

A me interesserebbe un approfondimento riguardo i passaggi di cui parli...

E qui, il discorso è  lungo... cercherò di sintetizzare.

Partiamo dal presupposto che il cavallo/puledro in questione, è completamente sdomo (neanche capezzato), oppure lo sto rieducando e quindi, riparto comunque da zero.
Cercando di impormi come dominante nel box, insegno al cavallo a presentarsi di testa e non di sedere, questo è a tutto vantaggio della sicurezza quando vado a capezzarlo per la prima volta. Gli spazi sono ristretti, quindi limito le possibilità di fuga e non metto dinamismo (come invece succede in tondino), questo fa si che il cavallo prenda più  velocemente il corretto atteggiamento mentale.
Il cavallo accetta la dominanza, non perché preso dallo sfinimento e dallo stress di una corsa "gestita", ma perchè trova comodo e rassicurante il nostro atteggiamento: è facilmente intuibile la differenza tra le due situazioni.

Dopo il box, arrivano i vantaggi derivanti dai passaggi con Snoby.
Il puledro segue il cavallo anziano, come è naturale che faccia, quindi si abbassa notevolmente la soglia di stress,e mentre gira alla corda attaccato a Snoby, sente, e comincia a memorizzare, i comandi vocali; impara a cedere alle pressioni e quindi a venire a capezza (cosa che non avviene col JU: il cavallo segue l'uomo ma non ha appreso la condotra ne a cedere alle pressioni) e questo fa si che quando viene attaccato al  muro, ha già  capito che tirare indietro non serve a nulla, quindi, magarici proverà una volta, due, ma smetterà  subito e rimarrà tranquillo, inoltre difficilmente il suo cervello entrerà in modalità "fuga".
Il puledro, attaccato al cavallo anziano, accetta molto più facilmente di farsi toccare dall'uomo.
Dopo una/due sessioni di lavoro con Snoby, il puledro ha imparato la condotta alla longhina, i comandi vocali per partire e fermarsi, a star legato senza far casino, a seguire il conduttore e a non considerare la fuga come una soluzione per togliersi d'impiccio, ma ricercare invece la figura rassicurante del soggetto dominante.

Tutti questi passaggi, vanno persi se salto questa fase e catapulto il puledro ignorante, direttamente in tondino, chiedendogli di scegliere se galoppare a gogo' o fermarsi e avvicinarsi.

Grazie per l'approfondimento!  :horse-smile:

ina, non avevo letto quello che hai scritto dopo. Aggiungo (poi chiudo perchè siamo ot)che ci sono due tipi di doma che , per cultura, sono più severe delle altre. Quella spagnola e quella argentina. Poi è chiaro che sicuramente sia in spagna che in argentina ci saranno persone competenti in grado di fare un buon lavoro, ma sono molti i cavalli provenienti da questi due paesi che hanno problemi. Nel mio caso, i cavalli erano stati domati da passeggiata e per le passeggiate erano fenomenali. In campo veniva fuori che erano sempre stati lavorati ad una mano, se provavi ,da terra a portarlo con le redini sopra al collo col cavolo che ti seguiva... insomma, la doma era corretta per quello che sarebbero andati a fare, ma era evidente che qualche sberlone lo avevano preso ;)

C'è un principio di Rarey che ritengo illuminante per indicare sia la cosa giusta da fare, sia gli errori da evitare. Il principio è: "Non permettere mai che il cavallo si renda conto della sua forza". In altri termini: il cavallo deve rassegnarsi all'idea che noi siamo più "forti" di lui, e deve rassegnarsi così a fondo, da non provarci nemmeno (se ci provasse, prima o poi costaterebbe che non è vero, e da quel momento ci proverebbe ancora!).

Quindi, molte dome "dolci" o "amare" che siano hanno innanzitutto lo scopo di convincere il cavallo che qualsiasi suo tentativo di ribellione è inutile, è energia sprecata. Non ha importanza come se ne convince: l'importante è che se ne convinca. E' chiaro che per ottenere questo risultato non si devono usare i muscoli, si deve usare il cervello: usando il cervello, si può convincere perfino un elefante di varie tonnellate (che potrebbe ucciderci un quattro secondi con la sola proboscide...) che siamo più forti noi.

Questo è il principio base della doma "classica". Esistono dome basate su un principio diverso? Dipende da cosa si intende per doma.

Altra riflessione sulle diverse tecniche. Se le guardate dal punto di vista del risultato "fatto" (il cavallo domato) sembrano tutte più o meno efficaci con differenze minori. Ma.... guardando i cavallo domati vedete solo quelli in cui il risultato del metodo è stato buono; non avete alcun elemento per valutare quanti cavalli non l'hanno sopportato e sono stati scartati. Non vedrete mai grossi cavalli da tiro infami, perchè sarebbero pericolosissimi, e al primo segno di difficoltà caratteriale sono eliminati. Questo avviene in tutti i casi in cui c'è abbondanza di cavalli fra cui scegliere; è chiaro che, valutando i soli casi di successo di un metodo, non è possibile avere la minima idea di quanti sono i casi in cui il metodo ha fallito.

bravo alex. io sono daccordo con rarey al 100%.

riguardo agli argentini, la verità è che sono abbandonati a se stessi in paddock piccini e a gruppi di 15. e parlo dei commercianti italiani. stanno settimane, mesi, senza mettere la sella finchè non viene un cliente che, da fuori il recinto, dice "bello quello vorrei provarlo". non sono maneggiati, non sono puliti, non sono ferrati o pareggiati.
un qualsiasi altro cavallo quando sali con queste premesse ti manderebbe in orbita con una sgroppata.
gli argentini sono domati talmente bene che no, non ti sgroppano anche se sono tenuti in condizioni quanto meno discutibili, abbandonati a se stessi da mesi e mesi, sca**ottati da altri cavalli con cui devono competere per un posticino sotto la tettoia (tanto è TUTTO un pantano di me**a, piscia e fango) e per il fieno.
sono grandi cavalli.
poi certo da terra sono un pò inespressivi e ombrosi ma è normale perchè sono come i cani randagi. vengono a prendere il biscotto dalla mano ma poi si allontanano. manca loro l'abitudine.
poi come saranno una volta comprati dipende solo da come giornalmente saranno maneggiati dal nuovo proprietario. perchè loro non sanno com'è avere un proprietario, una coperta, una casa, cibo a volontà, cure, un posto asciutto dove dormire.

Da noi c'è un argentino. Mi ha tradito nel tentativo di scalzarlo, miseramente naufragato, ma per il resto, è un animale che si avvicina molto al mio "ideale di cavallo". Forte e mai prepotente; voglioso di andare senza mai prendere la mano; sguardo tranquillo e fiducioso, lucido, armonioso... che bellezza.  :love4:

io penso che in addestramento (e non dimentichiamoci che nel bene e nel male siamo TUTTI addestratori del nostro cavallo) ci sono due step:
il primo, e qui ha ragione rarey, è fare in modo che il cavallo si convinca che ogni ribellione è inutile e controproducente.
il secondo, e qui magari miky vorrà nuovamente intervenire, è convincere il cavallo che non solo è inutile ribellarsi, ma anche che è bello collaborare.

(io personalmente con etrillo, fase uno: completata, fase due: work in progress)

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 12, 2015, 05:59:24 PM
è convincere il cavallo che non solo è inutile ribellarsi, ma anche che è bello collaborare.

Quoto!
"Dresser c'est convaincre et non contraindre".

Ho gli occhi a cuoricino in questo momento  :love4: ...oggi pomeriggio Tony ha lavorato Golia attaccato a Snoby....collaborazione pura....e io ho lavorato Rum a redini lunghe con i paraocchi...è un momento delicato perché si deve abituare a vedere meno e quindi far affidamento sulla mia voce...uno spettacolino sta puledra....attenta, riflessiva e giustamente reattiva, mai in contrasto, collaborativa al massimo....i passi indietro (un piede x volta), già li fa alla voce, idem la fermata, per dx e sx sta imparando...ho persino già chiesto un quarto di pirouette....si, Rum ha decisamente capito che collaborare è bello! :pollicesu:

Quella le è bella. Nyna per la prima volta non è d'accordo con Miky e io invece che sono d'accordo la prima volta con l'intero post di Miky.   :laughter-485:
Soprattutto la considerazione della fuga come possibile soluzione non mi era venuta in mente.
E trovo molto interessante i passaggi dei vostri puledri appena arrivati.

Dove non sono d'accordo è sulla doma argentina e trovo assai curioso leggere ragazze che acconsentono un metodo che a malapena si possono immaginare.
Miky e Toni sanno di cosa parlano e ognuno poi è libero di avere la sua opinione, ma in effetti devo sapere di che cosa parlo.

Certo il gaucho che ha da domare vari cavalli e che servono per il lavoro con il bestiame non ha tanto tempo nemmeno tanta voglia stare lì per settimane o mesi a prepararsi il cavallo. Certo è pero anche che si ha creato un vero culto intorno al mito del gaucho (o generalmente chi lavora(va) con i cavalli e il bestiame). L'uomo - proprio inteso come sesso - è competitivo e nel loro ambiente uno è più duro dell'altro. Cioè accanto di necessità diverse dalla nostra realtà c'entra anche il fatto della tradizione. È su questo che proprio non sono d'accordo. Tradizioni sono belle quando nessuno le paga, e le tradizioni brutte per l'essere umano oramai sono state tutte abbandonate, mentre quelle sulle spalle degli animali spesso persistono . . . in società che si chiamano pure civilizzate.
In Europa non esiste nessuno che dipende dal cavallo pronto da montare domani. Perché nessuno ci deve andare in guerra, nessuno deve lavorare il suo terreno con il lallo per fare un pezzetto di pane per non morire di fame, nessuno deve fare giri in mezzo alle pampas con un branco di bovini da portare da A a B. Ognuno qua pratica l'equitazione come passatempo e chi ha deciso di farlo diventare lavoro lo fa solo perché dopo ci sono i clienti che montano per hobby. Ma se un domani non ci sono più clienti si mettono tranquillamente a fare un altro lavoro e campano lo stesso. Non c'è necessità per la pura sopravvivenza, ecco.

E allora perché distruggere un animale così sensibile e rischiare anche di distruggerlo fisicamente? Avete mai provato portare un cavallo domato in quel modo in una gara da dressage, anche solo una E? Non potrà fare un beato niente, perché non sarà mai sciolto con la schiena libera, in conseguenza non avrete mai il contatto necessario per fare le richieste precise. Sono buoni per le passeggiate dite? Certo, ma ci sono migliaia di altri cavalli perfetti in passeggiata esattamente come loro domati in modo civile e in più sono anche fiduciosi nella gestione, altro che ombrosi.
Poi leggi qua nel forum di gente che chiama l'osteopata (giustamente) appena sente fuori virgola il movimento del suo cavallo, ma dall'altra parte dice che la doma degli argentini non è poi così male, certo "non è una passeggiata", ma tanto funziona. Boh, all'osteopata costruite la casa accanto della scuderia? Penso che conviene.

E da tenere ben in mente anche la riflessione di alex. Quando il cavallo nonostante tutto resta imontabile o si rompe veramente le ossa tanto è uguale, va al macello e si doma il prossimo puledro. Intanto di cavalli non li manca e la loro carne si esporta tranquillamente in Europa.  :chewyhorse:

Idunas io non dico che domerei un cavallo in quel modo. ma non dico nemmeno che la doma argentina sia da abolire, vietare, un abominio ecc
per due motivi fondamentali
il primo è che lo schifo c'è in ogni posto, che sia in argentina, che sia in inghilterra, che sia qua in Italia. La differenza è che rispetto ad altre parti, forse qua è più occultato, nonostante abbiamo esempi lampanti..
il secondo motivo è che, come hai detto tu, sono persone che hanno solo i cavalli per campare e non possono permettersi che il cavallo non sia completamente agli ordini, ne che ci vogliano 2 mesi per domarlo...più che animali sono mezzi di sostentamento. Nessuno mette in dubbio che sia una doma molto severa, ma la mentalità è proprio diversa.
e se è per questo anche in italia tanti allevamenti e commercianti lasciano i propri cavalli macellabili, in modo che se non rendono un tot vanno a far bistecche

Chiunque e dovunque faccia seriamente allevamento (di cavalli, di conigli o di qualsiasi altro animale in cui la qualitàconti) deve assolutamente fare "selezione", e fare "selezione" significa avere ben chiaro cosa fare dei soggetti "scartati", che devono sparire senza ritardo e senza eccezioni.

L'allevamento non farebbe per me, e nemmeno - penso - per la maggior parte degli utenti di questo forum. Non sarei mai capace di attuare una rigorosa e implacabile selezione. Fra l'altro, pensate un attimo all'ultimo caso una selezione è stata progettata, in grande stile, per la specie umana....

Alex, ma in realtà per fare selezione non è indispensabile che i soggetti peggiori spariscano... È sufficiente non farli riprodurre. Nel caso dei cavalli, non è poi tanto strano tenersi un animale non riproduttivo, poiché il principale utilizzo esula dalla riproduzione; non mi pare il caso di fare paragoni con gli allevamenti di conigli che già siamo abbondantemente OT in un topic intitolato join up  :icon_rolleyes:

Ciò detto, secondo me cercando di esaltare o denigrare tutto un corpus di pratiche ("la doma Argentina"), così in blocco, non andiamo da nessuna parte. È una gran cultura di cavalli, con luci ed ombre. Il gaucho che doma (o dice di domare...) un puledro in mezz'ora potrebbe essere un genio dell'etologia, o un cavallaro da quattro soldi, a seconda di talmente tante cose che sarebbe impossibile disaminarle tutte qui (in un topic chiamato join up! :horse-wink:). E probabilmente nell'insieme dei gauchos ci sono soggetti dell'uno e dell'altro tipo, e lo stesso uomo potrebbe aver fatto cose sia egregie che pessime nella sua vita, e fare di tutta un'erba un fascio non ha senso, per me.

La sensibilità è una cosa molto relativa: ricordiamoci che i butteri fecero sfigurare i cow boy di Buffalo Bill, facendogli fare la figura di brutalizzatori di cavalli, eppure anche la doma maremmana non è certo famosa per dolcezza... Si vede che in quell'occasione, per motivi di orgoglio, i butteri diedero il meglio di sé, mentre i cowboy, presi dall'ansia di prestazione, fecero il peggio del loro repertorio... Ogni doma dispone di strumenti "fini" e "rozzi", sta alla persona scegliere cosa fare (o non fare).

Quello che "mi porto a casa" di questo topic è la conferma che i metodi "dolci" possono essere comunque molto stressanti per il cavallo, e che quindi anche un Join up (o metodo basato sulla reazione di fuga) deve essere fatto con criterio e sensibilità. Resta una tecnica semplice con cavalli "semplici", e si può anche fare come "gioco educativo", ma diventa molto complicata da dosare con cavalli sensibili, problematici, ecc. Quindi se uno ha provato il join up con successo col proprio cavallonzo manzo manzo, non vuol dire che il giorno dopo può rifarlo con l'ex galoppino o il puledro appena disceso dai verdi pascoli...

Ok, accetto l'idea dell'OT.
Il fatto è che il meccanismo del join up suscita riflessioni molto generali; dopodichè è facile partire per la tangente  :horse-wink:

Citazione da: silviasco - Novembre 13, 2015, 10:02:26 AM

Ciò detto, secondo me cercando di esaltare o denigrare tutto un corpus di pratiche ("la doma Argentina"), così in blocco, non andiamo da nessuna parte. È una gran cultura di cavalli, con luci ed ombre. Il gaucho che doma (o dice di domare...) un puledro in mezz'ora potrebbe essere un genio dell'etologia, o un cavallaro da quattro soldi, a seconda di talmente tante cose che sarebbe impossibile disaminarle tutte qui (in un topic chiamato join up! :horse-wink:). E probabilmente nell'insieme dei gauchos ci sono soggetti dell'uno e dell'altro tipo, e lo stesso uomo potrebbe aver fatto cose sia egregie che pessime nella sua vita, e fare di tutta un'erba un fascio non ha senso, per me.

La sensibilità è una cosa molto relativa: ricordiamoci che i butteri fecero sfigurare i cow boy di Buffalo Bill, facendogli fare la figura di brutalizzatori di cavalli, eppure anche la doma maremmana non è certo famosa per dolcezza... Si vede che in quell'occasione, per motivi di orgoglio, i butteri diedero il meglio di sé, mentre i cowboy, presi dall'ansia di prestazione, fecero il peggio del loro repertorio... Ogni doma dispone di strumenti "fini" e "rozzi", sta alla persona scegliere cosa fare (o non fare).

Quoto, quoto e ancora quoto!

Ho visto personalmente i risultati derivanti dalla doma gaucha ultra rapida, poichè, ho visto mio marito praticarla, per necessità (poi se a qualcuno dovesse interessare, posso raccontare), su diversi soggetti.
Come ogni metodo, il risultato cambia a seconda di come lo si mette in pratica. E' sicuramente un metodo duro, costrittivo, ma se si opera usando il cervello, il cavallo non subisce traumi e rimane un buon cavallo per tutta la sua vita...per lo meno, questo è successo a quei cavalli che ho visto domare da Tony, che ha avuto la fortuna di imparare da un Gaucho con la G maiuscola.
L'ultima volta che ha usato il metodo puro, è stato nel 2004 se non erro, ma mai come unica soluzione, piuttosto come scelta concordata con il cliente per particolari esigenze.
Poi, alcuni passaggi del metodo, compaiono ancora oggi, se necessari, durante le dome dei puledri o le rieducazioni.
Atterrare il puledro, se necessario, è uno di questi passaggi :

https://www.youtube.com/watch?v=ABqiiFvguEE

è molto evidente, che il puledro non è per nulla traumatizzato dalla cosa, anzi....e sono state usate le corde...

Piccolo OT: il puledro del video, Asrael, figlio dei campioni Rita 38 (morfologia 2010) e Panama des Granges (morfologia a Maiche nel 2007), destinato alla macellazione probabilmente a causa di un leggerissimo rampinismo ad un posteriore (risolto con una serie di pareggi e ferrature), quest'anno è stato portato alla fiera di Verona e si è classificato primo nella gara di attacco con i birilli, alle guide del driver Adamo Martin....piccola  soddisfazione personale  :love4:

C'è un altro principio illuminante, questa volta di Mclean, che fa riflettere su una cosa "contro-intuitiva" in relazione a due tecniche opposte (il join up e l'atterramento/immobilizzazione) che nell'articolo sulla paura raccomanda: "Evitate i movimenti veloci". Secondo McLean esiste un circolo vizioso fra paura e movimenti veloci; la paura suscita un movimento veloce, e il movimento veloce alimenta la paura. La conseguenza anti-intuitiva è la seguente: un cavallo immobilizzato si calma. Una prova: per la gran parte di noi, il travaglio (intelaiatura per immobilizzare completamente un animale)  è uno strumento di tortura; per un animale non lo è. Concorda con questa idea anche la psicologa animale Temple Grandin, ideatrice (per se, sofferente di una forma minore di autismo) della "macchina degli abbracci".

Mi sono sforzato di rendere l'OT meno OT possibile; apprezzate lo sforzo.... ma sono stato provocato.  :horse-wink:

Alex, il tuo OT è da  :perfect:

A casa abbiamo anche il travaglio o gabbia o cage de contention, Tony ci ferra i cavalli cattivelli o molto pesanti di alcuni clienti e ....i posteriori di Snoby, che è un gran pigrone.
Quando in un altro forum presentammo la cosa....apriti cielo!  :firuu:

Citazione da: alex - Novembre 13, 2015, 04:37:22 PM
un cavallo immobilizzato si calma.

Quoto. Nel manuale di primo soccorso che ho letto se un cavallo si rompe qualche arto bisogna immobilizzarlo a terra.

Piu' che calmarsi si arrende.
E' giu', non puo' rialzarsi e la sua memoria atavica gli dice " ok, giochi finiti, sei morto"

Mah bubba.....dipende dal come è stato atterrato l'atteggiamento mentale che ne deriva: se tu guardi il video che ho postato di Asrael a terra, il suo atteggiamento non è affatto negativo o di resa, piuttosto, ricalca molto l'atteggiamento sereno che hanno i puledri quando si sdraiano e la madre li veglia in piedi.
Idem se ti guardi uno dei nostri due video con i cavalli in gabbia: Snoby se la dorme tranquillo appoggiandosi bellamente ai sostegni, e la cavalla, si calma e poi a tratti fa le sue prove, ma non è nulla di traumatico.

Purtroppo la mia connessione scassata non mi permette di vedere i video, mi dispiace.
Il mio non voleva essere un intervento contro la " messa a terra".
So che si fa, lo han fatto anche persone che stimo e a volte puo' essere la svolta per domare certe bestiole di carattere.

Ho anche letto qualcosa di un americabo cge recuperava le bestiole folli buttandole giu'.
Lui diceva questo: il cavallo e' li', sa che e' finita, entra in una specie di trance. Smette di lottare e attende la fine.

Poi noi la fine non gliela diamo, ma lui mica lo sa. A me vederli giu', arresi, con il domatore che fa quello che vuole senza che loro reagiscano piu' mette angoscia.

In generale, non ho visto il video e quindi sto facendo un discorso ampio.
Buttarli giu' puo' andar bene, a volte e' la loro salvezza. Dire che si rilassano mi pareva una visione eccessivamente ottimista

ho una domanda: ma tutti i cavalli possono essere atterrati? la loro reazione non dipende dal carattere?  asrael ad esempio mi sembra tranquillo sia quando e in piedi che quando e' a terra. Io ho una cavalla molto dominante con un carattere poci generoso che secondo me potrebbe uscirne avvilita dall atterramento... o forse no?

Citazione da: Bubba - Novembre 14, 2015, 02:18:44 PM
Dire che si rilassano mi pareva una visione eccessivamente ottimista

Fatti una buona connessione o scroccala a qualcuno bubba, guardati i video e poi vedi che diventi ottimista!  :laughter-485: :laughter-485:

Citazione da: Alexis85 - Novembre 14, 2015, 04:33:45 PM
ho una domanda: ma tutti i cavalli possono essere atterrati? la loro reazione non dipende dal carattere?  asrael ad esempio mi sembra tranquillo sia quando e in piedi che quando e' a terra. Io ho una cavalla molto dominante con un carattere poci generoso che secondo me potrebbe uscirne avvilita dall atterramento... o forse no?

La reazione dipende dal carattere e dal come viene atterrato.
Asrael è stato atterrato perché era molto molto violento quando gli si chiedeva di dare i piedi.
Da terra si è lasciato fare e una volta in piedi, problema risolto.

Ricordo di aver letto o sentito la seguente spiegazione sulla messa a terra (ma forse la fonte era il libro o il film "l'uomo che sussurrava ai cavalli", quindi non molto attendibile): per il cavallo essere atterrato è la cosa peggiore che esista. Una volta che gli succede, e che poi di fatto non accade niente di terribile, ma anzi magari riceve qualche coccola, perde il fondo di terrore che può scatenare le sue reazioni estreme: è come se pensasse, "il peggio mi è già capitato, e non è poi niente male: tutto sommato, posso star tranquillo".
È una roba romanzata, o può essere questa la ragione del perché funziona?

Fra l'altro, somiglia un po' ad una delle tecniche psicoterapeutiche che si usano contro gli attacchi di panico: si spinge il paziente a mettersi nella situazione "terribile", ed a riflettere e realizzare che tutto sommato così terribile non è... Detta proprio in tre parole eh...

Miky ma nel video manca il momento dell'atterraggio stesso. Non hai una versione completa? Mi interesserebbe proprio perché il puledro non mostra nessun segno di disagio.
Io ho visto solo una volta atterrare un PSI, o meglio l'ho atterrato io insieme al argentino che lavorava con me, e quel PSI era in panico finché non era rimasto giù e si era arreso, nel vero senso della parola. Il problema che aveva comunque non l'abbiamo risolto. L'ho risolto poi nel lungo inverno con tanto tempo e tanta pazienza. Nonostante che a terra si faceva fare. Ma secondo me o non ha percepito in piena coscienza che gli abbiamo tosato la criniera o ha connesso i -per lui- due eventi terribili e la tosatrice già mostruosa prima dopo era ancora più mostruosa.

secondo me bisogna saper distinguere quando il cavallo ha bisogno di una "raddrizzata" e quando invece il problema comportamentale ha radici piu complesse. Quando portavo fuori in passeggiata c'era un doppio pony che aveva cominciato a calciare qualsiasi cavallo si avvicinasse. Come e' stato risolto il problema? mettendolo in un branco di cavalli che non era il suo. l'hanno "menato" per bene, dopo un giorno il suo sguardo diceva "fammi uscire di qui!!" . Non ha piu calciato in passeggiata. Secondo me l'atterramento da un avvillimento molto simile...

Citazione da: Idunas-Sanni - Novembre 14, 2015, 11:19:50 PM
Miky ma nel video manca il momento dell'atterraggio stesso. Non hai una versione completa? Mi interesserebbe proprio perché il puledro non mostra nessun segno di disagio.
Io ho visto solo una volta atterrare un PSI, o meglio l'ho atterrato io insieme al argentino che lavorava con me, e quel PSI era in panico finché non era rimasto giù e si era arreso, nel vero senso della parola. Il problema che aveva comunque non l'abbiamo risolto. L'ho risolto poi nel lungo inverno con tanto tempo e tanta pazienza. Nonostante che a terra si faceva fare. Ma secondo me o non ha percepito in piena coscienza che gli abbiamo tosato la criniera o ha connesso i -per lui- due eventi terribili e la tosatrice già mostruosa prima dopo era ancora più mostruosa.

Purtroppo non ho un video completo...comunque, Tony insegna prima al puledro a cedere alle pressioni della corda, poi posiziona la corda e da trazione in modo da sbilanciare il puledro e fargli assumere gradualmente, la postura simile a quella che assume naturalmente da solo per sdraiarsi.
Ogni piccolo progresso viene premiato con una pausa e alla fine, dopo qualche saltellone, il puledro va giù.  Tranquillo, senza panico.

Tornando al join up, ci sarebbe un modo più "soft" per farlo? Perché la mia amica lo ha fatto  (non è che sia il genio in persona) con la sua cavalla di circa tre anni e ha ottenuto bellissimi risultati. Ha un libro su questo metodo e ha detto che un po' mi seguirà. Chiedo: corro dei rischi con un cavallo "adulto" senza alcun problema in particolare (anche se ne ha alcuni che si potrebbero risolvere con il JU) ma con cui vorrei perfezionare il rapporto? Ovviamente se mi dite che è rischioso non lo faccio, ma se posso avere dei risultati vorrei provarci

Guarda io te lo sconsiglio a prescindere
no al fai da te. se le cose vanno male, fate dei grossi danni, su qualsiasi cosa...anche il metodo più dolce può indurre una titubanza o una difesa, e se non si è in grado di gestirla, può degenerare tutto
poi quando mai, perchè uno ha letto un libro e provato sul suo cavallo, può mettersi a seguire gli altri manco fosse portavoce del metodo? :icon_pidu:
è come se io leggessi un libro di philippe karl, montassi il mio cavallo cercando di imitare ciò che lui dice nel libro e poi pretendessi di insegnare in giro a montare secondo i principi dell'Ecole de Légèreté...

The Shire, anche io te lo sconsiglio. Se non hai una buona esperienza in generale con il cavallo - e mi sembra di ricordare che sei principiante - corri sempre dei rischi e anche per te visto che troppa pressione da parte tua potrebbe anche generare delle aggressività da parte del cavallo. Oltre agli altri danni che potresti creare.
Poi quoto Ina, insomma qualcuno che l'ha provato così e poi ti insegna non mi sembra il massimo della vita.
Un modo più soft? No, o fai il JU o non lo fai e usi altri metodi. Il JU funziona come funziona perché viene eseguito in un certo modo e non nell'altro.

Miky grazie. Ti scrivo un mp, vorrei sapere qualcosa in più ma mi sembra non il luogo adatto in questo topic.

Alexis, non lo metterei nella stessa categoria come un JU o un'atterraggio perché nei ultimi due si tratta di un'atto addestrativo diretto dall'uomo e il cavallo crea il nesso azione mia – risposta dell'uomo mentre se lo abbandono in un gruppo di cavalli al pascolo al massimo è un addestramento indiretto perché io uomo ho deciso di provare in questo modo, l'educazione in quel caso però lo svolgono gli altri cavalli e il soggetto in questione crea il nesso azione mia – risposta dell'altro cavallo. Che poi può funzionare come no perché ci sono soggetti che sotto il cavaliere calciano comunque gli altri cavalli ma messo in un gruppo con altri cavalli sono molto socievoli.

mmm si sono due cose diverse in effetti. Ma mi aveva stupito che poi in passeggiata era tornato buono e tranquillo come era sempre stato. è come se la sua risposta fosse stata "va bene, ok, ho capito, non lo faccio più!". E' difficile da spiegare scrivendo, mi verrebbe meglio a voce!!!

Tranquilla, si capisce. Questo atteggiamento può avere varie motivazioni e a base della motivazione certamente l'educazione da parte degli altri cavalli può fare il suo effetto.

a proposito di cavalli atterrati vi propongo questo video: https://www.youtube.com/watch?v=B0I0eqBRnkw
simpatico eh, però... una nuova disciplina? horse sleeping?  :firuu:

Il fatto che uno o due cavalli restino distesi a dormicchiare vicino a un uomo può derivare da due premesse opposte. O lo fanno spontaneamente, o sono stati addestrati a farlo. Dal video io sono tentato di supporre che sia il primo dei due casi; ma non ho la suffuciente esperienza e "occhio clinico" per esserne certo.

Nel primo caso, è una manifestazione di fiducia totale e illimitata. Nel secondo, è una manifestazione di totale e illimitata sottomissione.

Secondo me invece quelli nel video sono due addestrati a fare quel numero.

Conosco almeno due cavalli che si sdraiano anche in pubblico e restano sdraiati con gente intorno. Non importa chi c'è intorno o chi gli chiede di sdraiarsi. Hanno imparato il numero e lo eseguono tranquillamente. Uno dei due non lo chiamerei un tipo "sottomesso", è una teppa viziatissima, ma a sdraiarsi è così bravo che l'hanno usato in un film dove doveva fare la parte del cavallo morto.