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cavallo "apatico"

Aperto da elghi, Giugno 27, 2015, 10:46:36 AM

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elghi

Non saprei in quale altro modo descriverlo. Del suo passato si sa poco. E' un cavallo di 10 anni e da anni ormai fermo, o quasi (girato alla longe), perchè "poco tranquillo" per le passeggiate coi principianti e non adatto al lavoro di scuola. Per capire meglio se la situazione fosse recuperabile si è provato a montarlo, trovando un'enorme rigidità generale che, a destra, non gli permette di partire al galoppo. Il cavallo si presenta apatico, senza motivazione nell'avanzare o nell'ascoltare e insensibile agli stimoli provocati dall'uomo.  Ho specificato "provocati dall'uomo" perchè quando è fuori in paddock reagisce, anche se non in maniera esagerata, a rumori o cose che si muovono. E' completamente sordo alla frusta sia usata da terra che da sopra o a qualsiasi altro "stimolo" proveniente dall'uomo. Vorrei avere delle opinioni e dei consigli. Sapere se questa sorta di apatia può essere causata dal tempo che ha trascorso fermo oppure se sia da attribuire ad altre cause.

Miky Estancia

Così,  senza vedere il cavallo, e come interagisce/agisce, è difficile dire.

A volte sono apatici perché gli stimoli non sono presentati in modo tale da provocare una reazione.

Potresti postare un video che documenti il suo modo di (non) reagire agli stimoli proposti?

La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

elghi

Citazione da: Miky Estancia - Giugno 27, 2015, 11:15:16 AM
Così,  senza vedere il cavallo, e come interagisce/agisce, è difficile dire.

A volte sono apatici perché gli stimoli non sono presentati in modo tale da provocare una reazione.

Potresti postare un video che documenti il suo modo di (non) reagire agli stimoli proposti?

Non posso fare video perchè il cavallo non è mio, mi dispiace. Cosa intendi tu per "non sono presentati in modo tale da provocare reazione"? Dal momento che uso una frusta per chiedergli di avanzare non vedo molte possibilità di presentazione dello stimolo...la frusta è lì e se "agitata" dovrebbe provocare una reazione...Ho parlato di apatia proprio perchè non ha un modo di (non) reagire agli stimoli, tipo difese o cose cosi, solo non reagisce

Luna di Primavera

sinceramente non si capisce cosa fa il cavallo.

in che senso è sordo alla frusta? se è sordo alla frusta come fanno a girarlo alla longia? cosa vuol dire che la frusta è lì e viene "agitata", cioè agitata tra virgolette cosa vorrebbe dire?

dici che viene mosso alla longia. allora intanto cosa fa quando è alla longia?
obbedisce ai comandi (almeno quelli base) o si fa i fatti suoi? sta fermo immobile? obbedisce svogliatamente trascinando i piedi? scappa avanti manifestando dissenso? minaccia il longeur?

prima di montarlo forse sarebbe utile provare un po' a capirlo da terra.

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

alex

#4
In uno dei libretti di Rashid è  descritto un cavallo che sellato, e portato versoil campo, a una distanza fissa dal box si fermava, chiudeva il cervello, e diventava completamente insensibile a qualsiasi aiuto in avanti. Non reagiva: semplicemente stava fermo, immobile, con il cervello apparentemente altrove. Eppure bastava chiedergli di ritornare in box, e lo faceva subito.

Da quella descrizione, viene la mia idea di cos'è un cavallo restio, nel massimo grado; una specie di resistenza non violenta, alla Gandhi.

Inutile riportare la soluzione del problema adottata da Rashid su due piedi. Bisogna inventarsi qualcosa tenendo conto del cavallo e delle circostanze;  evitando però di rinunciare troppe volte, perchè ad ogni rinuncia, il comportamento si rinforza, e tutto quello che si è fatto per spingerlo viene memorizzato fra le cose "non badarci, prima o poi finisce, basta resistere ancora un po'".



La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

nyna

La difesa passiva (come quella del racconto di Alex) è secondo me la peggiore che ci sia. Ho avuto vari casi ma solo uno estremo; cavallo che una volta in sella rimaneva immobile. Inchiodato per terra. Per andare in campo dovevamo farlo camminare di retromarcia, circa 800 metri  :icon_eek:  Quando entrava in campo improvvisamente si sbloccava e diventava un cavallo come gli altri.
Ma mi sembra che il problema di elghi non sia così estremo.

Miky Estancia

Citazione da: elghi - Giugno 27, 2015, 11:24:25 AM
Cosa intendi tu per "non sono presentati in modo tale da provocare reazione"? Dal momento che uso una frusta per chiedergli di avanzare non vedo molte possibilità di presentazione dello stimolo...la frusta è lì e se "agitata" dovrebbe provocare una reazione...Ho parlato di apatia proprio perchè non ha un modo di (non) reagire agli stimoli, tipo difese o cose cosi, solo non reagisce

Mi unisco alle domande giustissime che ha già posto Luna, così non ripetiamo le stesse cose. :pollicesu:

Intendo che, se il cavallo non risponde allo stimolo, quello stimolo gli è indifferente e quindi, se il nostro obiettivo era ottenere una reazione e non l'indifferenza, lo stimolo non lo abbiamo presentato nel modo giusto.

Ovvero: la frusta possiamo utilizzarla con infinite variazioni sul tema. Non è che la si deve "agitare" a caso, ogni sfumatura nel suo utilizzo ha un significato diverso (50 e più  sfumature  :happy_birthday-736:)

Ti faccio un esempio: ho in tondino un puledro e il mio obiettivo è quello di ottenere rispetto, attenzione, un trotto regolare e continuo, dei cambi di direzione e la perfetta percorrenza della circonferenza.

Comincerò chiamando il puledro col suo nome e poi darò il comando vocale per il trotto (la frusta rimane "disarmata, cioè ho il braccio che la regge completamente disteso verso il basso e la punta della frusta tocca terra).
Se il puledro non reagisce, ripeto il suo nome e il comando vocale per il trotto e la frusta si alza leggermente da terra.
Se ancora non reagisce, ripeto il comando vocale per il trotto e la pioggia della frusta va a colpire in modo secco i garretti del puledro fino a quando non ottengo che si mette al trotto. Il tutto nel silenzio totale. Appena il puledro si mette al trotto, la frusta ritorna ad essere in posizione di disarmo.
Se persiste nella sua apatia, non smetto, ma inizio ad usare la frusta in crescendo (colpi ravvicinati e di forza crescente) fino a quando non ottengo risposta.

Se il cavallo è  così apatico da andare "in blocco", allora, e solo in questo caso, uso la frusta in crescendo e a "ondate" (tocchi rapidi e forti, poi più lenti e deboli, e poi di nuovo rapidi e forti), questo per farlo uscire dal suo stato catatonico. Si interrompe immediatamente tutto, appena si ottiene una risposta.

Quando il puledro accenna a voler rallentare (accenna: bisogna prevenire!  :horse-wink:), la voce richiede il trotto, se la voce non basta e il puledto persiste nel suo voler rallentare/fermarsi, la voce richiede il trotto e la frusta si alza dalla posizione di disarmo e va a mordere di nuovo i garretti, per poi disarmarsi appena ottenuto il trotto richiesto.

Se voglio fermare il puledro, userò voce e postura ma non la frusta (c'è un motivo ben preciso perché faccio così ), che continuerà a rimanere disarmata o addirittura la lascerò cadere a terra se ho un puledro particolarmente sensibile.

Se voglio tenerlo sulla circonferenza mentre lui se ne distacca, alzo la frusta, la dirigo verso la sua testa e faccio ruotare la pioggia dall'alto verso il basso (c'è un motivo specifico perché la ruoto in questo senso), vicino al suo muso, arrivando a toccargli le orecchie durante la rotazione, se non riprende la circonferenza. Appena il puledro ritorna sulla pista, la frusta si disarma.

Se voglio un cambio di direzione, dopo averlo fermato, do il comando vocale, faccio un paio di passi verso il suo muso e ruoto la pioggia della frusta davanti a lui. Appena inizia a ruotare per girarsi, la frusta si disarma e così  rimane a meno che non debba intervenire per richiedere il trotto se i primi due comandi vocali di richiesta, sono stati ignorati.

Se voglio ottenere un allungo al trotto, richiamo il puledro pronunciando il suo nome, do il comando per l'allungo e se non ottengo reazione, ripeto il comando vocale e alzo la frusta e la punto in direzione dei garretti, se non allunga, la frusta morde i garretti fin quando non esegue e poi ritorna in posizione di disarmo.

Queste sono solo alcune sfumature con cui si può usare una chambriere.
Se non c'è coerenza nell'uso degli aiuti, il cavallo diventa facilmente apatico e siamo costretti, per rimediare ai nostri errori, ad usare il crescendo a ondate.

La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

Miky Estancia

Citazione da: nyna - Giugno 27, 2015, 04:45:04 PM
La difesa passiva (come quella del racconto di Alex) è secondo me la peggiore che ci sia. Ho avuto vari casi ma solo uno estremo; cavallo che una volta in sella rimaneva immobile. Inchiodato per terra. Per andare in campo dovevamo farlo camminare di retromarcia, circa 800 metri  :icon_eek:  Quando entrava in campo improvvisamente si sbloccava e diventava un cavallo come gli altri.
Ma mi sembra che il problema di elghi non sia così estremo.

Concordo con te nyna, è una delle peggiori.
Conoscevo un vecchio uomo di cavalli che curava questa difesa col pic up e le marce ridotte...noi abbiamo Snoby  :firuu:
Le cose si fanno ancora più critiche quando questa difesa scatta di fronte alla rampa di un trailer o di un van...ad un raduno, anni fa, ho visto un cavallo che rimaneva una statua di sale nonostante usassero le pile elettrificate che si usano con i bovini, alla fine non riuscirono a caricarlo comunque...
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

elghi

Luna, nel senso che non la rispetta nè la teme nè niente, non so in che altro modo spiegarlo: è come se non ci fosse. Si riesce a girarlo con molta fatica aiutandosi anche con la voce. Come ho detto alla longe e montato manifesta questa apatia, potrei descriverla come una non volontà nel portarsi in avanti, sembra un cavallo stanco. Non si trascina ma va convinto ogni passo. Spero abbiate capito e possiate darmi dei consigli  :icon_confused:

Miky, so che la frusta non va usata in modo casuale. Vedo che sull'argomento riesci a spaziare e ne sai, quindi quando dico che questo cavallo è sordo alla frusta dovresti capirmi. Non so come è stato stimolato in precedenza, come ho detto non so praticamente niente sul suo passato. Mettiamo il caso che lo stimolo come dici tu non sia stato in precedenza presentato nel modo giusto e che quindi questo abbia provocato la sua indifferenza, come mi comporto adesso? Sicuramente dovrò trovare dei percorsi alternativi, ma hai consigli?

Grazie Alex per la risposta, il fatto che l'assenza di difesa sia da considerare comunque come una difesa (passiva) mi fa rivalutare alcune cose. Anche se lavorare su questo tipo di comportamento non sarà facile...

Luna di Primavera

Citazione da: elghi - Giugno 28, 2015, 10:46:52 AM
Luna, nel senso che non la rispetta nè la teme nè niente, non so in che altro modo spiegarlo: è come se non ci fosse.

cacchio, ma se la frusta gli arriva sui garretti che fa??





I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

elghi

Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 28, 2015, 11:17:43 AM
Citazione da: elghi - Giugno 28, 2015, 10:46:52 AM
Luna, nel senso che non la rispetta nè la teme nè niente, non so in che altro modo spiegarlo: è come se non ci fosse.

cacchio, ma se la frusta gli arriva sui garretti che fa??

assolutamente niente, per questo parlo di sordità. Non reagisce nemmeno se viene toccato dalla frusta...

Winter Mirage

La frusta "inesistente" è un problema di molti... io per prima.
Va anche detto che però il discorso è molto più generale di quanto sembri.

Faccio esempio di quello che conosco, cioè la mia cavalla.

La mia cavalla girata alla corda (o libera) grazie al cielo è gestibile a voce.
Ma ci sono cose che non ha voglia di fare (come impegnarsi con la schiena e gli addominali pur mantenendo una certa velocità) e ci sono le giornate no, in cui sostanzialmente tutto quello che desidera fare è brucare trifoglio coricata sulla pancia e con due ancelle che le sventolano le foglie di palma.

In quei casi, io posso correrle dietro con la frusta quanto voglio, che tanto non succede niente: alla fine solitamente gliela sbatto sulla groppa o sui garretti... non gliene frega una cippa di niente, fa come se non ci fosse. Apatia totale...


Stessa cavalla, libera con Rhox...






...alla fine ho capito che la grande differenza è dovuta sostanzialmente a due cose:

- Rhox ha un'energia tutta particolare nel fare le cose: è calma ma decisa, in un certo senso irremovibile, esperta e solida... i cavalli capiscono quasi subito che tanto non la scampano, che i trucchetti non funzionano, e semplicemente obbediscono perchè è più facile che scemeggiare per poi essere invariabilmente corretti in tempo zero e riportati alla disciplina.

- La mia cavalla mi conosce benissimo... e siccome non l'ho mai malmenata di frusta, non ci crede affatto. Anche se faccio il domatore di leoni, quando poi le arriva davvero sulla groppa, sostanzialmente è un buffetto... non ho cuore di menarla come dovrei solo perchè non avanza. E lei lo sa benissimo, quindi fa appunto resistenza passiva, fregandosene di me.


Idem da sella: se le mollo la frusta addosso se ne frega in modo abbastanza evidente. Tanto lo faccio da manomorta, e lei lo sa. Una carezza sulla spalla e basta.
Tuttavia, se per esempio mi salta la mosca al naso e le sbato sulla spalla il fiocco della redine (cosa che faccio solo quando sono veramente fuori dalla grazia di dio e non mi voglio fermare a cercare una frusta), miiiiiizzeca se lo sente... semplicemente perchè sono arrabbiatissima, e dopotutto lei lo sa.



...altra cavalla di un'amica: sostanzialmente presa a frustate da quando saliva in sella a quando scendeva.
Non per cattiveria, ma semplicemente perchè la persona in questione è stata messa in sella da un immenso cocchione che le ha insegnato ad usare la frusta prima del cervello. E per essere sicuri, a stare sempre sulla bocca del cavallo.  :frust:
La cavalla le prendeva per ore con uno stoicismo incredibile: 200 volte non faceva NIENTE, nemmeno trottava, ed una su 200 mollava una sgroppetta... poi riprendeva a fare niente.
Libera a paddock, invece, scemeggiava come qualsiasi altro equino.

Finalmente la donzella molla a terra la frusta e molla le redini... improvvisamente il cavallo avanza alla gamba e alla voce.
E, disabituata alle botte, dopo mesi, adesso quelle rare volte che fa la gnorri e le arriva una frustata, quantomeno reagisce, si pone il problema, ecco.





...tutto questo per dire: un cavallo apatico con l'uomo, che libero però è reattivo, potrebbe avere millemila spiegazioni.

L'apatia o il famoso "non vedo, non sento" è una risorsa che tutti gli equini conoscono benissimo, quelli sani come quelli malandati...

Certamente l'inizio dello studio della faccenda potrebbe essere appunto capire se è sano o malandato...
Sapere come sta di piedi, di schiena... diciamo almeno le basi... capire se rifiuta il lavoro perchè lo concepisce come un'anticipazione di dolore o semplicemente perchè è pigro di natura...
Capire la sua storia sarebbe interessante, ma spesso impossibile in questi casi... spesso la mancanza di informazioni (veritiere) è cronica ed irrimediabile.

...a questo punto, per scrollare un cavallo che sostanzialmente rifiuta il lavoro con l'uomo, io proverei a farmelo amico.
Brucheggiare in giro, zonzorellarci in capezza come un grosso cane al guinzaglio, passarci del tempo in serenità...

Se possibile girarlo non alla corda, ma libero in un tondino, in modo da insegnarli SOLO la voce, visto che già un poco la ascolta.
Un tondino, inoltre ha il grande vantaggio di garantire una piccola "illusione" di libertà del cavallo... ed al tempo stesso permette a chi lo gira di restare relativamente vicino senza dover correre come un dannato su e giù per un campo più grande...

Farei dei tentativi di togliere ogni rinforzo negativo (potrebbe non essere la soluzione giusta... chi può dirlo... solo provandolo si può sapere), qundi niente frusta, niente strattoni.

Bisognerebbe valutare se vale la pena montarlo o meno... anche lì... chi può dirlo...
Ci va grande sensibilità (ed il cavallo sotto mano) per studiare che cosa fare.

Può essere che il cavallo non sia da montare, per il momento... così come può essere che fare qualche rilassante passeggiata nei boschi possa essere uno svago interessante.
A volte, cavalli poco interessati al lavoro, lo apprezzano di più quando si sentono utili e "nel giusto".
Una cavallotta che sto montando per conto della padrona ha un gran piacere di sentirsi dire "brava" e quando fa una cosa fatta bene, ricevendone complimenti e premietti, è palesemente compiaciuta.
Con piccole sessioni di lavoro da un massimo di 20 minuti (quasi tutto passo a testa bassa), me la sono fatta amica in cinque ore di sella... ma 2 mesi di pacioccamento (2 mesi di brucolaggio, di erba passata di nascosto dentro il box, di bombi e paroline)... e sono quelli che contano di più.


Un cavallo può reagiare in modo scorretto (apatia/rodeo) per millemila motivi... ma forse il modo per riavvicinare un cavallo che sostanzialmente ti rifiuta, è quello di diventare amici (posto che sia relativamente sano).
Di fargli piano piano riscoprire la bellezza di avere attorno qualcuno che ti papocchia, e poi sì... ti spacca le balle per 20 minuti in sella... ma ti tratta bene, si complimenta, e poi ti porta a brucare n'altra volta...
Fargli capire che tutto sommato ne vale la pena, perchè dagli esseri umani viene anche qualcosa di interessante, qualche volta. E se lui sarà curioso e disponibile, riceverà la giusta ricompensa.






Assiduus usus uni rei deditus et artem et ingenium saepe vincit

elghi

Grazie mille per la risposta completa e di conforto. Hai centrato l'argomento e hai fatto di più: mi hai consigliato di controllare lo stato di salute. Da brava paranoica penso sempre che se rifiutano il lavoro o sono strani abbiano qualcosa che non va a livello di salute, ma non ne avevo parlato per non sembrare "esagerata". Il cavallo non è mio ma proverò a spingere per fare qualche controllo. Fatto questo vederemo...grazie a tutti quelli che mi hanno risposto per ora :)

Luna di Primavera

molti cavalli, anzi diciamo pure tutti, si comportano in maniera diversa a seconda di chi li maneggia. in modo molto elegante si possono definire "paraculo"  :firuu:

un cavallo che però rifiuta così qualunque relazione con l'uomo è un bel rompicapo.
penso abbia ragione winter e che bisogna stabilire una tregua dalle solite richieste che lui non vuole più ascoltare a nessun costo, e cercare di stimolarlo a uscire un po' dal suo guscio. cercare di rompere gli schemi a cui si è assuefatto. e chiaramente lasciare la frusta alle ragnatele per un luuuungo periodo.

è interessante, facci sapere come procede!



I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Miky Estancia

Citazione da: elghi - Giugno 28, 2015, 10:46:52 AM

Miky, so che la frusta non va usata in modo casuale. Vedo che sull'argomento riesci a spaziare e ne sai, quindi quando dico che questo cavallo è sordo alla frusta dovresti capirmi. Non so come è stato stimolato in precedenza, come ho detto non so praticamente niente sul suo passato. Mettiamo il caso che lo stimolo come dici tu non sia stato in precedenza presentato nel modo giusto e che quindi questo abbia provocato la sua indifferenza, come mi comporto adesso? Sicuramente dovrò trovare dei percorsi alternativi, ma hai consigli?


Ne so elghi, perché fa parte della mia esperienza di lavoro, sia nei primi approcci con i puledri da domare, sia con i cavalli che ci vengono affidati in rieducazione, quindi, ti capisco benissimo e ti posso consigliare in base alla mia esperienza.  Sul fatto di mettere in pratica i consigli....li dipende da te,  dal tuo modo di essere, dalla tua preparazione, ecc. anche se, io suggerisco sempre di farsi seguire/affiancare personalmente da una persona esperta.

Partendo dal presupposto che ho a che fare con un cavallo SANO fisicamente (altrimenti tutto decade), se mi trovo di fronte un cavallo sordo alla frusta/gamba/comandi e stimoli in generale, nove volte su dieci è  perché le persone che lo hanno maneggiato in precedenza, non sono state coerenti con i comandi, sono stati troppo "molli", discontinui, lallopucciosi.
Il cavallo ignora gli stimoli perché provenienti da fonti che per lui non hanno la minima credibilità /autorevolezza.
Come accade nel branco, che i messaggi inviati dai sottoposti, vengono ignorati da chi è  più alto in grado.

Di conseguenza, devo per prima cosa ristabilire la gerarchia, facendomi riconoscere come soggetto dominante (il dominante è  colui che fa muovere i piedi di tutti gli altri sempre ovunque e comunque.
Quindi, si ritorna alle basi del lavoro in tondino con la frusta che ti ho descritto nel post sopra, dove, come avrai capito, vige la legge ferrea del 3: ti chiedo 2 volte le cose con i comandi vocali, dopodiché interviene la frusta in crescendo ( in modo secco e deciso, non per "togliere la polvere"  :horse-wink: e aumentol'intensità fino a che non ho ottenuto quel che voglio.

Lo sbaglio più  comune che vedo fare e che inevitabilmente porta a cavalli sordi, è dare due colpetti, alzare la voce, cambiare tono, dare altri due colpetti più forti, poi farsela nelle mutande perché  si teme una doppia, quindi chiedere di nuovo con un tono che diventa sempre più frustrato e isterico, dare un paio di colpi più  decisi e poi lasciar perdere. Il cavallo ha vinto, e ha capito che tutto lo show fatto dal bipede armato, è  perfettamente ignorabile.

Voglio che muovi i piedi? Benissimo...un capobranco morderebbe il sottoposto fino a quando non lo fa muovere, quindi, io faccio lo stesso...e dopo 5 o 6 frustate come si deve nei garretti o alla grassella,  le gambine si muovono...magari ci riprova a fermarsi due passi dopo, ma basta ripetere la cura e alla fine si ottiene.

E occhio: questo non vuol dire che ho picchiato selvaggiamente il cavallo e questo rimarrà traumatizzato a vita: mi sono solo comportata come un soggetto dominante, appena ottengo quel che voglio, smetto immediatamente di usare la frusta.

Un altra cosa che posso consigliarti di fare, è  di farti riconoscere come soggetto dominante sempre, questo ti garantisce il rispetto e l'attenzione del cavallo e quindi la sicurezza e l'obbedienza alle tue richieste.
Il cavallo "amico" questa garanzia non te la da: il cavallo amico si comporta con te come farebbe con un  altro membro del branco, e quindi ci può scappare il morso, la doppietta e il fatto che esegue le tue richieste quando gli fa comodo e non sempre.
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.