cavallo "apatico"

[Miky Estancia]

1. A me non risulta da tuoi interventi che la tua richiesta la ripeti nello stesso identico modo, tu stessa hai scritto che aumenti  e poi diminuisci la potenza in ondate.

2. Facciamo un esempio e tu mi correggi se ho capito male il tuo modo di correzione in un caso limite. Hai il cavallo al passo in tondino e tramite la posizione della frusta (senza toccare il cavallo) chiedi il trotto, magari usi anche la voce. Il cavallo pero resta al passo, eventualmente aumenta un attimo la velocità ma non si mette al trotto. Adesso immagino che la frusta la muovi o la fai toccare direttamente il sedere/ il garretto del cavallo (toccare, non frustare). Se adesso pero il cavallo ancora non si mette al trotto cosa fai? Presumo che gli arriva una secca sul sedere o sul garretto e dopo cominci a diminuire (le ondate).  Giusto o ci vai indietro prima di questo passo?

3.Adesso immagina che hai il cavallo di elghi da te in tondino e a nessuna delle tue richieste si mette al trotto. Anche aumentando e diminuendo ad ondate per varie volte. Cosa faresti? Le vere frustate abbiamo letto che anche a quelle non reagisce e allora come procederesti?
È comunque vero che anche l'azione ad ondate potrebbe avere l'effetto sorpresa del quale avevo scritto nel post prima. Ma in casi così bloccati dubito che funzioni.

4. L'avevo già accennato sopra, ma non vedo una differenza tra una richiesta estremamente energica che colma nel dolore e una punizione e sono sicura che nemmeno il cavallo capisce questa teoria.

Qui c'è un bel pò di confusione, ma è normale, visto che si scrive. Se tu potessi assistere ad una sessione di lavoro, sarebbe più chiaro. Vediamo se riusciamo a fare un pò di chiarezza in più.

1. No, il crescendo a ondate, arriva solo nel caso in cui il cavallo sia in blocco. Se il cavallo non sa o dubita del mio ruolo, vige la regola del tre: pongo la richiesta tre volte, usando sempre gli aiuti nello stesso ordine (voce, postura, frusta), aumentando man mano l'intensità degli aiuti (solo la voce rimane sempre uguale, mentre la frusta si alza e poi va a toccare i garretti, EVITO di toccare il sedere perché molti soggetti rispondono sgroppando o calciando). La "regola del tre e il crescendo ad ondate, sono due modi di agire completamente diversi.

2. Quindi adesso parliamo dell'impiego del crescendo ad ondate? Se è così,  ti dico subito che rarissimamente ci troviamo ad usare questo metodo in tondino, perché per il nostro modo di lavorare a monte, rarissimamente i puledri si bloccano in tondino o alla corda. Il blocco più frequente che rende necessario il crescendo ad ondate, è quello dei cavalli che non vogliono salire su van e trailer.
Mettiamo comunque il caso di un puledro che in tondino non vuol trottare, o meglio, caso avvenuto, che si ferma davanti alla pozzanghera (questo non è ancora un blocco vero e proprio). Se dopo la regola del tre, ancora non ottengo effetto, continuo ad usare la frusta sui garretti. Dopo un  paio di colpi secchi, il puledro si mette in moto e in qualche modo passa nella pozzanghera. Il secondo giro, prima della pozzanghera do voce e frusta e al terzo giro non faccio più nulla perché il puledro passa senza problemi. Alla fine faccio fermare il puledro nella pozzanghera e lo premio con una bella pausa e dei grattini.

3. Il cavallo di elghi....eh...allora, partiamo dal presupposto che ho a che fare con un cavallo sano, altrimenti non continuiamo neanche!
Voglio vedere come si comporta il cavallo con elghi,  perché le descrizioni spesso non bastano, per questo avevo chiesto se era possibile avere un video 
Dopo aver visto di persona posso trovarmi di fronte a due scenari diversi che mi faranno agire in due modi diversi:
A) il cavallo non trotta, è apatico perché non c'è comunicazione tra loro due, il cavallo non la riconosce come capo e quindi se ne frega delle sue richieste. Lavoro prima sul farmi riconoscere e rispettare come capo e poi, dopo aver confermato il mio ruolo, vado in tondino a rimettere la situazione z posto. Avendo lavorato a monte, in tondino devo solo confermare il mio status. Poi lavoro con elghi.
B) ho di fronte un cavallo ignorante che non sa lavorare in tondino ed in generale è un pò  sordo alle richiests dell'uomo.
Posso perdere tempo e farmi un culo a quadri oppure posso facilitarmi la vita. Sono pigra, mi facilito la vita. Quindi riprendo il lavoro da zero. Prendo il cavallo e lo attacco a Snoby. Li faccio girare alla corda. In questo modo, mentre gira, impara pure i comandi vocali. Quando vedo che attaccato a Snoby, gira bene e risponde come si deve, si va in tondino. E li, forse, se gli viene in mente di testarmi una volta, si prenderà qualche colpo secco sui garretti e poi girerà bello tranquillo. Il lavoro da zero, da risultati, senza dover passare per il crescendo ad ondate. L'errore sta nel non andare alla radice del problema.

4. Tu non vedi la differenza, non la percepisci, ma i cavalli si. Non sei un cavallo, come fai a dire che neanche loro possono percepire la differenza? Umanizzi e ti concentri troppo sulle parole: punizione, crescendo, correzione....i cavalli la vivono in modo molto più  semplice e de lo dimostrano.

[Luna di Primavera]

per come l'ho capito io riflettendoci tantissimo, la differenza sta tra pretendere una risposta nell'immediato (richiesta anche energica) vs. inibire un comportamento sgradito in futuro (punizione anche blanda).

questo, concettualmente per noi umani, il cavallo non penso sia così fine.
ma se noi umani riusciamo a fare propria questa differenza, e agiamo con appropriato tempismo, ci comporteremo di conseguenza col cavallo, e non ci saranno incomprensioni.

questa al momento è la mia conclusione, ma non escludo che evolva in futuro.

[Miky Estancia]

ma se noi umani riusciamo a fare propria questa differenza, e agiamo con appropriato tempismo, ci comporteremo di conseguenza col cavallo, e non ci saranno incomprensioni.

Appropriato tempismo e atteggiamento mentale...

[Idunas-Sanni]

Qui c'è un bel pò di confusione, ma è normale, visto che si scrive. Se tu potessi assistere ad una sessione di lavoro, sarebbe più chiaro. Vediamo se riusciamo a fare un pò di chiarezza in più.

1. No, il crescendo a ondate, arriva solo nel caso in cui il cavallo sia in blocco. Se il cavallo non sa o dubita del mio ruolo, vige la regola del tre: pongo la richiesta tre volte, usando sempre gli aiuti nello stesso ordine (voce, postura, frusta), aumentando man mano l'intensità degli aiuti (solo la voce rimane sempre uguale, mentre la frusta si alza e poi va a toccare i garretti, EVITO di toccare il sedere perché molti soggetti rispondono sgroppando o calciando). La "regola del tre e il crescendo ad ondate, sono due modi di agire completamente diversi.

Mea culpa, non avevo notato che parlavi di due modi diversi e avevo capito che le azioni crescendo ad ondate fossero il metodo normale.
Piccolo off topic per quanto riguarda la zona da toccare che trovo notevole come possono essere diversi le esperienze. La mia esperienza mi dice che toccando il sedere la reazione è quella che chiedo e al massimo c'è una sgroppatina se l'azione della frusta era proprio forte. Mentre una reazione quando tocco i garetti o in genere le arti nelle zone basse causa facilmente un calcio, quello infastidito.
Niente, avanti con l'argomento.

A) il cavallo non trotta, è apatico perché non c'è comunicazione tra loro due, il cavallo non la riconosce come capo e quindi se ne frega delle sue richieste. Lavoro prima sul farmi riconoscere e rispettare come capo e poi, dopo aver confermato il mio ruolo, vado in tondino a rimettere la situazione z posto. Avendo lavorato a monte, in tondino devo solo confermare il mio status. Poi lavoro con elghi.
B) ho di fronte un cavallo ignorante che non sa lavorare in tondino ed in generale è un pò  sordo alle richiests dell'uomo.
Posso perdere tempo e farmi un culo a quadri oppure posso facilitarmi la vita. Sono pigra, mi facilito la vita. Quindi riprendo il lavoro da zero. Prendo il cavallo e lo attacco a Snoby. Li faccio girare alla corda. In questo modo, mentre gira, impara pure i comandi vocali. Quando vedo che attaccato a Snoby, gira bene e risponde come si deve, si va in tondino. E li, forse, se gli viene in mente di testarmi una volta, si prenderà qualche colpo secco sui garretti e poi girerà bello tranquillo. Il lavoro da zero, da risultati, senza dover passare per il crescendo ad ondate.

"Lavorare a monte" cosa vuol dire?
Ok per caso A. Sarebbe poi interessante come chiarisci il tuo ruolo. Per me in sostanza l'approccio è buono, lavoro prima alla base (il rapporto con il cavallo) poi ritorno alla situazione dove ho avuto un problema. Invece con gli anni ho cambiato idea sulla questione del leadership/ di essere capo. Il cavallo capisce benissimo che noi non siamo cavalli. Come tante specie sono capaci di instaurare un rapporto amichevole con un'altra specie così anche il cavallo. Ma nessuno dei due sarà il capo, esiste un accordo e basta. Così lo vedo anche per l'uomo e il cavallo, il cavallo ci riconosce per quello che siamo, un essere umano e non potremmo mai essere il suo capo. Possiamo pero avere un rapporto di rispetto e fiducia e tramite la nostra intelligenza riusciamo a "guidare" il cavallo per le nostre esigenze (come succede spesso anche in rapporti tra esseri umani    ).
Per B diciamo che voi lo potete fare ma non tutti hanno un Snoby in scuderia.  Che poi anche senza attaccarlo ad un altro cavallo ma farli lavorare insieme a volte fa miracoli. L'ho usato con i miei perché l'Holsteiner non voleva saltare in libertà. Dato fatto che lui era cieco su un occhio, che il salto doveva essere una cosa piacevole per variare ogni tanto il lavoro e che avevo quel incrocio tra cavallo da tiro e avelignese che saltava le case (unica cosa che gli piaceva era saltare) li ho messi insieme nel coperto con i salti e via Rocky che era un fulmine e Lino che gli stava dietro attaccato al sedere e saltava che era una goduria. Dopo un paio di volte saltava anche da solo.

Pero bisogna anche differenziare tra puledri che ancora devono imparare tutto e cavalli già "fatti" che hanno imparato nella loro vita che sia roba giusta o meno. Sono loro che sono a volte più difficili e soprattutto se hanno proprio imparato che qualsiasi reazione offrono il cavaliere li punisce. Spesso alla fine hai o cavalli aggressivi o cavalli mezzo "morti". Hanno imparato come subire le menate dell'uomo e basta. Se il cavallo di elghi è uno di questi io la vedo dura a fare il tuo lavoro, almeno che non hai Snoby. In questo caso potrebbe funzionare, almeno che non è aggressivo con altri cavalli.
Ma pincopallino che in effetti non ha un cavallo come il tuo per fare un lavoro simile, cosa fa?

L'errore sta nel non andare alla radice del problema.

Sono d'accordissimo!

4. Tu non vedi la differenza, non la percepisci, ma i cavalli si. Non sei un cavallo, come fai a dire che neanche loro possono percepire la differenza?

La domanda si può anche invertire. 
Resto dell'idea che ogni nostra azione che vuole correggere una reazione del cavallo può essere solo e unicamente una delle 4 del condizionamento. O meglio ogni nostra azione rientra in una delle 4. Per cui tutto ciò che è spiacevole e viene volto verso il cavallo rientra nella punizione positiva, se invece continuo la pressione e la tolgo nel momento che il cavallo fa ciò che vorrei si tratta di punizione negativa. Che poi punizione in questo contesto teorico non si deve paragonare alla punizione comune.

Umanizzi e ti concentri troppo sulle parole: punizione, crescendo, correzione....i cavalli la vivono in modo molto più  semplice e de lo dimostrano.

Non umanizzo mai gli animali ma il funzionamento di emozioni e sentimenti avvengono nei animali esattamente come nei essere umani (tanto siamo mammiferi), sono reazioni biochimiche e neurologiche. Invece i ragionamenti sono diversi perché abbiamo altre esigenze ed interessi e qua non bisogna umanizzare.
Ma semplici come si pensava ancora qualche anno fa loro non sono e nemmeno la loro vita sociale, tanto che quel idea di una rigida gerarchia ci si può tranquillamente dimenticare.

Pensa ai pony per ciechi che usano negli Stati Uniti. Loro devono sviluppare delle capacità enormi e devono ragionare e decidere per l'essere umano. Se qua lavori solo con la punizione non ci arrivi neanche alle basi. Perché con le punizioni (sempre per quanto riguarda il condizionamento) al cavallo trasmetti unicamente ciò che NON deve fare ma in nessuno senso ciò che dovrebbe fare. A un certo livello di educazione e addestramento ci arrivi anche con questo, senza dubbi ma poi ha i suoi limiti.
Invece con il rinforzo e lasciando al cavallo lo spazio di provarsi può crescere e sviluppare le sue capacità al massimo.

Ho comunque capito che anche tu usi il rinforzo positivo e non sei lì a sfruttare i tuoi animali, hai solo un altro approccio e altre aspettative.
E anche io uso la punizione e l'ho sempre usata, ma oramai solo perché è un abitudine o perché non so ancora come risolvere un certo "problema" in un altro modo.

[Miky Estancia]

Mea culpa, non avevo notato che parlavi di due modi diversi e avevo capito che le azioni crescendo ad ondate fossero il metodo normale.
Piccolo off topic per quanto riguarda la zona da toccare che trovo notevole come possono essere diversi le esperienze. La mia esperienza mi dice che toccando il sedere la reazione è quella che chiedo e al massimo c'è una sgroppatina se l'azione della frusta era proprio forte. Mentre una reazione quando tocco i garetti o in genere le arti nelle zone basse causa facilmente un calcio, quello infastidito.
Niente, avanti con l'argomento.

Nessun problema, come dicevo, senza vedere è difficile capirsi 

Sulle diverse reazioni...è una cosa che mi affascina, ci si potrebbe scrivere un libro.
In linea di massima, ho notato questo: i Comtois puri, sia maschi che femmine, non calciano praticamente mai se toccati sul sedere o da qualsiasi altra parte, al massimo tirano una sgroppatina (ma sono rari rari rari). Quando li si tocca, si chiudono, portano sotto il posteriore e vanno avanti.
Le femmine OC, ONC (specialmente se hanno sangue Bretone), sono più fastidiose e se all'inizio vengono toccate sul sedere, tendono a reagire infastidite, mentre se le si tocca sui garretti, vanno avanti.
I puledri demi trait in genere hanno le stesse reazioni dei Comtois.
I puledri di razze a sangue caldo sovente ci provano a calciare o sgroppare, quindi bisogna fargli capire subito che non si fa.
Poi ognuno ha il "suo" punto sensibile per avanzare: chi il garretto, chi un pò più in basso, chi la grassella.

[Miky Estancia]

1. "Lavorare a monte" cosa vuol dire?

2. Ok per caso A. Sarebbe poi interessante come chiarisci il tuo ruolo. Per me in sostanza l'approccio è buono, lavoro prima alla base (il rapporto con il cavallo) poi ritorno alla situazione dove ho avuto un problema.

3. Invece con gli anni ho cambiato idea sulla questione del leadership/ di essere capo. Il cavallo capisce benissimo che noi non siamo cavalli.Ma nessuno dei due sarà il capo, esiste un accordo e basta. Così lo vedo anche per l'uomo e il cavallo, il cavallo ci riconosce per quello che siamo, un essere umano e non potremmo mai essere il suo capo. Possiamo pero avere un rapporto di rispetto e fiducia e tramite la nostra intelligenza riusciamo a "guidare" il cavallo per le nostre esigenze (come succede spesso anche in rapporti tra esseri umani    ).

4. Per B diciamo che voi lo potete fare ma non tutti hanno un Snoby in scuderia. 

5.Che poi anche senza attaccarlo ad un altro cavallo ma farli lavorare insieme a volte fa miracoli.

6. Pero bisogna anche differenziare tra puledri che ancora devono imparare tutto e cavalli già "fatti" che hanno imparato nella loro vita che sia roba giusta o meno. Sono loro che sono a volte più difficili e soprattutto se hanno proprio imparato che qualsiasi reazione offrono il cavaliere li punisce. Spesso alla fine hai o cavalli aggressivi o cavalli mezzo "morti". Hanno imparato come subire le menate dell'uomo e basta. Se il cavallo di elghi è uno di questi io la vedo dura a fare il tuo lavoro, almeno che non hai Snoby. In questo caso potrebbe funzionare, almeno che non è aggressivo con altri cavalli.

7. Ma pincopallino che in effetti non ha un cavallo come il tuo per fare un lavoro simile, cosa fa?

8. La domanda si può anche invertire. 

9. E anche io uso la punizione e l'ho sempre usata, ma oramai solo perché è un abitudine o perché non so ancora come  risolvere un certo "problema" in un altro modo.

1. Esattamente quello che dico nella frase prima: "Lavoro prima sul farmi riconoscere e rispettare come capo e poi, dopo aver confermato il mio ruolo, vado in tondino a rimettere la situazione a posto".
Questo per noi è il lavoro a monte. Se il cavallo non mi riconosce come capo, non avrò né il suo rispetto né la sua attenzione né la sua collaborazione, quindi non potrò correggere nulla.

2. Chiarisco il mio ruolo con gli esercizi base del lavoro in libertà: condotta alla longhina, deplace, droite-gauche, mise en avant, arriere. Proprio quel lavoro in libertà che per certe persone è inutile. Tanto inutile, che costituisce la base del nostro lavoro e ci porta ad avere i risultati che abbiamo  Aggiungiamo anche il controllo sul cibo.

3. Il nostro metodo invece, si fonda (e funziona indubbiamente, visti i risultati)), sul fatto di farci riconoscere come dei capi o soggetti dominanti che dir si voglia. Chiara definizione dei ruoli: tu cavallo, io uomo che uso un codice comportamentale e cominicativo molto simile a quello di un soggetto dominante.

4. Se non ho Snoby, mi tocca faticare un pelo di più,  ma si fa lo stesso.

5. Si, ma dipende che cosa vuoi ottenere. Se metto Snoby e un puledro liberi in tondino, avrò risultati diversi dai risultati di una collarada. (Collarada: metodo argentino nel quale il puledro viene attaccato al cavallo esperto, che è  quello che facciamo ad inizio doma coni puledri).

6. Parole sante! Meglio un puledro ignorante di 6 quintali che uno str***zetto smaliziato da rieducare di 4 quintali!
Il cavallo che è stato punito a vuoto, ha sviluppato 1000 astuzie e difese! Snoby è  davvero un validissimo collaboratore: dominante nei confronti degli altri cavalli, imperturbabile di fronte alle loro bizze,  aggressivo il giusto e sempre agli ordini.

7. Il pincopallino, si deve rivolgere ad un addestratore professionista.
Il "fai da te" in certe situazioni non deve esistere.
Purtroppo, quando c'è un problema, la maggior parte delle volte, si scrive nei gruppi difacebook, nei forum, si chiede al lattaio, all'amico, al vicino di casa, al compagno di maneggio che ha letto il tale libro e a quello che ha visto il tale dvd o a quell'altro che ha fatto un corso di quel tal metodo.
Fanno una bella insalata di tutto quanto, giocano al piccolo addestratore faidate, non risolvono una cippa, anzi, riescono ad incasinare la situazione, poi, quando finiscono all'ospedale, finalmente si decidono a cercare qualcuno che gli rieduchi il cavallo...e che si trova di fronte ai casini del cavallo, più tutti quelli creati da loro. Così ci va il doppio del tempo e della fatica per rimettere a posto le cose.

8. Possiamo anche invertire la domanda, ma il risultato non cambia: i cavalli continuano a percepire la differenza e lo confermano con il loro comportamento. Ossia: agendo col nostro metodo, i cavalli confermano.

9. Hem...no....noi non usiamo la punizione per risolvere un problema: noi correggiamo un atteggiamento mentale non corretto che porta ad una azione indesiderata. So che è difficile farmi capire ma ci provo...
Esempio: il puledro ha superato brillantemente le prime fasi di lavoro con Tony e ora posso cominciare a lavorarlo anche io. È un maschio intero con gli ormoni che già gironzolano....
Vado a mettergli il fieno e mi faccio subito riconoscere come soggetto dominante (mangi quando te lo dico io).
Piu tardi lo vado a prendere per portarlo in tondino e lavorarlo. In tondino ci arriviamo poco per volta, lavorando sulla condotta alla longhina (altro esercizio nel quale stabilisco la gerarchia) e passando davanti ad uno stalloncino in parata e a una femmina in calore.
PRIMA che il puledro COMINCI a fare parate o altri show di fronte agli amichetti, gli chiedo di fermarsi e ripartire, il deplace o una mise en avant (nel senso: gli lascio avere l'idea di fare lo show, ma non gliela lascio mettere in pratica. Cioè : gli permetto di fare il cavallo, MA NON di mancarmi di rispetto e attenzione).
Agendo così ho punito? No. Ho messo in "scomodità"?  No. Ho solo fatto il dominante: ti faccio muovere quando, come e dove dico io, INDIPENDENTEMENTE dai fattori esterni. Il puledro è  concentrato sulle mie richieste, ha un corretto atteggiamento mentale, guarda gli altri ma non mi manca di rispetto.
Mettiamo che, mentre portoil puledro in tondino, mentre sono vicina alla femmina in calore, arriva il postino e mi ficca roba nella buca e io mi distraggo. Mi distraggo e perdo l'attimo in cui il puledro, dal pensare "mo mi esibisco in uno show" passa a farlo veramente. Ho perso il mio status di dominante, quello con i suoi 6 quintali comincia a tirarmi verso la cavalla. Se non voglio danni, devo fare qualcosa per riportarlo nel corretto atteggiamento mentale.

a. Urlo e strepito e comincio a tirare e strattonare la longhina e menare col frustino. Cosa sto facendo? Con le mutande piene, sto menando agggratissee il cavallo, che, essendo più forte di me e magari un pò infoiato, mi sparera' una doppia o cercherà di mordermi visto che ormai nel suo cervellino, io non sono più il capo. Sto punendo? Si. Ho successo? Se sopravvivo indenne, forse....ma bisogna sempre vedere com'è l'atteggiamento mentale del puledro.

b. Rimango calma, e cerco di ristabilire subito la gerarchia con deplace e messa in avanti. Dovrò usare più energia senza mai diventare aggressiva perché voglio un buon atteggiamento mentale (un cavallo che mi rispetti, non che mi tema). Quindi? Quindi non sto punendo, ma posso arrivare a mettere in scomodità perché probabilmente dovrò usare piu energia/pressione del normale.
Se il cavallo dovesse diventare con me aggressivo e quindi attaccarmi in qualche modo....devo per forza arrivare a ristabilire gerarchia e quindi atteggiamento mentale corretto, comportandomi come farebbe un capo: una frustata secca sulla bocca in caso di intenzione al morso, sotto la pancia o sull'arto posteriore se minaccia di calciare.
Ho punito? Secondo la logica umana, si. Secondo il cavallo? Il cavallo ragiona in modo semplice. Il dominante deve essere rispettato. Il dominante mi fa muovere. Il dominante mi morde se io minaccio di farlo. Quindi me ne torno tranquillo nel mio atteggiamento mentale da sottoposto.

Spero si sia capito cosa intendo dopo questo pippone!

[Alexis85]

Indunas nel punto tre del tuo elenco:

non capisco come molti di voi credono che noi ci poniamo come leader solo se il cavallo ci vede come suo simile. Ma le gare di addestramento dei cani le avete mai viste? anche li ci si pone come capobranco per farsi obbedire e rispettare. Secondo voi il cane ci vede come un suo simile? no, e nemmeno il cavallo. PER OTTENERE RISPETTO E OBBEDIENZA non devi sembrare un cavallo.... devi ragionare come un cavallo e usare il loro linguaggio specifico, il che non e' nulla di magico o strano . chiunque lo fa, anche solo insegnando al proprio cavallo a stare correttamente alla longhina. Solo che reputiamo l'addestramento qualcosa di specifico o di difficile eppure lo facciamo ogni giorno. il ragionamento "non mi vede come suo simile perche sono un essere umano quindi non posso essere il suo capo e' assurdo..."

[Miky Estancia]

PER OTTENERE RISPETTO E OBBEDIENZA non devi sembrare un cavallo.... devi ragionare come un cavallo e usare il loro linguaggio specifico...

Ecco, tu si che hai il dono della sintesi....io invece ho dovuto scrivere un pippone 

[MalaRachella]

Ciao, mi inserisco in questo discorso un po' all'ultimo...

In tutta questa discussione non si é mai accennato al modo in cui viene gestito questo cavallo apatico nella sua vita quotidiana.  Vive in box? In paddock? Ho letto che, quando si ritrova in paddock, corre con gli altri cavalli, diciamo che ritrova un po' di serenitá. Sta in paddock solo in alcuni momenti della giornata?

Queste domande sono fondamentali. Il cavallo é un animale sociale ed ha bisogno, prima di tutto, di un branco in cui vivere. Il branco non sará mai lui + il compagno umano. Chiunque tenga un cavallo in box, facendolo uscire solo per lavorare, e pretende anche di poter instaurare un rapporto di rispetto e amore con questo animale, non ha ben chiare molte cose.
Certo, se poi stiamo ancora a parlare di dominanza e di 'capo branco', abbiamo chiuso. Il cavallo non ha un sistema di gerarchia lineare. Il sistema é circolare: A é in posizione gerarchica superiore a B, che é superiore a C, che é superiore ad A. Esiste uno stallone che protegge il branco e, di conseguenza, ha maggiore diritto ad accedere alle risorse perché é piú importante che lui abbia energie da spendere. Ma questo stallone protegge e cura il branco! Non lo domina. Lo stallone gioca con gli altri cavalli. Lui stesso segue la femmina alfa, che é quella che decide la direzione che il branco deve prendere in grandi spostamenti. Lo stallone si mette poi alla coda del branco e controlla che nessuno si perda, mantenendo unito il gruppo. Chi domina allora, la femmina alfa o lo stallone? E quando l'harem é formato da due stalloni, chi domina? Nessuno. Lo stallone é rispettato perché, ripeto, si cura del branco. E lascia che altri mangino con lui, bevano con lui. Non ha bisogno di 'due morsi' per farsi sentire, perché sa usare la postura e basta un collo abbassato con le orecchie indietro per far allontanare chi deve essere allontanato. Noi invece pensiamo di avere bisogno di una frusta, ritenendo che il dolore che provoca sia sufficiente. Bisognerebbe imparare ad usare il corpo, piuttosto. Tenere fermi i piedi, perché cosí fanno i cavalli (vince chi non si sposta!). Il picchiatore, fra i cavalli, non vince mai.

L'apatia é spesso dovuta ad un fenomeno noto come 'Learned helplessness' (vedi Hausberger_2008_The human-horse relationship), tradotto in italiano 'Consapevolezza di impotenza'. Essenzialmente il cavallo impara che, qualsiasi reazione egli abbia, non riuscirá a sfuggire dalla situazione di malessere. Quindi si rende conto di essere impotente e diventa un automa, si chiude in sé stesso. Questo succede ad esempio in molti cavalli da scuola, che sono continuamente tirati in bocca e non possono sfuggire al dolore. Ormai la scienza riconosce stati depressivi anche negli animali non-umani (riconosciuti in capre, cani, ratti e anche cavalli). Da questi stati depressivi é difficile uscire, e solo il sostegno del branco puó indurre dei miglioramenti, perché nel branco il cavallo é libero di esprimere se stesso.

Se il cavallo viene frustato ogni volta che non fa quello che desideriamo, é ovvio che entrerá in uno stato mentale di opposizione prima, e di arrendevolezza poi. Il segreto é trasformare il nostro desiderio in un suo desiderio. Farsi un trotto insieme é piacevole perché viene chiesto con rispetto (cioé, senza frusta e con il linguaggio che é naturale per il cavallo, quello del corpo) e perché alla fine il cavallo viene premiato, se non con del cibo, almeno con una bella grattata al garrese. 80% grazie, 20% lavoro.
Prendersi cura di un cavallo (come fa lo stallone con il suo branco) significa rispettare le sue necessitá etologiche, quindi la vita in branco. Un cavallo che é libero di rampare, di farsi una corsa quando lo desidera e non solo quando richiesto dal partner umano, libero di fare grooming con i suoi compagni perché non vive isolato, che ha cibo sempre e sceglie quando mangiarlo...é un cavallo equilibrato. Il grooming, ad esempio, abbassa il ritmo cardiaco (vedi Feh_1993_Grooming at a preferred site reduces stress in horses); dare al cavallo la possibilitá di osservare l'ambiente circostante prima di iniziare la sessione di lavoro, facendogli fare una passeggiata nel maneggio o in generale dove si intende lavorare, fa sí che sia piú attento alle richieste che gli verranno fatte, perché ha preso coscienza dei pericoli presenti (o non presenti)(vedi 3rd Equine Science Meeting - Nuertingen, 2015).
Quando gli chiediamo di lavorare assieme, parteciperá, perché sa che sará al massimo una fatica fisica, ma la sua psiche non viene torta.

Se il mio cavallo non parte al galoppo, non lo frusto. Mi chiedo: ho usato gli aiuti (naturali: cioé il mio corpo) nel modo giusto? Ho tolto il mio cavallo dal branco subito dopo aver portato il fieno? Lo sto esercitando in un orario che coincide con il periodo di riposo? Stava giocando con un compagno ed ho interrotto il gioco? Da quanto tempo non lo porto semplicemente a brucare un po' d'erba? Oppure ogni volta che lo prendo lo porto a fare un lavoro in cui riceve frustate?
Francamente, quando monto difficilmente il cavallo non ascolta le mie richieste, perché io per prima ho ascoltato le sue.

Il mio CONSIGLIO ad Elghi per superare l'apatia é quindi: NON impuntarti su lavorare con il tuo cavallo ora. Non é il momento. Il segreto con i cavalli é avere tempo. Tienilo in branco con altri cavalli (togliendo i ferri almeno posteriori). Le prime volte che ti avvicinerai a lui, non fare nulla. Siediti e guardalo brucare. Vuoi ristabilire un rapporto in cui la tua vista diventa un piacere, tu devi essere associata a qualcosa di bello. E non al cibo, mi raccomando! Non comprarlo. Fagli capire che partecipi, che ci sei quando lui vive esperienze positive. Ogni tanto, dopo una settimana, portalo a brucare dell'erba fresca. Stai con lui una mezz'ora, poi spazzolalo e riportalo nel branco. Ti stai curando di lui, hai compreso che non é nello stato d'animo per darti quello che puó darti. Poi, passata un'altra settimana (ma i tempi sono variabili a seconda delle reazioni del tuo cavallo), mettigli la sella e riportalo a brucare. Deve associare la sella a qualcosa di positivo. Altrimenti, lui saprá che sella = dolore e forzatura psicologica.

Insomma, prenditi tempo e dagli respiro.

[Bubba]

Grazie, il tuo contributo sulla cpnsapevolezza dell' impotenza e' stato illuminante.
E' come per il cane sulla gabbia con il pavimento elettrificato, giusto?ho spesso notato lo sguardo " morto" dei cavallli di scuola ma non avevo fatto il collegamento. Tristissimo ma logico.

[Kimimela]

bellissimo intervento e molto chiaro Mala, mi son sempre chiesta cosa volesse dire questo termine (per me abbastanza nuovo) 'Learned helplessness' e ora e' molto chiaro.
una delle mie cavalle quando l'ho presa era cosi, dopo 5 anni di scuola.
ora completamente l'opposto. ma ci sono voluti molti mesi se non un annetto buono, poi ha attraversato un periodo di ribellione (soft ma pur sempre ribellione) e ora dopo quasi due anni forse ha esternato il suo vero IO anche se secondo em manca ancora un pezzetto.

le cose che tu descrivi come il passare dle tempo con loro, lasciarli in branco, non portarli via in momenti particolari per me sono scontati...l'ho sempre fatto, e' naturale. chi ha un minimo di sensibilita' equestre dovrebbe farlo. chi invece se lo fa dire e ne rimane stupito forse del cavallo in se' ha capito poco.

[MalaRachella]

Grazie Bubba e Kimimela 

E' come per il cane sulla gabbia con il pavimento elettrificato, giusto?ho spesso notato lo sguardo " morto" dei cavallli di scuola ma non avevo fatto il collegamento. Tristissimo ma logico.

Sí, il principio é lo stesso. I primi esperimenti di quel genere sono degli anni '60. Adesso si fanno per fortuna con un po' piú di attenzione all'etica. Pensa che i primi studi sulla learned helplessness negli animali vennero fatti su primati (scimpanzé se non sbaglio): un individuo veniva legato ad una croce, e gli altri potevano fargli quello che volevano. Di tutto, persino infilargli oggetti nei genitali. Rilasciato, lo scimpanzé era ormai caduto in uno stato di depressione e, anche se poteva reagire, non lo faceva perché non ne vedeva il senso.
Purtroppo con i cavalli accade la stessa cosa.

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le cose che tu descrivi come il passare dle tempo con loro, lasciarli in branco, non portarli via in momenti particolari per me sono scontati...l'ho sempre fatto, e' naturale. chi ha un minimo di sensibilita' equestre dovrebbe farlo. chi invece se lo fa dire e ne rimane stupito forse del cavallo in se' ha capito poco.

Eh giá.... Purtroppo con il cavallo ci sono moltissimi 'vecchi adagi' e si va avanti sul 'si é sempre fatto cosí' o 'lo faceva nonno'. Come salire da sinistra. Si saliva da sinistra quando si portava la spada, come discutevamo poco tempo fa con il mio amico Tommaso di 'Equi-librio' (Bracciano). La spada si portava a sinistra per sguainarla con la destra, e quindi era importante salire da sinistra per evitare di fare male a sé stessi e al cavallo. Oggi si continua a salire da sinistra e i cavalli sono abituati cosí, ma con un po' di attentione ai segnali del cavallo, si puó benissimo montare da destra.
Tutto va fatto con logica!! 

[Alexis85]

L'apatia é spesso dovuta ad un fenomeno noto come 'Learned helplessness' (vedi Hausberger_2008_The human-horse relationship), tradotto in italiano 'Consapevolezza di impotenza'. Essenzialmente il cavallo impara che, qualsiasi reazione egli abbia, non riuscirá a sfuggire dalla situazione di malessere. Quindi si rende conto di essere impotente e diventa un automa, si chiude in sé stesso. Questo succede ad esempio in molti cavalli da scuola, che sono continuamente tirati in bocca e non possono sfuggire al dolore. Ormai la scienza riconosce stati depressivi anche negli animali non-umani (riconosciuti in capre, cani, ratti e anche cavalli). Da questi stati depressivi é difficile uscire, e solo il sostegno del branco puó indurre dei miglioramenti, perché nel branco il cavallo é libero di esprimere se stesso.

Interessante, grazie.

Ma questa "consapevolezza di impotenza" può anche essere data da un dolore o un impedimento fisico?

ad esempio " non riesco a galoppare perchè ho male"
Quindi il cavallo diventa apatico e non si muove perchè magari non ci riesce bene (per problemi locomotori) o ha dolore

[alex]

"Consapevolezza di impotenza"... quanto ho cercato una traduzione decente della "learned helplessness", che avevo tradotto - senza esserne soddisfatto per nulla - con "rassegnazione appresa".

Grazie! 

[MalaRachella]

Ma questa "consapevolezza di impotenza" può anche essere data da un dolore o un impedimento fisico?

ad esempio " non riesco a galoppare perchè ho male"
Quindi il cavallo diventa apatico e non si muove perchè magari non ci riesce bene (per problemi locomotori) o ha dolore

Ciao Alexis85, bella domanda.
La consapevolezza di impotenza é la manifestazione psicologica di uno stato di profonda depressione. Si puó parlare di learned helplessness solo se (1) l'individuo é stato sottoposto ad una lunga serie di eventi incontrollabili (es. punizioni non comprese, come puó essere il tirare le redini nel modo sbagliato; ma, perché no, anche una lunga storia di dolori non dovuti all'uomo e che emergono in modo incontrollabile), (2) si manifesta quindi un atteggiamento eccessivamente passivo, (3) anche in condizioni in cui l'evento negativo potrebbe essere fuggito, non c'é reazione.

In pazienti umani con malattie croniche, si parla di consapevolezza di impotenza (o anche 'Impotenza acquisita' - per rispondere ad Alex). Un dolore che viene vissuto troppo a lungo e senza via di fuga puó provocare questo stato psicologico.
Nei cavalli é difficile dare una risposta, ma tenderei a dire che si tratta di fenomeni simili. Si potrebbe avere consapevolezza di impotenza se la situazione é cronica, il dolore persistente, e se il cavallo non puó, ad esempio, neanche spostare il peso su un altro arto per ridurre il dolore. Ecco....delle coliche ripetute e improvvise, molto frequenti.

Assolutamente non ne parlerei per dolori temporanei, come una sorta. Si tratta di una condizione psicologica grave, che passa prima per altri stati psicologici (per esempio, se scatenata dall'uomo passa per l'aggressivitá - per evitare la situazione avversa, e il comportamento attivo ma non cooperativo). Diciamo che un cavallo che si chiude in sé stesso per un breve periodo perché ha dolore, non ha 'scavallato' la collina verso l'impotenza acquisita.