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cavallo "apatico"

Aperto da elghi, Giugno 27, 2015, 10:46:36 AM

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Luna di Primavera

Citazione da: Ally - Luglio 21, 2015, 08:37:41 AM
anche in generale lui è il capo....semplicemente che in momenti "normali" della loro vita le concede certi atteggiamenti...

nei lupi avviene nello stesso identico modo, il maschio alpha non è un capo prepotente o altro...o comuqnue non necessariamente, il maschio (come nei cavalli) pensa al bene del suo branco quindi si concede anche a giochi con altri componenti, o con i cuccioli....

ti torna?

no
se continui a fare il parallelo coi lupi non ne usciamo

grazie alex dell'intervento, hai ragione e se ti va di approfondire ti ascolto volentieri
appunto volevo riportare questo tuo commento in altro topic (I nostri esercizi in Discipline Olimpiche) che spiega meglio di me quello che sto cercando di dire a Ally:
Citazione da: alex - Luglio 20, 2015, 11:43:26 AM
Sia il concetto di leadership, che quello di partnership, sono metafore per qualcosa di sottile e sfuggente. La leadership come la intendiamo forse non esiste nell'etogramma dei cavalli, men che meno la partnership, ossia la capacità di svolgere un compito in modo collaborativo (cosa che invece fanno i predatori in gruppo).

a quanto ho capito e secondo gli studi più recenti, nel branco dei cavalli non c'è una gerarchia rigida, i ruoli sono ampiamente interscambiabili a seconda delle situazioni
se proprio proprio proprio vogliamo parlare di una guida del branco, PARE, ma pare eh, che sia la femmina anziana con maggiore esperienza

i cavalli non hanno bisogno di scale sociali determinate con compiti assegnati (come avviene nei lupi), i cavalli come tutti gli erbivori stanno in branco perché - ed è la sola motivazione - più siamo meno probabilità ho io singolo individuo di essere quello mangiato dal puma
il cavallo maschio non pensa al benessere del branco (non siamo a Spirit cavallo selvaggio) ma, AL BISOGNO, può difendersi (e difendere gli altri)

infine, il mio cavallo non "concede" alla sua amica degli atteggiamenti amichevoli in momenti "normali", semmai si concede per sé dei comportamenti aggressivi quando gli fa comodo. l'eccezione, il litigio, c'è quando compare un elemento di disturbo, peraltro introdotto dall'uomo.
e fra i due non c'è un capo che comanda, qualcuno che prende delle decisioni (che poi, quali decisioni?), semplicemente stanno insieme in armonia. come farebbero all'interno di un branco più ampio.

queste sono le conclusioni tratte dalle mie osservazioni e da quello che ho capito fino a ora.
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Ally

Citazione da: alex - Luglio 21, 2015, 09:17:13 AM
Bisognerebbe affrontare la questione attraverso lo strumento scientifico disponibile, ossia la vera etologia. Non c'è spazio per opinioni personali su qualcosa che è già stato studiato a fondo; solo prendendo atto di ciò che è già stato studiato a fondo, si trova lo spazio giusto per le proprie opinioni personali, che è ristretto alle cose che ancora non sono state studiate.

Non si può avere un'opinione sulla causa della tubercolosi polmonare, bisogna prendere atto che al momento la causa è nota, ed è il bacillo di Koch. Al momento, NON si può avere un'opinione personale sull'argomento. La libertà di opinione ha un limite, ed è la migliore evidenza disponibile - quella raccolta con il metodo migliore finora disponibile, ossia il metodo scientifico.

Altrimenti la discussione non finisce mai e non si fa alcun passo in avanti; al massimo si viene solo "confortati" dalla conferma delle proprie opinioni da parte delle opinioni altrui, magari altrettanto personali; conferma che non vale niente.

Tutte quelle cose che sono state studiate, sono frutto di opinioni personali, di u qualcuno o più che hanno studiato atteggiamenti ecc....

l'etologia è frutto di opinioni personali che scaturiscono dall'osservare animali in natura, in laboratorio e interagendo con loro oppure no...ma sulle stesso comportamento di sono filoni di pensiero differenti....

non si sta parlando del ciclo dei motori diesel, che si può dimostrare con una formula matematica...

alex

#77
No, non è così. Il metodo scientifico è un'altra cosa, diversa da quella che dici.

Rileggevo un "vangelo" sul comportamento del gatto, dell'etologo Paul Leyhausen. Che ci vuole? Guardi un gatto e ti fai la tua opinione, no? Ebbene, alla fine di un ponderoso volume di quasi 400 pagine, l'autore (di riferimento sull'argomento) quasi si scusa per aver ristretto il suo studio a soli due aspetti del comportamento - la predazione e la socialità, con particolare riferimento all'attività sessuale, ed elenca vari altri aspetti del comportamento che non ha potuto studiare. La bibliografia è impressionante. Ora, chiunque può avere la sua opinione sul comportamento del gatto, come può averla sul meccanismo di crescita delle piante, o sui motivi per cui gli astri si muovono in una maniera piuttosto che in un'altra; ma dire che - in fondo in fondo - su questi argomenti "tutte le opinioni sono lecite, e una vale l'altra" ....  :horse-wink:

Se cerchi con Google "comportamento del gatto" troverai una marea, una melassa di siti che ne parlano, ma farai molta fatica a trovare il testo di Leyhausen. Interessa forse a 1 su 1000 gattofili. E tutti gli altri? Parlano a vanvera, se non lo conoscono.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Ally

Citazione da: alex - Luglio 21, 2015, 10:02:37 AM
No, non è così. Il metodo scientifico è un'altra cosa, diversa da quella che dici.

Rileggevo un "vangelo" sul comportamento del gatto, dell'etologo Paul Leyhausen. Che ci vuole? Guardi un gatto e ti fai la tua opinione, no? Ebbene, alla fine di un ponderoso volume di quasi 400 pagine, l'autore (di riferimento sull'argomento) quasi si scusa per aver ristretto il suo studio a soli due aspetti del comportamento - la predazione e la socialità, con particolare riferimento all'attività sessuale, ed elenca vari altri aspetti del comportamento che non ha potuto studiare. La bibliografia è impressionante. Ora, chiunque può avere la sua opinione sul comportamento del gatto, come può averla sul meccanismo di crescita delle piante, o sui motivi per cui gli astri si muovono in una maniera piuttosto che in un'altra; ma dire che - in fondo in fondo - su questi argomenti "tutte le opinioni sono lecite, e una vale l'altra" ....  :horse-wink:

Se cerchi con Google "comportamento del gatto" troverai una marea, una melassa di siti che ne parlano, ma farai molta fatica a trovare il testo di Leyhausen. Interessa forse a 1 su 1000 gattofili. E tutti gli altri? Parlano a vanvera, se non lo conoscono.

NO no aspetta...forse mi sono espresso male....

io non ho mai detto che studiare il comportamneto degli animali è come sedersi dietro una birra al bar e ognuno dice la sua....
lo studio è una cosa seria...e una volta che quella tua teoria (che è per forza di cose un 'opinione personale visto che non puoi chiederla al gatto) verrà comprovata da altri studiosi da altre prove fatte sul campo, quindi in un certo qualmodo viene DIMOSTRATA allora si può parlare di studio e di scienza...attenzione scienza EMPIRICA che è vaòlidissima e riconosciuta ma pur sempre empirica è....

tornando al nostro discorso, penso che non ci sia nulla di male a scambiarsi opinioni personali su un comportamento piuttosto che un altro....pur non essendo scienziati...può essere comunque stimolante e positivo...

altrimenti si può sempre viatare di scambiarsi opinioni sull'etologia a meno di non essere etologi  :horse-wink:

alex

#79
Chiaro che no. Per semplificare la ricerca scientifica, e renderne accessibili i migliori risultati, esiste la cosiddetta "divulgazione scientifica"; ma bisogna scegliere divulgatori seri e competenti. Esempio: sull'apprendimento per tentativi ed errori, try and learn, basato su "premi e punizioni" gli articoli di McLean che ho citato fino alla noia sono un ottimo tentativo di divulgazione scientifica. Non sono ricerca: sono divulgazione di buona qualità, resa accessibile a tutti. Almeno quelli, BISOGNA leggerli, non si può avere un'opinione personale su cos'è un "rinforzo" e una "punizione", men che mai su cos'è ognuna delle due "positivo/a" e "negativo/a".

I forum potrebbero servire anche per indicare i migliori contributi divulgativi su argomenti complessi; oppure possono servire per esprimere le proprie opinioni "per sentito dire"; oppure per segnalare a casaccio opinioni altrui di qualsiasi qualità. La ricerca lasciamola pure ai ricercatori, che è meglio:horse-wink:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

MalaRachella

Ciao, come sempre intervengo con un fiume di parole...ma purtroppo riesco a rispondere una volta a settimana e ci si perde.
Se a qualcuno interessa, io intervengo comunque  :occasion14:

Per quanto riguarda la ricerca scientifica, posso dirvi che il processo per pubblicare un articolo é lungo e richiede tanta tanta competenza. Pubblicare significa fornire ai revisori la prova che quello che si dice NON é un'opinione personale. Si fanno dei test, delle prove MISURABILI di un comportamento o di un altro (per esempio, misurando il battito cardiaco, l'incremento di dimensioni della pupilla, o i tipi di segnali inviati dal cavallo in un contesto o in un altro). I revisori devono rimanere convinti che, se un'altra persona ripetesse lo stesso test sulla stessa specie in condizioni simili, otterrebbe gli stessi risultati.
Insomma....BEN lontano dall'opinione personale.

Detto questo, apro un post altrove sul rinforzo positivo e negativo, perché mi pare che qui la discussione si sia spostata su questo tema, ma parlarne qui non ha granché senso. Cercheró di essere piú presente, sempre per chi ha voglia di scambiare dei pareri!!

E....non esiste la ricetta perfetta. Io credo in quello che mi dice la ricerca, perché si tratta di dati certi. Quello che dico é sempre sostenuto da articoli (approvati da revisori e non pubblicati su riviste che non hanno un processo di peer-review). Insomma, non vi citeró mai un dato tratto dal manuale delle giovani marmotte, o dal libro di un divulgatore qualsiasi.
:ciao:

MalaRachella

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 20, 2015, 03:42:19 PM
Citazione da: milla - Luglio 19, 2015, 10:42:29 PM
Micky scusa se vado un attimo OT ma mi interessa molto il discorso che facevi di affermare la tua leadership anche grazie al "permesso" che dai al cavallo di mangiare o meno.
Puoi spiegare come si fa perchè vorrei metterlo in pratica anch'io.
Grazie.

Certo milla, ti spiego subito.
Parto dall'inizio.
Abbiamo sempre tenuto i cavalli liberi in paddok e sovente ci capitava di introdurre un nuovo soggetto.
I nostri avevano già stabilito la gerarchia e quando arrivava un soggetto nuovo, si ridefinivano le cose.
Abbiamo avuto un soggetto super dominante che non ha mai ceduto "lo scettro" a nessuno (un argentino da polo, El Destino) e ogni volta che davamo il fieno, lui decideva chi e quando far mangiare e in che posizione. Esattamente come decideva chi poteva stare sotto la tettoia con lui o sotto il getto dell'acqua di irrigazione in estate.

Abbiamo trovato molto utile ripetere i comportamenti di El Destino, sia con i puledri, che con i cavalli in rieducazione (specialmente quelli che presentano ansia da cibo).

Come facciamo?
Che il cavallo/puledro sia in paddok o in box, mettiamo il fieno e rimaniamo li.
Se il cavallo si avvicina, lo facciamo spostare avanzando (con i soggetti più remissivi, basta assumere una postura più rigida senza avanzare, mentre più il soggetto è dominante o ansioso, più la nostra postura e movimento diventano evidenti, fino ad arrivare a toccare col frustino da dressage il muso del cavallo per farlo indietreggiare se insiste nel voler mangiare) in modo che indietreggi, assolutamente non sbracciamo o proferiamo verbo.

Appena il cavallo/puledro rimane lontano rilassato e tranquillo, gli lasciamo l'accesso al cibo (rilassato e tranquillo, cioè nel giusto atteggiamento mentale. Non prima, altrimenti non ho ottenuto lo scopo. Se gli lascio l'accesso al cibo quando è  agitato o ancor peggio, se manifesta aggressività, ottengo lo scopo contrario: ovvero, premio un atteggiamento mentale scorretto e gli do l'idea che è  lui che comanda perché mi ha scacciata dal cibo.

In questo modo, lavorandoci su, elimino l'ansia da cibo (quei cavalli che calciano, rampano, girano in tondo durante la somministrazione), stabilisco la gerarchia, ottengo un corretto atteggiamento mentale e...posso permettermi di lavorare in libertà sull'erba e di lavorare tranquilla con il cavallo anche se gli altri mangiano.

Questo metodo ha senso se, la prima volta che si mette il fieno a terra, il cavallo manifesta comportamenti ansiosi o é agitato. Allora sí, é molto corretto non permettere l'accesso al cibo prima che venga assunto uno stato mentale equilibrato.
Ma mi sembra di capire che invece é una tecnica adottata comunque, cioé ogni volta che gli viene messo del cibo. Cosí peró mi sembra che perda di senso: al cavallo viene offerto il cibo, e poi gli viene negato l'accesso.

E' un buon metodo per ridurre l'ansia da cibo, ma non influisce in alcun modo sulla gerarchia. Noi osserviamo nei cavalli spesso solo quello che ci colpisce. El Destino ha stabilito la sua gerarchia in modi molto piú sottili con gli altri elementi del branco in altri contesti, che appartengono a tutto il quotidiano del cavallo. Non avremo mai la possibilitá di farci vedere come un altro cavallo...quindi mimare comportamenti 'da cavallo' non influisce sul nostro status nel branco, perché nno sono minimamente letti nello stesso modo.

Miky Estancia

Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:50:03 PM

1. Ma mi sembra di capire che invece é una tecnica adottata comunque, cioé ogni volta che gli viene messo del cibo. Cosí peró mi sembra che perda di senso: al cavallo viene offerto il cibo, e poi gli viene negato l'accesso.

2. E' un buon metodo per ridurre l'ansia da cibo, ma non influisce in alcun modo sulla gerarchia. Noi osserviamo nei cavalli spesso solo quello che ci colpisce. El Destino ha stabilito la sua gerarchia in modi molto piú sottili con gli altri elementi del branco in altri contesti, che appartengono a tutto il quotidiano del cavallo. Non avremo mai la possibilitá di farci vedere come un altro cavallo...quindi mimare comportamenti 'da cavallo' non influisce sul nostro status nel branco, perché nno sono minimamente letti nello stesso modo.

1. No, non lo facciamo sempre, ma solo quando serve. Dipende poi, cosa vogliamo ottenere.

2. A noi invece risulta, dato il comportamento dei cavalli con cui lavoriamo,  che influisca sulla gerarchia, oltre che sull'ansia e sull'educazione.
Come ho scritto più sopra,  El Destino non si limitava al cibo per "fare il capo", ma in tutti gli altri momenti del suo viver quotidiano in paddok con gli altri: ho circoscritto all'episodio del cibo, poiché milla ha chiesto quello in specifico.
A noi non interessa farci vedere come un altro cavallo, perché questo come dici tu, non è possibile, siamo diversi; il cavallo deve avere ben chiaro che noi non siamo un suo consimile e quindi, certi comportamenti che ha con altri cavalli, con noi non sono ammessi.
Piuttosto, cerchiamo di comunicare con i cavalli in un modo che sia per loro facilmente comprensibile, attraverso progressione posturale, che è diverso da "mimare" dei comportamenti.
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

MalaRachella

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 24, 2015, 08:16:38 PM
Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:50:03 PM

1. Ma mi sembra di capire che invece é una tecnica adottata comunque, cioé ogni volta che gli viene messo del cibo. Cosí peró mi sembra che perda di senso: al cavallo viene offerto il cibo, e poi gli viene negato l'accesso.

2. E' un buon metodo per ridurre l'ansia da cibo, ma non influisce in alcun modo sulla gerarchia. Noi osserviamo nei cavalli spesso solo quello che ci colpisce. El Destino ha stabilito la sua gerarchia in modi molto piú sottili con gli altri elementi del branco in altri contesti, che appartengono a tutto il quotidiano del cavallo. Non avremo mai la possibilitá di farci vedere come un altro cavallo...quindi mimare comportamenti 'da cavallo' non influisce sul nostro status nel branco, perché nno sono minimamente letti nello stesso modo.

1. No, non lo facciamo sempre, ma solo quando serve. Dipende poi, cosa vogliamo ottenere.

2. A noi invece risulta, dato il comportamento dei cavalli con cui lavoriamo,  che influisca sulla gerarchia, oltre che sull'ansia e sull'educazione.
Come ho scritto più sopra,  El Destino non si limitava al cibo per "fare il capo", ma in tutti gli altri momenti del suo viver quotidiano in paddok con gli altri: ho circoscritto all'episodio del cibo, poiché milla ha chiesto quello in specifico.
A noi non interessa farci vedere come un altro cavallo, perché questo come dici tu, non è possibile, siamo diversi; il cavallo deve avere ben chiaro che noi non siamo un suo consimile e quindi, certi comportamenti che ha con altri cavalli, con noi non sono ammessi.
Piuttosto, cerchiamo di comunicare con i cavalli in un modo che sia per loro facilmente comprensibile, attraverso progressione posturale, che è diverso da "mimare" dei comportamenti.

Scusa, non avevo capito che era una cosa che facevate solo in certe occasioni  :angel5:

Peró non ho ancora capito perché ritieni che possa essere qualcosa che ha influenza sulla tua posizione di 'leadership' nel branco (dici 'stabilisco la gerarchia'). Il cavallo sa bene che a te il fieno non interessa, perché non te lo ha mai visto mangiare  :chewyhorse: Quindi tu non stai proteggendo una risorsa per te importante, stai solo inserendo una difficoltá nella sua vita. Questo come puó metterti nella posizione di essere una buona guida?

Miky Estancia

Non penso che a loro intetessi se io me lo mangio o no il fieno (preferisco un bel tiramisù  :love4:), di fatto impedisco/regolo l'accesso ad una risorsa, facendoli muovere.
La stessa cosa a volte (sempre se serve e sempre in base a cosa vogliamo ottenere), la facciamo con l'accesso alle zone di comfort (ombra, sotto lo spruzzatore dell'acqua, tettoia, ecc.), esattamente come faceva El Destino e come fanno tutt'ora Snoby con Prince e Geronimo con Bibi.
Per chiedere gli spostamenti, comunichiamo le nostre intenzioni con una progressione della postura (siamo fisicamente diversi, ci mancano orecchie e coda  :blob3: ma la nostra progressione la leggono benissimo ).

Questo modo di agire, molto simile a quello di un soggetto dominante (simile, non uguale, per ovvie ragioni), fa si che i soggetti che trattiamo, si rapportino con noi come se avessero a che fare con un soggetto dominante, restando comunque consapevoli che con noi, certi atteggiamenti che hanno tra di loro, non sono ammessi (a meno che non siano espressamente richiesti).

Quindi, non inserisco una difficoltà nella loro vita quando rivendico fieno/ombra /acqua, ma sto solo agendo come un soggetto dominante, il che mi garantisce rispetto, attenzione e collaborazione (elementi fondamentali per i tipi di lavoro che devono eseguire i nostri cavalli o quelli che addestriamo).

Qualche giorno fa, siamo andati a trovare il nostro puledrino  :love4:  (ha una quindicina di giorni e risiede nella tenuta del proprietario della madre). Fattrice e puledro sono in un paddok in erba enorme, con capannina e rotoballa di fieno sempre a disposizione.
C'era del fieno a terra e il puledro ci si è sdraiato sopra. La madre, stava mangiando dalla rotoballa coperta, ma quando ha visto Nueva Vida sdraiarsi sul fieno a terra, ha mollato la rotoballa, ha scacciato il puledro dal fieno a terra, ha dato un paio di bocconate da quel fieno e poi è tornata alla rotoballa col puledro alle calcagna.

La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.