Join Up

[alex]

Alex, Per carità divina. Penso che a nessuno verrebbe in mente di fare il join up in box  . Io l'ho fatto e lo faccio con la mia cavalla e non mi sembra di stressarla poi più di tanto. l'ho fatto sia in tondino che in campo, poche volte, e ci ha messo pochissimo a trottare spontaneamente verso di me. Sarà che è una tipa che non ama fare fatica, ed è abbastanza intelligente. Non è stato nulla di troppo "shoccante".

Luna per il problema di non farsi prendere in paddok, io lo risolvo con "la visione laterale".Cioè non vado mai diretta verso di lei, sennò si allontana e mi fa maramao, ma mi avvicino "zigzagando". Ci casca sempre, e se ne sta li buona buona ad aspettare che io arrivi da lei

Scusa Alexis, nel primo paragrafo e nel secondo parli della stessa cavalla? Se fosse così non sarebbe una buona pubblicità per i risultati del join-up: ma di certo cho equivocato.
Quanto al "a nessuno verrebbe in mente" ad almeno uno è venuto in mente, e ho le  prove scritte..... .... infatti le ho citate.

[Alexis85]

La parte che hai citato tu, non parla di join up come descritto da ina, mi sembra

come ho già scritto il join up l'ho fatto in tondino e in campo, mai in campo aperto (paddok) , non ne trovo l'utilità in quanto ho imparato a non andare diretta dalla mia cavalla ma a raggiugerla zigzagando leggermente, così si fa prendere. In campo e in tondino mi segue sempre, e quando non lo fa le "rinfresco" l'esercizio davvero pochi secondi e già ho di nuovo la sua attenzione per tutto il tempo che mi serve

[alex]

Logico che non è il join up di Roberts: è una tecnica severa che però sfrutta, su per giù, lo stesso meccanismo (in equitazione non si inventa mai niente di veramente nuovo!). Secondo me è utile come termine di paragone, e per guardare il join up da un altro punto di vista. Come ho detto, è una tecnica severa; e come spesso avviene, purtroppo per i cavalli, l'obbedienza appresa con l'uso di tecniche che non escludono la severità  temo sia  più pronta e incondizionata.

Nonostante l'apparente assenza di violenza, il join up, fatto da un addestratore energico e determinato, è una tecnica severa; mette il cavallo in una condizione di rassegnarsi a "non avere scampo", il che per un cavallo è una bruttissima sensazione.

[Miky Estancia]

io un "potenziale rischio" l'ho visto. Il cavallo è caduto. Ma... le cose vanno fatte sempre con una certa gradualità... non si può giocare a fare i cowboy, diciamo...

La caduta è uno dei rischi, anche se a volte può venire ricercata e "utile".
Poi ci sono altri aspetti, non solo fisici, ma psicologici....

[Idunas-Sanni]

Miky, continua. È giusto parlare di tutti gli effetti e chi leggerà il topic avrà almeno la possibilità di valutare tutti i lati.

Nicola ha spiegato il Join Up e il suo senso perfettamente e in modo molto sintetico.

Aggiungerei che non ci vedo nessun motivo di usarlo con cavalli anziani o addestrati almeno che non ci siano gravi problemi come detto da Nicola.

Quale metodo si usa per la doma dipende fortemente dal cavallo e la sua provenienza/ il suo futuro uso. MR ha usato il Join Up per i cavalli da corsa, un mondo dove c'entra il business, il cavallo deve correre presto e veloce. Certo che nel loro caso il JU è un modo più "indolore" come  quello che si usa spesso nell'ambito. Il metodo sarà molto efficace con puledri che vivevano allo stato brado e non hanno conosciuto l'uomo, tipo i Mustang, è stressantissimo ma per poco tempo rispetto ad altri metodi.

Ma cavalli allevati  e cresciuti a contatto con l'uomo (come accade normalmente in Europa) che vengono preparati correttamente alla doma sia fisicamente che mentalmente non hanno di sicuro bisogno di un Join Up ma affrontano con curiosità e serenità la doma. Il cavallo è un essere estremamente curioso e fa più senso sfruttare la sua curiosità invece della sua paura.

Poi ci sono cavalli che sembrano nemmeno prendere sul serio il JU, che sia perché sono troppo abituati alle menate dell'uomo o sia perché il proprietario non lo sa fare correttamente.... 

Usare il JU per avere il cavallo che mi segue libero in campo trovo un po' strano. Magari dipende dagli scopi di questo "esercizio". Se devo fare il figo davanti ad altra gente magari ha un suo senso. Se invece lo faccio per verificare la fiducia o l'interesse per la mia persona direi che il JU non è la scelta giusta visto che il cavallo segue solo e unicamente perché ha capito di non aver altra scelta. Appena che si esce dal campo il cavallo si girerà e farà cavoli suoi.

[Alexis85]

Nonostante l'apparente assenza di violenza, il join up, fatto da un addestratore energico e determinato, è una tecnica severa; mette il cavallo in una condizione di rassegnarsi a "non avere scampo", il che per un cavallo è una bruttissima sensazione.

attenzione: un addestratore competente deve saper dosare le pressioni. Se esageri, provochi danni. Se non esageri... non ne provochi. Nè fisici, né psicologici. Può essere la base NON per fare i fighi davanti agli altri, non solo per risolvere problemi, ma per un inizio di lavoro in libertà? Poi dipende molto da come vedi il lavoro del joint up. Puoi vederlo come un lavoraccio crudele e cattivo. Puoi vederlo , invece, come un inizio di dialogo dove tu dai un rinforzo negativo quando il cavallo non fa quello che vuoi, e un rinforzo positivo quando invece arriva a fare quello che vuoi tu. Poi oh è chiaro che se applicato a cavalli che non hanno MAI avuto contatto con l'uomo è STRESSANTISSIMO rispetto a cavalli che già hanno avuto un primo approccio.

Pensa che io all'inizio il joint up con la mia cavalla l'ho fatto involontariamente: volevo vederla scossa in campo, cosa che non avevo mai fatto. Da li sono passata al lavoro alla corda... senza corda.  Io personalmente non la vedo stressata, o con danni psicologici , vario il lavoro e mi diverto pure io, e l'utilizzo delle pressioni da terra migliora il lavoro da sella. Poi oh... si stressa un po'? amen!!!! Anche mia nipote che ha cinque anni pianta delle gran grane quando mio fratello le dice di NO, che volete che vi dica... si calmerà e imparerà. ahahahaha

[Lux]

Tempo fa lessi il suo libro "L'uomo che ascolta i cavalli" pensando che spiegasse il suo metodo, in realtà il libro è la sua biografia e il JU non lo spiega, per cui l'esperienza di Nicola credo sia stata molto interessante.

L'idea che me ne sono fatta io del JU leggendo il libro, è che va innanzitutto precisato che il signor Monty è classe 1935. Come racconta lui ai suoi tempi l'addestramento dei cavalli era una roba terribile, inguardabile. Il cavallo veniva legato ad un palo, lasciato senza acqua ne cibo, e la doma veniva impartita a suon di sonanti botte. Lui stesso veniva regolarmente picchiato dal padre, e il padre era un più che rispettato addestratore. Il suo metodo, per quanto possa essere stato stressante, era uno zucchero se paragonato alle maniere dell'epoca. Per di più i cavalli con cui ha avuto a che fare erano soggetti problematici, con alle spalle un passato doloroso e dove la fiducia nell'uomo era stata perduta.
Il metodo aveva un grande impatto sul cavallo e questa tecnica, o meglio il linguaggio equus è stata una svolta. O meglio, lui non è stato l'unico a cercare di capire il linguaggio dei cavalli, ma bisogna dargli merito di aver scosso molte menti vecchie e ottuse che hanno capito che con il cavallo bisogna parlarci e non imporgli solamente il nostro modo di fare.

Io credo di usare i principi del Ju in questa maniera: quando il mio puledro era appena arrivato a casa, non sapeva chi io fossi, un'amica di giochi? Un pericolo? Una sottoposta? Una persona da seguire? Leggendo il libro mi è molto rimasto impresso quando Monty raccontava della cavalla capobranco: quando un puledro si comportava male veniva scacciato dal branco. Fuori dal branco il puledro aveva paura, era vulnerabile, voleva tornare nel branco. La cavalla matriarca faceva tornare il puledro ribelle solo quando questo mostrava segni di sottomissione, testa bassa, masticazione, orecchie rivolte a lei. Per cui io, quando il mio puledro era troppo irruento, invasivo, o aveva in generale comportamenti indesiderati, lo scacciavo via semplicemente allargando le braccia verso di lui, dicendo sciò! e reclamando il mio spazio nel suo paddock. Quando lui si calmava, cambiavo atteggiamento e tono di voce richiamandolo gentilmente e se si avvicinava piano e con garbo lo facevo arrivare fino a me, carezza e grattatina, altrimenti via, vatti a dare una calmata e torna quando vedrò un cambiamento nel tuo atteggiamento.
Tutto ciò non mi è sembrato stressante per lui, ma educativo, e questa è stata la mia personale re-interpretazione del Join Up

[Mora]

Ciao ho sentito parlare di Join up facendo un corso di horsemanship. Non tutti sono d'accordo con Monty Roberts, e' comunque da ritenersi utile in alcuni casi. Quando i cavalli sono scollegati dal mondo che li circonda ( resi così dagli essere umani)! Quando Sembrano apatici e, passatemi il termine, autistici. È' ovvio che bisogna sapere come fare per non compromettere una situazione già delicata....se volete saperne di più provate a contattare le insegnanti della Scuola Italiana di Horsemanship. Penso non avranno alcun problema a darvi delucidazioni

[silviasco]

Io ho visto qualche anno fa un addestratore praticare la stessa tecnica in tondino e proporla come base per il lavoro da terra in uno stage. Non conoscevo il lavoro da terra se non per sentito dire e ho seguito tutto con grande interesse. All'epoca non avevo idea di quanto potesse essere stressante la tecnica per il cavallo, ma per come ci fu spiegata era chiaro che occorre essere molto sensibili ai segnali del cavallo: ad esempio è vitale accorgersi subito del piccolo segnale di disponibilità dato dall'orecchio interno girato verso di te e lì smettere immediatamente di fare pressione; ma tanto è facile a dirsi, tanto è difficile a farsi. Una cosa che imparai lì è che la tua posizione rispetto al cavallo spesso è una pressione o non-pressione sufficiente: rimasi sorpresa a vedere come, stando al centro del tondino, semplicemente guardare la groppa del cavallo e muovere un passo fosse sufficiente per farlo avanzare/accelerare, mentre bastava portarsi leggermente verso la spalla per farlo rallentare/fermare. Di sicuro nel join up o metodi basati su un linguaggio corporeo c'è molto di più che una singola "tecnica", c'è l'acquisizione di consapevolezza dei segnali che mandiamo col corpo al cavallo ed anche quelli che ci mandano loro. Da lì ho imparato quanto è fondamentale il rispetto dello spazio da parte del cavallo, non sono chissà che fenomeno ma mi viene automatico chiedere e pretendere che mi venga dato spazio (e se non lo ottengo mi sento a disagio con quel cavallo, lo ritengo un pelo "pericoloso" anche se non è apertamente minaccioso). Avvicinandomi ad un cavallo nuovo testare se si fa spostare o no con leggera pressione per me è fondamentale per capire con chi ho a che fare.
Però confesso che non so se tutto ciò è parte del metodo di Roberts o no...  magari sono andata totalmente OT? 

[alex]

Beninteso: sia il join up, che le basi elementari del metodo Parelli, non solo le conosco, ma le ho praticate, raramente con tale successo di "pubblico" che mi è capitato che gli astanti eccitati dal veder risolto in pochi minuti un problema che non avevano risolto, in un maneggio dove non mi conoscevano, si chiamavano dicendo "venite a vedere il sussurratore". 

Fra l'altro, tornando alle osservazioni di Alexis, in quella occasione ho proprio fatto una specie di join up in un box. 

Quello che contesto, e da cui vi metto in guardia, è l'interpretazione, la "teoria" che questi grandi uomini di cavalli hanno elaborato sulla base dei loro risultati; in realtà sono risultati empirici, fantastici ma privi delle basi per costruire una vera teoria. Ottimi da conoscere per ottenere i risultati; pessimi per costruirci sopra una vera teoria, che può essere semplicemente sbagliata e fuorviante.

Come tutte le persone che hanno una conoscenza empirica delle cose, loro sanno come fare per ottenere qualcosa, ma non sanno perchè ottengono il risultato (eccome se lo ottengono!); e avendo io la netta sensazione che non sappiano il perchè, mi irrito quando provano a spiegarmelo. 

[Alexis85]

ma sono risultati empirici perche ogni cavallo e' diverso.  Puoi anche provare a spiegare in teoria la tecnica A, ma poi incontri "in corso d'opera" un cavallo che ti porta a modificare quella tecnica. Io considero l'addestramento un'arte, un cavallo addestrato da un addestratore e' come un quadro dipinto da un pittore. Se fosse ancora vivo, potremmo chiedere a Picasso di spiegarci un suo quadro. Non so cosa risponderebbe...

[alex]

Rispettosamente dissento. Se fosse come dici, qualsiasi attività con qualsiasi essere vivente (che non sia clonato) dovrebbe essere empirica e non scientifica: perchè tu sai che ogni essere vivente è diverso dall'altro, e se pure nasce con genoma identico, come avviene per molti esseri viventi unicellulari, poi ci pensano l'ambiente, i virus e  le mutazioni a diversificarli. In altri termini, biologia, medicina, veterinaria dovrebbero essere arti empiriche, senza alcuna necessità di un approccio scientifico.

Quella idea che "ciascun cavallo è un caso a parte" e che quindi "non ci sono regole" è la base per giustificare qualsiasi bizzarra opinione personale, e difenderla da ogni evidenza contraria.

[Alexis85]

non ho MAI detto che non ci sono regole. Ci sono eccome. ps: non si puo' assolutamente paragonare l'equitazione o l'addestramento... alla medicina. Gli approcci sono totalmente diversi, non puoi pensare di paragonarli solo perche lavorano con lo stesso animale, il cavallo (nel nostro caso)

[alex]

non ho MAI detto che non ci sono regole. Ci sono eccome. ps: non si puo' assolutamente paragonare l'equitazione o l'addestramento... alla medicina. Gli approcci sono totalmente diversi, non puoi pensare di paragonarli solo perche lavorano con lo stesso animale, il cavallo (nel nostro caso)

Sarà anche vero, ma NON perchè "tutti i cavalli sono diversi". E la psicologia? e la pedagogia? queste scienze (inesatte, come sono inesatte tutte le scienze che hanno a che fare con la vita, proprio perchè la vita ha una intrinseca, ineliminabile diversità/complessità) possono essere paragonate all'addestramento, o no?

Ripeto: rispetto moltissimo i risultati empirici di qualsiasi uomo di cavalli, tanto più quelli di grandi uomini di cavalli, come Roberts e Parelli; ma non mi stiano a spiegare le basi teoriche del loro lavoro empirico, perchè semplicemente non sono credibili, e rischiano di rovinare tutto.

[Alexis85]

 Per J.S Mill, l'etologia è la "scienza esatta della natura umana " basata su leggi reali, non empiriche. Per la psicologia, invece, non è così

l'addestramento,da quel che che so, si basa molto su osservazioni etologiche (sempre del cavallo.. nel nostro caso), non psicologiche. E' quindi comprensibile e corretto che vengano spiegate le basi teoriche di quello che applicano.  Il problema è che poi ognuno capisce un pò come vuole...