Join Up

[alex]

Sono assolutamente convinto che l'autore (che aimè non conosco) abbia pronunciato questa frase come una provocazione, e allora può essere utile. Altrimenti sarebbe un'immane ca**ta.

[silviasco]

Beh, che l'etologia sia una scienza esatta mi pare una affermazione quantomeno azzardata...
Per scienza esatta si intende una scienza che studia fenomeni descrivibili da equazioni matematiche; ad esempio, la scienza delle costruzioni: esistono formule precise che consentono di dimensionare fondamenta, travi, ecc, per ottenere un edificio a prova di terremoto. E perfino lì, un quid di imprevedibile esiste, piccolo ma non nullo... (Amplificazioni delle oscillazioni, reazioni impreviste del substrato, ecc.). Ma comunque, esiste un corpus riconosciuto di formule e modelli matematici che possono essere applicati a colpo sicuro per realizzare una gran varietà di edifici senza doversi inventare niente di nuovo.
In etologia, come in ecologia, ed altre scienze naturali, non esiste un "set di formule" che applicato consente di prevedere con certezza l'esito di una azione, o di una realizzazione. Questo non vuole affatto dire che siano arti empiriche, tutt'altro. Vuol dire che sarà necessario un approccio matematico che non è deterministico (equazione o formula) ma probabilistico, basato su modelli statistici possibilmente multivariati (ossia che utilizzano tecniche matematiche complesse per considerare più variabili contemporaneamente), che a loro volta sono basati (o dovrebbero esserlo) su dati raccolti in modo sistematico (e non aneddotico/opportunistico). Il risultato del l'elaborazione matematica di questo tipo è una probabilità che il tale evento si verifichi, e sulla base di questa si dovrebbero prendere le decisioni gestionali e pratiche, consapevoli che potrebbe essere necessario rivederle se le condizioni cambiano.
In queste scienze, le teorie affermate sono ipotesi supportate da studi statisticamente corretti. E tipicamente evolvono nel tempo man mano che vengono raccolti ulteriori dati ed effettuati ulteriori studi. Sono però descritte a parole, non da formule matematiche (gli output dei modelli statistici sarebbero comprensibili solo agli specialisti del settore), quindi sembrano simili ad altre teorie, magari suggestive o verosimili, che però non si poggiano su basi scientificamente validare.
Purtroppo agli occhi dei profani è difficile far comprendere la differenza fra una teoria validata da un modello probabilistico/statistico e una teoria campata per aria (ma suggestiva). Se poi i risultati pratici sono a volte simili, ecco che la confusione è massima.
Per inciso, tutto questo discorso è veramente complesso in campo etologico, dove ciò che devo in qualche modo misurare e riportare ad una variabile numerica sono dei comportamenti. Se non so come tradurre il comportamento X in un numero, non posso "darlo in pasto" alla statistica. È una cosa veramente per specialisti, credetemi (l'ho studiata ma non è il mio campo di attività e non saprei dove metter mano)

[Miky Estancia]

Miky, continua. È giusto parlare di tutti gli effetti e chi leggerà il topic avrà almeno la possibilità di valutare tutti i lati.

Nicola ha spiegato il Join Up e il suo senso perfettamente e in modo molto sintetico.

Aggiungerei che non ci vedo nessun motivo di usarlo con cavalli anziani o addestrati almeno che non ci siano gravi problemi come detto da Nicola.

Quale metodo si usa per la doma dipende fortemente dal cavallo e la sua provenienza/ il suo futuro uso. MR ha usato il Join Up per i cavalli da corsa, un mondo dove c'entra il business, il cavallo deve correre presto e veloce. Certo che nel loro caso il JU è un modo più "indolore" come  quello che si usa spesso nell'ambito. Il metodo sarà molto efficace con puledri che vivevano allo stato brado e non hanno conosciuto l'uomo, tipo i Mustang, è stressantissimo ma per poco tempo rispetto ad altri metodi.

Ma cavalli allevati  e cresciuti a contatto con l'uomo (come accade normalmente in Europa) che vengono preparati correttamente alla doma sia fisicamente che mentalmente non hanno di sicuro bisogno di un Join Up ma affrontano con curiosità e serenità la doma. Il cavallo è un essere estremamente curioso e fa più senso sfruttare la sua curiosità invece della sua paura.

Poi ci sono cavalli che sembrano nemmeno prendere sul serio il JU, che sia perché sono troppo abituati alle menate dell'uomo o sia perché il proprietario non lo sa fare correttamente.... 

Usare il JU per avere il cavallo che mi segue libero in campo trovo un po' strano. Magari dipende dagli scopi di questo "esercizio". Se devo fare il figo davanti ad altra gente magari ha un suo senso. Se invece lo faccio per verificare la fiducia o l'interesse per la mia persona direi che il JU non è la scelta giusta visto che il cavallo segue solo e unicamente perché ha capito di non aver altra scelta. Appena che si esce dal campo il cavallo si girerà e farà cavoli suoi.

Ok, continuo  sulla base del nostro lavoro e quindi delle nostre esperienze.

Concordo con quel che dici Idunas ed è proprio per alcune delle cose che dici, che evitiamo il JU con i puledri SWH.
I puledri che trattiamo, sono parecchio selvatici e quindi, in teoria, il JU dovrebbe essere un toccasana.... eppure no.

Perché?

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

- se mettiamo uno di questi puledri "vergini" in tondino, capaci, esperti, esperterrimi o meno che possiamo essere noi, è facile che il movimento, il galoppo, diventi una fuga. Anche solo per pochi istanti, pochi minuti. Del resto è normale,  il puledro non sa chi siamo, cosa vogliamo, ha voglia di andare dagli altri cavalli, e aumenta lo stress e fugge.
La fuga, come soluzione per uscire da una situazione non gradita, è  proprio quel che noi cerchiamo di evitare di far pensare al puledro, fosse anche solo per un secondo. È  vero che poi, capito che la fuga è inutile, il cavallo si "rassegna" e in genere cerca alla fine il contatto con l'uomo, ma è molto facile che riproponga la fuga come soluzione, quando si trova in una situazione che gli va stretta. E a noi, non serve assolutamente questo, anzi, stiamo ben attenti ad evitarlo....pensate solo ai danni che può provocare un cavallo che fugge con un attrezzo o una carrozza attaccati... Per noi è fondamentale evitare che il puledro/cavallo proponga la fuga come soluzione ai problemi.

- uno dei cardini del nostro sistema di addestramento,  si fonda sul cercare di ottenere il corretto atteggiamento mentale nel cavallo. Il cavallo stressato, che fugge, non è nel corretto atteggiamento mentale. Il corretto atteggiamento mentale,  cerchiamo di ottenerlo con altri metodi, limitando il più possibile lo stress. Limitando, perché è normale che nei primi approcvi, un pò di stress ci sia.

- il JU, alla fine della seduta, ci da un puledro che si avvicina e segue...segue finché gli fa comodo o finché non succede qualcosa che magari lo spaventa o lo mette in blocco (la posizione di soggetto dominante dell'uomo, è ancora troppo fresca nel cervellino del puledro, e quindi la metterà facilmente in dubbio con difese, appena se ne presenterà l'occasione). Poi, come giustamente osservato da Idunas,  segue, ma non ha imparato a cedere alle pressioni e seguire alla longhina....e dal tondino bisogna pur uscire e portare il puledro dove serve...

[silviasco]

Vorrei aggiungere qualche considerazione sennò sembra che se uno non si spara tonnellate di modell matematici non può fare niente. In molti ambiti conta il "saper fare" piuttosto che il sapere in sé. Per lavorare a maglia non serve misurare la tensione del filo, l'attrito prodotto dai fili intrecciati, ecc. Ti mostrano come si fa, fai delle prove, senti la tensione giusta, e vai. 

Roberts probabilmente conosce i limiti del suo metodo, e se dovesse preparare un cavallo agli attacchi probabilmente terrebbe conto del fatto che la fuga non è una gran cosa in questo campo. Il problema nasce quando lui cerca di generalizzare e schematizzare il suo approccio, per farne un metodo da vendere a chiunque in X pratiche lezioni su DVD. Lì casca l'asino (ed il cavallo!). Questo cercava di dire Alex, credo.

Per inciso, sul sito di Roberts ci sono anche dei progetti che lui ha fatto nelle scuole, riportando sui bambini i metodi di doma usati coi cavalli, e questo mi fa accapponare la pelle perché come sapete ci tengo a distinguere l'addestramento dalla educazione. Ecco, lì è proprio andato sopra le righe secondo me, posso capire che essendo stato un bambino maltrattato è molto sensibile al tema infanzia è desiderava fare qualcosa, ma il messaggio che vi è stato costruito intorno è aberrante...  Che poi è anche fuorviante, mica mette i bambini in tondino e li frusta  ,  fa na roba tipo "patto educativo" che di fatto coi cavalli non c'entra nulla, ma tant'è la cosa è presentata in modo sensazionalistico... Molto "ammeregano"...

[Alexis85]

e questo mi fa accapponare la pelle perché come sapete ci tengo a distinguere l'addestramento dalla educazione.

non conosco ciò che ha applicato roberts sui bambini. Però a mio parere un addestratore è, prima di tutto, un buon educatore.

[alex]

Conosco (e apprezzo in parte) questa idea di Roberts, si basa sul vecchio principio "patti chiari amicizia lunga", ossia sulla "stipula di un contratto" che deve essere rispettato da ambedue le parti. Mi piace l'idea, perchè Roberts sottolinea che il primo che deve rispettare il contratto è l'addestratore o l'educatore. Si fanno richieste chiare, si attendono risposte chiare, si premia se la risposta è giusta; invariabilmente; il cavallo deve avere l'assoluta certezza e fiducia che se farà bene, sarà giustamente ricompensato; se non farà bene, no.  E' un altro modo di dire quello che dice Marjorie Smith, ossia che con i cavalli ci vuole innanzitutto coerenza e integrità; e ho inteso quella "integrità" come sinonimo di "onestà".

Ma di queste cose "filosofiche" ho già parlato altre volte e mi secca ripetermi; tenete solo conto che l'onestà talora non è molto apprezzata, perchè non "addolcisce la pillola" e talora una persona "troppo onesta" risulta imbarazzante o perfino irritante.

[nyna]

Micky per una volta non sono d'accordo con te.
Sono anni che domo dai 5 ai 10 puledri l'anno con il JU. Mai avuto i problemi che descrivi. Anzi, se devo dire la verità, dopo aver fatto il JU i puledri che fino a 20 minuti prima non sapevano camminare bene alla lunghina improvvisamente ti camminano dietro come cagnolini. Anche fuori dal tondino intendo.
Nessuna fuga ne niente del genere. Mi sono sempre trovata puledri tranquilli e disponibili. Avrò avuto fortuna io? Non credo.
Che poi non sia il metodo adatto ai cavalli da attacchi non lo so e non metto bocca perché sono ignorante in materia.

[Wild]

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

A me interesserebbe un approfondimento riguardo i passaggi di cui parli...

[Miky Estancia]

Micky per una volta non sono d'accordo con te.
Sono anni che domo dai 5 ai 10 puledri l'anno con il JU. Mai avuto i problemi che descrivi. Anzi, se devo dire la verità, dopo aver fatto il JU i puledri che fino a 20 minuti prima non sapevano camminare bene alla lunghina improvvisamente ti camminano dietro come cagnolini. Anche fuori dal tondino intendo.
Nessuna fuga ne niente del genere. Mi sono sempre trovata puledri tranquilli e disponibili. Avrò avuto fortuna io? Non credo.
Che poi non sia il metodo adatto ai cavalli da attacchi non lo so e non metto bocca perché sono ignorante in materia.

Io non dico che non funziona, anzi, dico che in certi casi, ci sono delle controindicazioni, degli "effetti collaterali" o delle "perdite di passaggi" che per noi (per quel che facciamo e per il risultato che vogliamo ottenere) sono invece importanti/utili per stringere i tempi e arrivare prima a certi risultati (il nostro voler arrivare prima a certi risultati, non è dato dalla fretta, ma dall'esigenza di stare in sicurezza ed evitare il più possibile di creare situazioni stressanti per il cavallo).

Non è "questione di fortuna" la tua, ma di condizioni molto differenti: tu parli di "puledri che fino a 20 minuti prima non sapevano camminare bene alla lunghina improvvisamente ti camminano dietro come cagnolini. Anche fuori dal tondino intendo. ", mentre noi abbiamo a che fare con puledri che neanche sanno cos'è una longhina, ne una capezza, non nascono scuderizzati, hanno vissuto allo stato brado all'ingrasso e per loro l'uomo è quella cosa che li spinge col bastone  da un posto all'altro...è un pò diverso dai galoppini o dai trotterini degli allevamenti: qui da noi abbiamo parecchi allevamenti e trattare quei puledri è molto diverso (e qui colgo l'occasione per fare i complimenti allo staff delle Fontanette  con il quale ho avuto a che fare qualche tempo fa).

Noi abbiamo a che fare con puledri che non sono mai stati maneggiati, mai fatto un pareggio e, anche per questo motivo, visto che in genere arrivano coi piedi che sono un disastro, non conviene metterli in tondino e farli galoppare: non hanno piede ne equilibrio, sono spaventati o sovraccarichi per il troppo cibo,  è facilissimo che si mettano in fuga per paura o eccitazione e oltre al rischio di cadute, non ha senso sovraccaricare il bipede laterale interno co,n oltretutto, dei piedi magari lunghi e diversi.

Inoltre...ce lo devi portare in tondino...  (ce li scaricano direttamente nel box facendo corrridoio dalle sponde del van) e ce lo porti se viene già un pò a capezza, non se è completamente sdomo, neanche capezzato (ce lo porti se lui vuole, perché abbiamo avuto puledri che abbiamo faticato a far uscire dal box... Santo Snoby pensaci tu  )...

Certo, si può fare, ma non troviamo divertente o utile, farci trascinare per il cortile da 580/600 kgdi puledro  che vuol solo raggiungere nel paddok gli altri nostri cavalli, incurante delle macchine parcheggiate e di tutto il resto...insomma, non ha senso, visto che conosciamo altri metodi che ci consentono di fare molto meglio con molti meno rischi e stress.

Inoltre, posso ottenere che il puledro mi segua, lavorando preventivamente in box, insegnandogli la mise en avant (e risparmiando i rischi del JU in tondino)....ma, esattamente come accade col JU, è tutto da confermare: ti seguono tranquilli anche fuori, SE ci sono determinate condizioni, altrimenti possono impuntarsi, scappare, ecc. e ci si ritrova di nuovo con il cavallo in fuga e che vince, perché 5/6 quintali di puledro, non li tieni neanche se sei Rambo 

Ogni metodo ha i suoi pro e i suoi contro e nasce da esigenze ben precise date dal bisogno e dal tipo di animale con cui si lavora.

[nyna]

Vabbè ma certo micky che non puoi farlo con puledri di 500 kg mai maneggiati come i tuoi. Non lo farei neanche io. No aspetta. Non lo faccio è mai lo farò di domare un puledro "brado"  o meglio: lo potresti pure fare, scaricando il puledro direttamente dal van in tondino. Ma non sarebbe pratico ne comodo, oltre che non necessario.
Stavo solo dicendo che a me il join up non ha mai creato problemi di fughe o altro..e l'ippodromo è veramente il posto meno tranquillo del mondo; solo per arrivare in tondino devi passare sul viale dove passeggiano decine di cavalli, sotto al tunnel della pista di allenamento e affianco al tunnel della ferrovia.

Il JU sicuramente non è il metodo giusto per i vostri cavalli, come sono quasi sicura che per i cavalli con cui hanno a che fare la maggior parte delle persone vada invece più che bene.

Tu usi un altro metodo e funziona. Altri usano altri metodi e funzionano lo stesso. Non è una gara a chi è meglio 

[Ina:)]

Ma, secondo me il join up é solo un altra tecnica per ottenere quello che l'uomo ricerca nel cavallo, la sottomissione.
Che poi si applichi alla fine come ultima opzione in casi di rieducazione difficili oppure come prima scelta nella doma dei puledri, dipende dell'addestratore.
C'era un signore, francese mi pare, che domava cavalli da corsa in neanche mezza mattinata e senza ammazzarli di botte...e non era nessuno, l'unico suo merito era stato il fatto di aver studiato tanto, faceca un lavoro da civile, eppure lui in un oretta era in sella...eppure in questo caso non é stato gridato al miracolo come nel caso di monty Roberts, parelli e affini
Quello che penso io di questi metodi, é che siano cose che chi ha un minimo di sensibilità capisce in autonomia...in un certo senso io le vedo come "etologia for dummies", perché in realtà non c'è nulla di nuovo, nè di così dolce come si pensa...sempre di sottomissione all'uomo di parlap

[The Shire]

Grazie per tutte le risposte che mi avete dato. Ho conosciuto il JU da una mia amica che me l'ha consigliata per "migliorare il legame con il mio cavallo". Secondo lei, anche se lui è professore ed esperto ma io sono solo un minimo sopra all'essere completamente principiante ed ho comunque bisogno di una guida umana ed equina, lui ha bisogno di una persona che gli dia fiducia e che gli faccia, in un certo senso, da guida (la persona in teoria dovrei essere io).
Ora, io conosco questo cavallo da 10 mesi, prima con la scuola e poi con la terza fida. In questo arco di tempo sono passata da un cavallo della scuola, che appena entravi in box sembrava che lui volesse fondersi col muro, apatico e pigro, ad un cavallo che adesso appena mi sente mi aspetta dietro la porta del box perché vuole uscire, in campo è vivace ed attivo. Ho sempre cercato di "migliorarlo" ed anch'io imparare sempre più. A volte lo libero nella scuderia (chiudendo le porte e finestre) e lui mi segue e gli interessa cosa faccio (non che ci siano tanti interessi in un corridoio di una scuderia) quindi non è questo il mio obiettivo. Il mio obiettivo finale era rafforzare il legame tra me ed il mio cavallo, però se il JU è complicato e dev'essere un esperto a farlo, non lo faccio ovviamente.

[alex]

Una domanda ....a che ti serve il Join up se il cavallo è già "joined" a te? 

[The Shire]

Non lo so, questa amica me l'ha consigliato ed io ho chiesto un parere, tutto qui. Anche perché non sapevo neanche cos'era esattamente il join ip.

[Miky Estancia]

- Il rapporto col puledro per noi, inizia già dal box. Già li cominciamo a imporci come dominanti, se dobbiamo aspettare di trovarci in tondino per farlo, perdiamo un pò di passaggi (poi, se a qualcuno intetessa, può chiedere quali sono questi passaggi e li approfondiamo);

A me interesserebbe un approfondimento riguardo i passaggi di cui parli...

E qui, il discorso è  lungo... cercherò di sintetizzare.

Partiamo dal presupposto che il cavallo/puledro in questione, è completamente sdomo (neanche capezzato), oppure lo sto rieducando e quindi, riparto comunque da zero.
Cercando di impormi come dominante nel box, insegno al cavallo a presentarsi di testa e non di sedere, questo è a tutto vantaggio della sicurezza quando vado a capezzarlo per la prima volta. Gli spazi sono ristretti, quindi limito le possibilità di fuga e non metto dinamismo (come invece succede in tondino), questo fa si che il cavallo prenda più  velocemente il corretto atteggiamento mentale.
Il cavallo accetta la dominanza, non perché preso dallo sfinimento e dallo stress di una corsa "gestita", ma perchè trova comodo e rassicurante il nostro atteggiamento: è facilmente intuibile la differenza tra le due situazioni.

Dopo il box, arrivano i vantaggi derivanti dai passaggi con Snoby.
Il puledro segue il cavallo anziano, come è naturale che faccia, quindi si abbassa notevolmente la soglia di stress,e mentre gira alla corda attaccato a Snoby, sente, e comincia a memorizzare, i comandi vocali; impara a cedere alle pressioni e quindi a venire a capezza (cosa che non avviene col JU: il cavallo segue l'uomo ma non ha appreso la condotra ne a cedere alle pressioni) e questo fa si che quando viene attaccato al  muro, ha già  capito che tirare indietro non serve a nulla, quindi, magarici proverà una volta, due, ma smetterà  subito e rimarrà tranquillo, inoltre difficilmente il suo cervello entrerà in modalità "fuga".
Il puledro, attaccato al cavallo anziano, accetta molto più facilmente di farsi toccare dall'uomo.
Dopo una/due sessioni di lavoro con Snoby, il puledro ha imparato la condotta alla longhina, i comandi vocali per partire e fermarsi, a star legato senza far casino, a seguire il conduttore e a non considerare la fuga come una soluzione per togliersi d'impiccio, ma ricercare invece la figura rassicurante del soggetto dominante.

Tutti questi passaggi, vanno persi se salto questa fase e catapulto il puledro ignorante, direttamente in tondino, chiedendogli di scegliere se galoppare a gogo' o fermarsi e avvicinarsi.