Join Up

[alex]

C'è un principio di Rarey che ritengo illuminante per indicare sia la cosa giusta da fare, sia gli errori da evitare. Il principio è: "Non permettere mai che il cavallo si renda conto della sua forza". In altri termini: il cavallo deve rassegnarsi all'idea che noi siamo più "forti" di lui, e deve rassegnarsi così a fondo, da non provarci nemmeno (se ci provasse, prima o poi costaterebbe che non è vero, e da quel momento ci proverebbe ancora!).

Quindi, molte dome "dolci" o "amare" che siano hanno innanzitutto lo scopo di convincere il cavallo che qualsiasi suo tentativo di ribellione è inutile, è energia sprecata. Non ha importanza come se ne convince: l'importante è che se ne convinca. E' chiaro che per ottenere questo risultato non si devono usare i muscoli, si deve usare il cervello: usando il cervello, si può convincere perfino un elefante di varie tonnellate (che potrebbe ucciderci un quattro secondi con la sola proboscide...) che siamo più forti noi.

Questo è il principio base della doma "classica". Esistono dome basate su un principio diverso? Dipende da cosa si intende per doma.

Altra riflessione sulle diverse tecniche. Se le guardate dal punto di vista del risultato "fatto" (il cavallo domato) sembrano tutte più o meno efficaci con differenze minori. Ma.... guardando i cavallo domati vedete solo quelli in cui il risultato del metodo è stato buono; non avete alcun elemento per valutare quanti cavalli non l'hanno sopportato e sono stati scartati. Non vedrete mai grossi cavalli da tiro infami, perchè sarebbero pericolosissimi, e al primo segno di difficoltà caratteriale sono eliminati. Questo avviene in tutti i casi in cui c'è abbondanza di cavalli fra cui scegliere; è chiaro che, valutando i soli casi di successo di un metodo, non è possibile avere la minima idea di quanti sono i casi in cui il metodo ha fallito.

[PokerFace]

bravo alex. io sono daccordo con rarey al 100%.

riguardo agli argentini, la verità è che sono abbandonati a se stessi in paddock piccini e a gruppi di 15. e parlo dei commercianti italiani. stanno settimane, mesi, senza mettere la sella finchè non viene un cliente che, da fuori il recinto, dice "bello quello vorrei provarlo". non sono maneggiati, non sono puliti, non sono ferrati o pareggiati.
un qualsiasi altro cavallo quando sali con queste premesse ti manderebbe in orbita con una sgroppata.
gli argentini sono domati talmente bene che no, non ti sgroppano anche se sono tenuti in condizioni quanto meno discutibili, abbandonati a se stessi da mesi e mesi, sca**ottati da altri cavalli con cui devono competere per un posticino sotto la tettoia (tanto è TUTTO un pantano di me**a, piscia e fango) e per il fieno.
sono grandi cavalli.
poi certo da terra sono un pò inespressivi e ombrosi ma è normale perchè sono come i cani randagi. vengono a prendere il biscotto dalla mano ma poi si allontanano. manca loro l'abitudine.
poi come saranno una volta comprati dipende solo da come giornalmente saranno maneggiati dal nuovo proprietario. perchè loro non sanno com'è avere un proprietario, una coperta, una casa, cibo a volontà, cure, un posto asciutto dove dormire.

[alex]

Da noi c'è un argentino. Mi ha tradito nel tentativo di scalzarlo, miseramente naufragato, ma per il resto, è un animale che si avvicina molto al mio "ideale di cavallo". Forte e mai prepotente; voglioso di andare senza mai prendere la mano; sguardo tranquillo e fiducioso, lucido, armonioso... che bellezza. 

[Luna di Primavera]

io penso che in addestramento (e non dimentichiamoci che nel bene e nel male siamo TUTTI addestratori del nostro cavallo) ci sono due step:
il primo, e qui ha ragione rarey, è fare in modo che il cavallo si convinca che ogni ribellione è inutile e controproducente.
il secondo, e qui magari miky vorrà nuovamente intervenire, è convincere il cavallo che non solo è inutile ribellarsi, ma anche che è bello collaborare.

(io personalmente con etrillo, fase uno: completata, fase due: work in progress)

[Miky Estancia]

è convincere il cavallo che non solo è inutile ribellarsi, ma anche che è bello collaborare.

Quoto!
"Dresser c'est convaincre et non contraindre".

Ho gli occhi a cuoricino in questo momento  ...oggi pomeriggio Tony ha lavorato Golia attaccato a Snoby....collaborazione pura....e io ho lavorato Rum a redini lunghe con i paraocchi...è un momento delicato perché si deve abituare a vedere meno e quindi far affidamento sulla mia voce...uno spettacolino sta puledra....attenta, riflessiva e giustamente reattiva, mai in contrasto, collaborativa al massimo....i passi indietro (un piede x volta), già li fa alla voce, idem la fermata, per dx e sx sta imparando...ho persino già chiesto un quarto di pirouette....si, Rum ha decisamente capito che collaborare è bello!

[Idunas-Sanni]

Quella le è bella. Nyna per la prima volta non è d'accordo con Miky e io invece che sono d'accordo la prima volta con l'intero post di Miky.   
Soprattutto la considerazione della fuga come possibile soluzione non mi era venuta in mente.
E trovo molto interessante i passaggi dei vostri puledri appena arrivati.

Dove non sono d'accordo è sulla doma argentina e trovo assai curioso leggere ragazze che acconsentono un metodo che a malapena si possono immaginare.
Miky e Toni sanno di cosa parlano e ognuno poi è libero di avere la sua opinione, ma in effetti devo sapere di che cosa parlo.

Certo il gaucho che ha da domare vari cavalli e che servono per il lavoro con il bestiame non ha tanto tempo nemmeno tanta voglia stare lì per settimane o mesi a prepararsi il cavallo. Certo è pero anche che si ha creato un vero culto intorno al mito del gaucho (o generalmente chi lavora(va) con i cavalli e il bestiame). L'uomo - proprio inteso come sesso - è competitivo e nel loro ambiente uno è più duro dell'altro. Cioè accanto di necessità diverse dalla nostra realtà c'entra anche il fatto della tradizione. È su questo che proprio non sono d'accordo. Tradizioni sono belle quando nessuno le paga, e le tradizioni brutte per l'essere umano oramai sono state tutte abbandonate, mentre quelle sulle spalle degli animali spesso persistono . . . in società che si chiamano pure civilizzate.
In Europa non esiste nessuno che dipende dal cavallo pronto da montare domani. Perché nessuno ci deve andare in guerra, nessuno deve lavorare il suo terreno con il lallo per fare un pezzetto di pane per non morire di fame, nessuno deve fare giri in mezzo alle pampas con un branco di bovini da portare da A a B. Ognuno qua pratica l'equitazione come passatempo e chi ha deciso di farlo diventare lavoro lo fa solo perché dopo ci sono i clienti che montano per hobby. Ma se un domani non ci sono più clienti si mettono tranquillamente a fare un altro lavoro e campano lo stesso. Non c'è necessità per la pura sopravvivenza, ecco.

E allora perché distruggere un animale così sensibile e rischiare anche di distruggerlo fisicamente? Avete mai provato portare un cavallo domato in quel modo in una gara da dressage, anche solo una E? Non potrà fare un beato niente, perché non sarà mai sciolto con la schiena libera, in conseguenza non avrete mai il contatto necessario per fare le richieste precise. Sono buoni per le passeggiate dite? Certo, ma ci sono migliaia di altri cavalli perfetti in passeggiata esattamente come loro domati in modo civile e in più sono anche fiduciosi nella gestione, altro che ombrosi.
Poi leggi qua nel forum di gente che chiama l'osteopata (giustamente) appena sente fuori virgola il movimento del suo cavallo, ma dall'altra parte dice che la doma degli argentini non è poi così male, certo "non è una passeggiata", ma tanto funziona. Boh, all'osteopata costruite la casa accanto della scuderia? Penso che conviene.

[Idunas-Sanni]

E da tenere ben in mente anche la riflessione di alex. Quando il cavallo nonostante tutto resta imontabile o si rompe veramente le ossa tanto è uguale, va al macello e si doma il prossimo puledro. Intanto di cavalli non li manca e la loro carne si esporta tranquillamente in Europa. 

[Ina:)]

Idunas io non dico che domerei un cavallo in quel modo. ma non dico nemmeno che la doma argentina sia da abolire, vietare, un abominio ecc
per due motivi fondamentali
il primo è che lo schifo c'è in ogni posto, che sia in argentina, che sia in inghilterra, che sia qua in Italia. La differenza è che rispetto ad altre parti, forse qua è più occultato, nonostante abbiamo esempi lampanti..
il secondo motivo è che, come hai detto tu, sono persone che hanno solo i cavalli per campare e non possono permettersi che il cavallo non sia completamente agli ordini, ne che ci vogliano 2 mesi per domarlo...più che animali sono mezzi di sostentamento. Nessuno mette in dubbio che sia una doma molto severa, ma la mentalità è proprio diversa.
e se è per questo anche in italia tanti allevamenti e commercianti lasciano i propri cavalli macellabili, in modo che se non rendono un tot vanno a far bistecche

[alex]

Chiunque e dovunque faccia seriamente allevamento (di cavalli, di conigli o di qualsiasi altro animale in cui la qualitàconti) deve assolutamente fare "selezione", e fare "selezione" significa avere ben chiaro cosa fare dei soggetti "scartati", che devono sparire senza ritardo e senza eccezioni.

L'allevamento non farebbe per me, e nemmeno - penso - per la maggior parte degli utenti di questo forum. Non sarei mai capace di attuare una rigorosa e implacabile selezione. Fra l'altro, pensate un attimo all'ultimo caso una selezione è stata progettata, in grande stile, per la specie umana....

[silviasco]

Alex, ma in realtà per fare selezione non è indispensabile che i soggetti peggiori spariscano... È sufficiente non farli riprodurre. Nel caso dei cavalli, non è poi tanto strano tenersi un animale non riproduttivo, poiché il principale utilizzo esula dalla riproduzione; non mi pare il caso di fare paragoni con gli allevamenti di conigli che già siamo abbondantemente OT in un topic intitolato join up 

Ciò detto, secondo me cercando di esaltare o denigrare tutto un corpus di pratiche ("la doma Argentina"), così in blocco, non andiamo da nessuna parte. È una gran cultura di cavalli, con luci ed ombre. Il gaucho che doma (o dice di domare...) un puledro in mezz'ora potrebbe essere un genio dell'etologia, o un cavallaro da quattro soldi, a seconda di talmente tante cose che sarebbe impossibile disaminarle tutte qui (in un topic chiamato join up! ). E probabilmente nell'insieme dei gauchos ci sono soggetti dell'uno e dell'altro tipo, e lo stesso uomo potrebbe aver fatto cose sia egregie che pessime nella sua vita, e fare di tutta un'erba un fascio non ha senso, per me.

La sensibilità è una cosa molto relativa: ricordiamoci che i butteri fecero sfigurare i cow boy di Buffalo Bill, facendogli fare la figura di brutalizzatori di cavalli, eppure anche la doma maremmana non è certo famosa per dolcezza... Si vede che in quell'occasione, per motivi di orgoglio, i butteri diedero il meglio di sé, mentre i cowboy, presi dall'ansia di prestazione, fecero il peggio del loro repertorio... Ogni doma dispone di strumenti "fini" e "rozzi", sta alla persona scegliere cosa fare (o non fare).

Quello che "mi porto a casa" di questo topic è la conferma che i metodi "dolci" possono essere comunque molto stressanti per il cavallo, e che quindi anche un Join up (o metodo basato sulla reazione di fuga) deve essere fatto con criterio e sensibilità. Resta una tecnica semplice con cavalli "semplici", e si può anche fare come "gioco educativo", ma diventa molto complicata da dosare con cavalli sensibili, problematici, ecc. Quindi se uno ha provato il join up con successo col proprio cavallonzo manzo manzo, non vuol dire che il giorno dopo può rifarlo con l'ex galoppino o il puledro appena disceso dai verdi pascoli...

[alex]

Ok, accetto l'idea dell'OT.
Il fatto è che il meccanismo del join up suscita riflessioni molto generali; dopodichè è facile partire per la tangente 

[Miky Estancia]

Ciò detto, secondo me cercando di esaltare o denigrare tutto un corpus di pratiche ("la doma Argentina"), così in blocco, non andiamo da nessuna parte. È una gran cultura di cavalli, con luci ed ombre. Il gaucho che doma (o dice di domare...) un puledro in mezz'ora potrebbe essere un genio dell'etologia, o un cavallaro da quattro soldi, a seconda di talmente tante cose che sarebbe impossibile disaminarle tutte qui (in un topic chiamato join up! ). E probabilmente nell'insieme dei gauchos ci sono soggetti dell'uno e dell'altro tipo, e lo stesso uomo potrebbe aver fatto cose sia egregie che pessime nella sua vita, e fare di tutta un'erba un fascio non ha senso, per me.

La sensibilità è una cosa molto relativa: ricordiamoci che i butteri fecero sfigurare i cow boy di Buffalo Bill, facendogli fare la figura di brutalizzatori di cavalli, eppure anche la doma maremmana non è certo famosa per dolcezza... Si vede che in quell'occasione, per motivi di orgoglio, i butteri diedero il meglio di sé, mentre i cowboy, presi dall'ansia di prestazione, fecero il peggio del loro repertorio... Ogni doma dispone di strumenti "fini" e "rozzi", sta alla persona scegliere cosa fare (o non fare).

Quoto, quoto e ancora quoto!

Ho visto personalmente i risultati derivanti dalla doma gaucha ultra rapida, poichè, ho visto mio marito praticarla, per necessità (poi se a qualcuno dovesse interessare, posso raccontare), su diversi soggetti.
Come ogni metodo, il risultato cambia a seconda di come lo si mette in pratica. E' sicuramente un metodo duro, costrittivo, ma se si opera usando il cervello, il cavallo non subisce traumi e rimane un buon cavallo per tutta la sua vita...per lo meno, questo è successo a quei cavalli che ho visto domare da Tony, che ha avuto la fortuna di imparare da un Gaucho con la G maiuscola.
L'ultima volta che ha usato il metodo puro, è stato nel 2004 se non erro, ma mai come unica soluzione, piuttosto come scelta concordata con il cliente per particolari esigenze.
Poi, alcuni passaggi del metodo, compaiono ancora oggi, se necessari, durante le dome dei puledri o le rieducazioni.
Atterrare il puledro, se necessario, è uno di questi passaggi :

https://www.youtube.com/watch?v=ABqiiFvguEE

è molto evidente, che il puledro non è per nulla traumatizzato dalla cosa, anzi....e sono state usate le corde...

Piccolo OT: il puledro del video, Asrael, figlio dei campioni Rita 38 (morfologia 2010) e Panama des Granges (morfologia a Maiche nel 2007), destinato alla macellazione probabilmente a causa di un leggerissimo rampinismo ad un posteriore (risolto con una serie di pareggi e ferrature), quest'anno è stato portato alla fiera di Verona e si è classificato primo nella gara di attacco con i birilli, alle guide del driver Adamo Martin....piccola  soddisfazione personale 

[alex]

C'è un altro principio illuminante, questa volta di Mclean, che fa riflettere su una cosa "contro-intuitiva" in relazione a due tecniche opposte (il join up e l'atterramento/immobilizzazione) che nell'articolo sulla paura raccomanda: "Evitate i movimenti veloci". Secondo McLean esiste un circolo vizioso fra paura e movimenti veloci; la paura suscita un movimento veloce, e il movimento veloce alimenta la paura. La conseguenza anti-intuitiva è la seguente: un cavallo immobilizzato si calma. Una prova: per la gran parte di noi, il travaglio (intelaiatura per immobilizzare completamente un animale)  è uno strumento di tortura; per un animale non lo è. Concorda con questa idea anche la psicologa animale Temple Grandin, ideatrice (per se, sofferente di una forma minore di autismo) della "macchina degli abbracci".

Mi sono sforzato di rendere l'OT meno OT possibile; apprezzate lo sforzo.... ma sono stato provocato. 

[Miky Estancia]

Alex, il tuo OT è da 

A casa abbiamo anche il travaglio o gabbia o cage de contention, Tony ci ferra i cavalli cattivelli o molto pesanti di alcuni clienti e ....i posteriori di Snoby, che è un gran pigrone.
Quando in un altro forum presentammo la cosa....apriti cielo! 

[The Shire]

un cavallo immobilizzato si calma.

Quoto. Nel manuale di primo soccorso che ho letto se un cavallo si rompe qualche arto bisogna immobilizzarlo a terra.